Internasjonal/norsk kjøps-/avtale-rett ved handel over internett/e-post

Roysen · 11.02.2009

Jeg hadde imøtesett noen tips på følgende situasjon:

1) Jeg har via e-post bestilt et hi-fi produkt fra en utenlandsk produsent som befinner seg innenfor EU. All kommunkasjon har foregått pr. e-post og avtalen er i så måte ifølge selger skriftlig og bindende. Det var jeg som henvendte meg til produsenten for et mulig kjøp og produsenten har ikke annonsert produktet til salgs noe sted.

2) Jeg har senere funnet ut at jeg muligens kan få produktet billigere et annet sted. Jeg ønsker derfor å avbestille det opprinnelige kjøpet/annullere den opprinnelige avtalen med den utenlandske produsenten.

Hvilke rettigheter har jeg her? Jeg tror vel også at avtaler inngått pr. e-post er å anse som like bindende som skriftlige selv om det ikke er satt en signatur på papiret. Jeg mener også å ha funnet ut at når noe selges over internett/pr. elektronisk kommunkasjon så gjelder lover og regler i landet hvor kjøper befinner seg - altså norsk avtalerett, kjøpslov og angrerett.

Jeg er litt redd for at produsenten gjennom sin norske distributør kan søke hjelp hos en norsk advokat og føre saken gjennom det norske rettssystemet. Det ser jeg i så fall for meg som så dyrt at jeg foretrekker å overholde avtalen.

Hvor sterk sak har jeg egentlig? Ingen betaling/delbetaling har ennå funnet sted.

Mvh
Roysen

Lille_Adam · 11.02.2009

Hva slags sak du har vil vel avhenge av om dette er snakk om hyllevare eller bestillingsvare, altså noe produsenten har laget spesifikt for deg. Er det snakk om hyllevare vil produsenten ikke lide noe beviselig tap om du velger å la være å kjøpe og saken din skulle være svært sterk, men om det er snakk om et bestillingsverk så stiller det seg trolig omvendt.

Uten detaljer så er det vel vanskelig for noen å si noe helt konkret.

musicman · 11.02.2009

Er enig med Lille Adam her. I min verden kan jeg ikke se noe problem i å kansellere en bestilling såfremt det er snakk om ett produkt som har vært/er i serieproduksjon.

Er det derimot snakk om "one of a kind", stiller det seg nok annerledes vil jeg tro. Men da vil vel de fleste produsenter kreve en del av kjøpesummen på forskudd for å sikre seg.

Uansett er dette bare synsing fra min side Roysen. Jeg ønsker deg lykke til og håper det løser seg for deg.

mvh

Roysen · 11.02.2009

Vi snakker om et brukt produkt/demo vare.

Mvh
Roysen

Lille_Adam · 11.02.2009

I så fall kan du lene deg tilbake, tenne sigaren og ta det helt med ro. Selger har null sak.

Gjestemedlem · 11.02.2009

Rent juridisk tror jeg du kan slippe unna med å avbestille. Det står vel mer på om du er villig til å stå ved dine avtaler selv om dette medfører et tap for deg.

Jeg ville nok ikke likt det om jeg hadde en avtale om kjøp eller salg av en gjenstand og den andre part gikk bort fra avtalen fordi han fant et bedre tilbud en annen plass, men ikke så mye jeg kunne gjort med det.

Men når det er en kommersiell aktør du gjør en avtale med så er det jo også en angrerett inne i bildet. Men om den kun gjelder for annonserte varer eller som slike avtaler/handler som du beskriver er dekket av denne er jeg ikke sikker på.

Hvis du henvender deg til produsenten og sier at du ikke har mulighet til å betale for varen og ønsker å utsette/avbestille handel så er det nok ikke noe de kan gjøre med det.

Roysen · 11.02.2009

Gjestemedlem skrev:
Rent juridisk tror jeg du kan slippe unna med å avbestille. Det står vel mer på om du er villig til å stå ved dine avtaler selv om dette medfører et tap for deg.

Jeg ville nok ikke likt det om jeg hadde en avtale om kjøp eller salg av en gjenstand og den andre part gikk bort fra avtalen fordi han fant et bedre tilbud en annen plass, men ikke så mye jeg kunne gjort med det.

Men når det er en kommersiell aktør du gjør en avtale med så er det jo også en angrerett inne i bildet. Men om den kun gjelder for annonserte varer eller som slike avtaler/handler som du beskriver er dekket av denne er jeg ikke sikker på.

Hvis du henvender deg til produsenten og sier at du ikke har mulighet til å betale for varen og ønsker å utsette/avbestille handel så er det nok ikke noe de kan gjøre med det.

For å forenkle momsbehandlingen er varene bestilt gjennom mitt firma og derfor gjelder nok ikke ingen angrerettslov. Det å måtte ta et lite tap for å overholde en avtale har jeg ingen problemer med, men prisforskjellen er på flere 10-talls tusen Euro.

Mvh
Roysen

Gjestemedlem · 11.02.2009

Roysen skrev:
For å forenkle momsbehandlingen er varene bestilt gjennom mitt firma og derfor gjelder nok ikke ingen angrerettslov. Det å måtte ta et lite tap for å overholde en avtale har jeg ingen problemer med, men prisforskjellen er på flere 10-talls tusen Euro.

Hvis det er to fima som har avtalt en handel stiller det deg anderledes ja.

Det hele vil vel stå på om avtalen er å regne som en juridisk binnende kontrakt eller bare en intensjonsavtale vil jeg tro.

Kanskje kontakt med en forretningsadvokat eller juridisk rådgiver kan være lurt for å få avklart dette?

Har du prøvd å sende en kansellering for å se hva responsen deres blir?

Roysen · 11.02.2009

Gjestemedlem skrev:
Roysen skrev:

For å forenkle momsbehandlingen er varene bestilt gjennom mitt firma og derfor gjelder nok ikke ingen angrerettslov. Det å måtte ta et lite tap for å overholde en avtale har jeg ingen problemer med, men prisforskjellen er på flere 10-talls tusen Euro.

Klikk for å utvide...

Hvis det er to fima som har avtalt en handel stiller det deg anderledes ja.

Det hele vil vel stå på om avtalen er å regne som en juridisk binnende kontrakt eller bare en intensjonsavtale vil jeg tro.

Kanskje kontakt med en forretningsadvokat eller juridisk rådgiver kan være lurt for å få avklart dette?

Har du prøvd å sende en kansellering for å se hva responsen deres blir?

Ja, jeg har forsøkt å sende en kansellering og svaret tilbake var at de ser på avtalen som bindende men at de er villig til å diskutere betalingsbetalingelsene dersom det skulle være problemet - noe som egentlig ikke hjelper stort på situasjonen. De firer ikke en tomme på prisen heller da de visstnok har byttet mange deler i produktet slik at det fremstår som nytt. Sistnevnte ble imidlertid gjort før vi begynte å diskutere et eventuellt kjøp.

Mvh
Roysen

Ulf-B · 11.02.2009

Din leverandør har sitt på det tørre rent juridisk. Som næringsdrivende har du inngått en bindende avtale og må stå for den. Du har jo heller ikke protestert på at det foreligger en avtale snarere tvert i mot: med din henvendelse om kansellering av inngått avtale, har du tydelig bekreftet at du anser deg å ha en avtale. Hvis motparten ikke vil heve avtalen eller endre den, er de i sin fulle rett. Tough luck men sånn er det.

Jeg tror derfor at du høyst sannsynlig må svelge den differansen du har oppdaget mellom din pris og markedets pris. Du kan ta tapet med en gang ved et raskt salg eller ved at du venter med å ta tapet til du selger en eller annen gang i fremtiden. Det siste kan være en løsning kan jo hende at du får mer for produktet i fremtiden enn du tror i øyeblikket.

Du sier at leverandøren har en norsk distributør men jeg antar at det ikke er mye hjelp å få her. Med mindre du kan lage så mye røre i det norske markedet at den norske distributøren ser seg tjent med å stille seg på din side. Det KAN muligens tippe vekstskålen litt mer i din favør. Far fetched, det siste jeg har jo ikke anelse om hva og hvem vi snakker om her.

Fidelio · 11.02.2009

Dette kan jeg svare på rent juridisk, ser det er endel hobbyjurister her

(med forbehold om detaljer som ikke er kommet frem i din beskrivelse).

Hvis ikke annet er avtalt, gjelder som regel reglene fra selgers hjemland. Løsningen vil kunne være en del forskjellig fra land til land. Hvis selger befinner seg i England har du i alle fall ingen angrerett i det hele tatt etter hva du har opplyst og avtalen vil være bindende uansett.
Ellers kommer det an på. Hvis du tar kontakt med en part og en kjøpsavtale følger av det, står du ikke så veldig sterkt mht heving. EUs forbrukerlovgivning vil ikke gi deg noen ubetinget hevelsesrett i en slik situasjon, på samme måte som du ikke har det hvis du handler noe i en butikk. Hvis selger i tillegg har innrettet seg etter avtalen med alt det dèt medfører, står du enda svakere.
Hvis det er snakk om veldig mye penger ville jeg ha tilbudt selger en liten erstatning mot at du får trekke deg fra avtalen.

Edit: At varen er bestilt pro forma gjennom trådstarters firma spiller ingen rolle mht lovanvendelsen (unntak mht England). Det er fremdeles snakk om en avtale mellom en privatperson og en profesjonell aktør i realiteten.

Gjestemedlem · 11.02.2009

Roysen skrev:
Ja, jeg har forsøkt å sende en kansellering og svaret tilbake var at de ser på avtalen som bindende men at de er villig til å diskutere betalingsbetalingelsene dersom det skulle være problemet

Kan dette være en vei ut av avtalen? Hvis du stiller så urimelige krav til betalingsbetingelser (f.eks. 10 års rentefri avbetaling) at de ikke ser seg tjent med en avtale det er det vel ikke så mye de kan gjøre. Så lenge det foregår forhandlinger om betingelsene så er vel ikke handelen å regne som endelig?

Gjestemedlem · 11.02.2009

Fant denne på: http://forbrukereuropa.no/temaer/netthandel_angrerett

Angrerett

Når du handler på nett, har du i utgangspunktet rett til å angre på kjøpet. Denne retten har du ikke automatisk når du handler i butikk.

Retten til å angre gjelder også for andre typer fjernsalg, hvor du ikke handler i en fysisk butikk og derfor ikke får sett varen. Dette kan være kjøp over telefon eller via postordre. Vær oppmerksom på at du selv må dekke returkostnadene når du benytter deg av angreretten etter kjøp på nettet.

Når kan du angre?

Når du handler på internett hos en næringsdrivende som er registrert i et EU- eller EØS-land, har du - med noen unntak - rett til å angre på kjøpet.

Når du ønsker å benytte deg av angreretten, sender du varen i retur til selgeren innen fristens utløp. Husk at angrefristen varierer fra land til land. Vær nøye på å få en kvittering på postkontoret, slik at du kan dokumentere når du sendte varen i retur. Legg ved en kopi av faktura eller avtalen, slik at selgeren enkelt kan se hvem det er som returnerer varene. Så snart selgeren har mottatt varene, skal han tilbakebetale deg den summen de kostet.

Hvor lenge kan du angre?

Perioden du har til å angre er minst 7 dager, avhengig av hvilket land du har handlet i. Hvis ikke annet er avtalt, er hovedregelen at det er loven i det land hvor selger bor som gjelder. Følg nøye med på hjemmesiden til nettbutikken. Finner du ingen opplysninger om angrerett, bør du i det hele tatt revurdere å inngå en avtale med denne selgeren. Perioden du kan angre begynner å løpe fra det øyeblikk alle vilkårene i kontrakten er oppfylt. Dette betyr som regel leveringstidspunktet for betalte varer.

Angrefrister i Europa:

Belgia - 7 arbeidsdager

Danmark - 14 dager

Estland - 14 dager

Finland - 14 dager

Frankrike - 7 arbeidsdager

Hellas - 10 dager

Irland - 7 arbeidsdager

Island - 14 dager

Italia - 10 arbeidsdager

Kypros - 14 dager

Nederland - 7 arbeidsdager

Latvia - 14 dager

Litauen - 7 arbeidsdager

Luxemburg - 7 arbeidsdager

Malta - 15 arbeidsdager

Norge - 14 dager

Polen - 10 dager

Portugal - 14 dager

Slovakia - 7 arbeidsdager

Spania - 7 arbeidsdager

Storbritannia - 7 arbeidsdager

Sverige - 14 dager

Tsjekkia - 14 dager

Tyskland - 14 dager

Ungarn - 8 arbeidsdager

Østerrike - 7 arbeidsdager

Når har du ingen angrerett?

Unntak fra hovedregelen om angrerett gjelder for kjøp av følgende varer eller tjenester:

Finansielle tjenester som bank og forsikring

Kjøp fra automat (vending machine)

Fast eiendom

Levering av mat og drikke (for eksempel bestilling fra matvarebutikk)

Avtale om transport, opphold, catering eller fritidstjenester hvor leverandøren tid og sted er avtalt (som fly-, tog-, eller konsertbilletter, hotellovernatting)

Tilvirkningskjøp (som forstørrelser av bilder)

---

Hvis du har handlet fra en av disse landene kan du jo henvise til disse reglene og si at varen vil bli returnert i henhold til angrefristreglene. og at det derfor ikke vil ha noen hensikt for firmaet å sende varen til deg.

Ulf-B · 11.02.2009

Fidelio skrev:
Edit: At varen er bestilt pro forma gjennom trådstarters firma spiller ingen rolle mht lovanvendelsen (unntak mht England). Det er fremdeles snakk om en avtale mellom en privatperson og en profesjonell aktør i realiteten.

Interessant, det du sier der. Det firmaet jeg jobber i, selger i hovedsak til registrerte næringsdrivende - men jeg vet at en del nøkkelpersoner i disse firmaene bestiller de samme varene - som du sier "pro forma" - som vi ellers selger til firmaene deres via firmaet, for senere å ta dem ut privat. Hvis Roysens firma driver i elektronikksalgsbransjen eller har et naturlig behov for elektronikk i sin produksjon - ville det ha vært slik du sier da også? F.eks. anta at en lydtekniker i et lydstudio hadde fått lyst på en grom forsterker og fått firmaet han jobber i til å bestille den - det kan da ikke leverandøren av forsterkeren snuse seg frem til.

Gjestemedlem · 11.02.2009

Roysen skrev:
For å forenkle momsbehandlingen er varene bestilt gjennom mitt firma og derfor gjelder nok ikke ingen angrerettslov. Det å måtte ta et lite tap for å overholde en avtale har jeg ingen problemer med, men prisforskjellen er på flere 10-talls tusen Euro.

Er dette er aktivt firma eller er det et firma som du bruker til småting og som du kan tjene mye på å oppløse og heller betale for å opprette et nytt?

Roysen · 11.02.2009

Fidelio skrev:
Dette kan jeg svare på rent juridisk, ser det er endel hobbyjurister her (med forbehold om detaljer som ikke er kommet frem i din beskrivelse).

Hvis ikke annet er avtalt, gjelder som regel reglene fra selgers hjemland. Løsningen vil kunne være en del forskjellig fra land til land. Hvis selger befinner seg i England har du i alle fall ingen angrerett i det hele tatt etter hva du har opplyst og avtalen vil være bindende uansett.
Ellers kommer det an på. Hvis du tar kontakt med en part og en kjøpsavtale følger av det, står du ikke så veldig sterkt mht heving. EUs forbrukerlovgivning vil ikke gi deg noen ubetinget hevelsesrett i en slik situasjon, på samme måte som du ikke har det hvis du handler noe i en butikk. Hvis selger i tillegg har innrettet seg etter avtalen med alt det dèt medfører, står du enda svakere.
Hvis det er snakk om veldig mye penger ville jeg ha tilbudt selger en liten erstatning mot at du får trekke deg fra avtalen.

Edit: At varen er bestilt pro forma gjennom trådstarters firma spiller ingen rolle mht lovanvendelsen (unntak mht England). Det er fremdeles snakk om en avtale mellom en privatperson og en profesjonell aktør i realiteten.

Vel, når jeg var i kontakt med forbrukerrådet kunne de fortelle av ved salg over disk vil lover og regler i selgers land gjelde mens ved salg foretatt over internett eller e-post vil kjøpers hjemlands lover gjelde.

Når det gjelder privatperson vs. firma kunne forbrukerrådet også fortelle meg at angrerettsloven ikke gjelder for bedrifter og kun privatepersoner i Norge.

Mvh
Roysen

Roysen · 11.02.2009

Gjestemedlem skrev:
Roysen skrev:

For å forenkle momsbehandlingen er varene bestilt gjennom mitt firma og derfor gjelder nok ikke ingen angrerettslov. Det å måtte ta et lite tap for å overholde en avtale har jeg ingen problemer med, men prisforskjellen er på flere 10-talls tusen Euro.

Klikk for å utvide...

Er dette er aktivt firma eller er det et firma som du bruker til småting og som du kan tjene mye på å oppløse og heller betale for å opprette et nytt?

Det er et aktivt enkeltmanssforetak.

Mvh
Roysen

LMC · 11.02.2009

det er et annet moment oppe mellom all jussen
trekker du deg vil det trolig komme ut og forfølge deg videre ifht til fremtidige avtaleinngåelser på vegne av både deg som person og ditt meget aktive enkeltmannsforetak
konker du det og bakker ut bakveien driter du kraftig på draget
imo
mvh
Leif "firm deal" Christensen

Roysen · 11.02.2009

Gjestemedlem skrev:
Fant denne på: http://forbrukereuropa.no/temaer/netthandel_angrerett

Angrerett

Når du handler på nett, har du i utgangspunktet rett til å angre på kjøpet. Denne retten har du ikke automatisk når du handler i butikk.

Retten til å angre gjelder også for andre typer fjernsalg, hvor du ikke handler i en fysisk butikk og derfor ikke får sett varen. Dette kan være kjøp over telefon eller via postordre. Vær oppmerksom på at du selv må dekke returkostnadene når du benytter deg av angreretten etter kjøp på nettet.

Når kan du angre?

Når du handler på internett hos en næringsdrivende som er registrert i et EU- eller EØS-land, har du - med noen unntak - rett til å angre på kjøpet.

Når du ønsker å benytte deg av angreretten, sender du varen i retur til selgeren innen fristens utløp. Husk at angrefristen varierer fra land til land. Vær nøye på å få en kvittering på postkontoret, slik at du kan dokumentere når du sendte varen i retur. Legg ved en kopi av faktura eller avtalen, slik at selgeren enkelt kan se hvem det er som returnerer varene. Så snart selgeren har mottatt varene, skal han tilbakebetale deg den summen de kostet.

Hvor lenge kan du angre?

Perioden du har til å angre er minst 7 dager, avhengig av hvilket land du har handlet i. Hvis ikke annet er avtalt, er hovedregelen at det er loven i det land hvor selger bor som gjelder. Følg nøye med på hjemmesiden til nettbutikken. Finner du ingen opplysninger om angrerett, bør du i det hele tatt revurdere å inngå en avtale med denne selgeren. Perioden du kan angre begynner å løpe fra det øyeblikk alle vilkårene i kontrakten er oppfylt. Dette betyr som regel leveringstidspunktet for betalte varer.

Angrefrister i Europa:

Belgia - 7 arbeidsdager

Danmark - 14 dager

Estland - 14 dager

Finland - 14 dager

Frankrike - 7 arbeidsdager

Hellas - 10 dager

Irland - 7 arbeidsdager

Island - 14 dager

Italia - 10 arbeidsdager

Kypros - 14 dager

Nederland - 7 arbeidsdager

Latvia - 14 dager

Litauen - 7 arbeidsdager

Luxemburg - 7 arbeidsdager

Malta - 15 arbeidsdager

Norge - 14 dager

Polen - 10 dager

Portugal - 14 dager

Slovakia - 7 arbeidsdager

Spania - 7 arbeidsdager

Storbritannia - 7 arbeidsdager

Sverige - 14 dager

Tsjekkia - 14 dager

Tyskland - 14 dager

Ungarn - 8 arbeidsdager

Østerrike - 7 arbeidsdager

Når har du ingen angrerett?

Unntak fra hovedregelen om angrerett gjelder for kjøp av følgende varer eller tjenester:

Finansielle tjenester som bank og forsikring

Kjøp fra automat (vending machine)

Fast eiendom

Levering av mat og drikke (for eksempel bestilling fra matvarebutikk)

Avtale om transport, opphold, catering eller fritidstjenester hvor leverandøren tid og sted er avtalt (som fly-, tog-, eller konsertbilletter, hotellovernatting)

Tilvirkningskjøp (som forstørrelser av bilder)

---

Hvis du har handlet fra en av disse landene kan du jo henvise til disse reglene og si at varen vil bli returnert i henhold til angrefristreglene. og at det derfor ikke vil ha noen hensikt for firmaet å sende varen til deg.

Jeg fant også denne og henviste til den overfor forbrukerrådet, men de hevdet at den kun gjaldt for privatpersoner og ikke selskaper.

Mvh
Roysen

Lille_Adam · 11.02.2009

Roysen skrev:
Når det gjelder privatperson vs. firma kunne forbrukerrådet også fortelle meg at angrerettsloven ikke gjelder for bedrifter og kun privatepersoner i Norge.

Mvh
Roysen

Min anbefaling om tenning av sigar var basert på at det var snakk om et privat kjøp, med angreretten som grunnlag. Hva som gjelder for bedrifter har jeg absolutt ingen peiling på, men som privat forbruker har jeg vært i en lignende situasjon et par ganger, derav uttalelsen. Uansett, håper det løser seg uten tårer på noen side.

Fidelio · 11.02.2009

Ulf-B skrev:
Fidelio skrev:

Edit: At varen er bestilt pro forma gjennom trådstarters firma spiller ingen rolle mht lovanvendelsen (unntak mht England). Det er fremdeles snakk om en avtale mellom en privatperson og en profesjonell aktør i realiteten.

Klikk for å utvide...

Interessant, det du sier der. Det firmaet jeg jobber i, selger i hovedsak til registrerte næringsdrivende - men jeg vet at en del nøkkelpersoner i disse firmaene bestiller de samme varene - som du sier "pro forma" - som vi ellers selger til firmaene deres via firmaet, for senere å ta dem ut privat. Hvis Roysens firma driver i elektronikksalgsbransjen eller har et naturlig behov for elektronikk i sin produksjon - ville det ha vært slik du sier da også? F.eks. anta at en lydtekniker i et lydstudio hadde fått lyst på en grom forsterker og fått firmaet han jobber i til å bestille den - det kan da ikke leverandøren av forsterkeren snuse seg frem til.

Den problemstillingen der kan fort bli rimelig kompleks, som i eksempelet du nevner. Hvis en persons arbeidsgiver kjøper en vare for så å la personen "ta denne ut", kan man neppe påberope seg å være beskyttet av forburkerkjøpsregler. Som du beskriver det over, vil alt være regulert av den vanlige kjøpsloven.
I Roysens tilfelle fikk jeg inntrykk av at det var hans firma som ble fiktivt fakturert, men selger var fullstendig klar over at det var en privatperson han inngikk avtalen med, altså ren pro-forma. Så da står det igjen som en avtale mellom en privatperson og en næringsdrivende, ingen fakturering eller sending eller slike skritt har vel blitt foretatt. Har selger allerede fakturert firmaet eller er i god tro om at han selger til nettopp et firma er det klart at forbrukerregler ikke gjelder.
På den annen side - hvis en forbruker velger å handle varer som profesjonell aktør, f.eks som du beskriver over, er det neppe grunn til å la denne bli beskyttet av forbrukerkjøpsrelger. Type "kan du fakturere firmaet mitt så jeg kan trekke det fra på skatten"-løsninger er vel ikke særlig kompatibelt med et krav etter forbrukerskjøpsloven.

Roysen · 11.02.2009

LMC skrev:
det er et annet moment oppe mellom all jussen
trekker du deg vil det trolig komme ut og forfølge deg videre ifht til fremtidige avtaleinngåelser på vegne av både deg som person og ditt meget aktive enkeltmannsforetak
konker du det og bakker ut bakveien driter du kraftig på draget
imo
mvh
Leif "firm deal" Christensen

Dette forstår jeg godt og har vurdert den risikoen som minimal.

Mvh
Roysen

Gjestemedlem · 11.02.2009

Roysen skrev:
Jeg fant også denne og henviste til den overfor forbrukerrådet, men de hevdet at den kun gjaldt for privatpersoner og ikke selskaper.

Mvh
Roysen

Kan du endre opplysningene til selskapet du forhandler med slik at det er du personlig som står som bestiller i stedet for selskapet ditt? Setter du din privataddresse og navn på bestilingen og eventuelt betaler fra din private konto kan det vel regnes som et privat kjøp, med de rettigheter det medfører?

Roysen · 11.02.2009

Fidelio skrev:
Ulf-B skrev:

Fidelio skrev:

Edit: At varen er bestilt pro forma gjennom trådstarters firma spiller ingen rolle mht lovanvendelsen (unntak mht England). Det er fremdeles snakk om en avtale mellom en privatperson og en profesjonell aktør i realiteten.

Klikk for å utvide...

Interessant, det du sier der. Det firmaet jeg jobber i, selger i hovedsak til registrerte næringsdrivende - men jeg vet at en del nøkkelpersoner i disse firmaene bestiller de samme varene - som du sier "pro forma" - som vi ellers selger til firmaene deres via firmaet, for senere å ta dem ut privat. Hvis Roysens firma driver i elektronikksalgsbransjen eller har et naturlig behov for elektronikk i sin produksjon - ville det ha vært slik du sier da også? F.eks. anta at en lydtekniker i et lydstudio hadde fått lyst på en grom forsterker og fått firmaet han jobber i til å bestille den - det kan da ikke leverandøren av forsterkeren snuse seg frem til.

Klikk for å utvide...

Den problemstillingen der kan fort bli rimelig kompleks, som i eksempelet du nevner. Hvis en persons arbeidsgiver kjøper en vare for så å la personen "ta denne ut", kan man neppe påberope seg å være beskyttet av forburkerkjøpsregler. Som du beskriver det over, vil alt være regulert av den vanlige kjøpsloven.
I Roysens tilfelle fikk jeg inntrykk av at det var hans firma som ble fiktivt fakturert, men selger var fullstendig klar over at det var en privatperson han inngikk avtalen med, altså ren pro-forma. Så da står det igjen som en avtale mellom en privatperson og en næringsdrivende, ingen fakturering eller sending eller slike skritt har vel blitt foretatt. Har selger allerede fakturert firmaet eller er i god tro om at han selger til nettopp et firma er det klart at forbrukerregler ikke gjelder.
På den annen side - hvis en forbruker velger å handle varer som profesjonell aktør, f.eks som du beskriver over, er det neppe grunn til å la denne bli beskyttet av forbrukerkjøpsrelger. Type "kan du fakturere firmaet mitt så jeg kan trekke det fra på skatten"-løsninger er vel ikke særlig kompatibelt med et krav etter forbrukerskjøpsloven.

Hei,

Forhandlingene og enigheten omkring betingelsene rundt kjøpe ble gjort av meg som privatperson og denne produsenten. Produsenten ønsket at jeg oppga et firma som mottakende kunde fordi da kunne de unngå å fakturere moms. Selger har imidlertid hele tiden vært oppmerksom på at det til syvende og sist er meg som privatperson som skal eie produktet.

Dersom du da mener at angrerettsreglene i EU evt. Norge gjelder vil jeg tro at jeg står temmelig sterkt (i hvert fall i henhold til det Forbrukerrådet hevder) siden jeg har lov til å angre innenfor en gitt frist så lenge varene ikke er kjøpt over disk så lenge jeg ansees som en privatperson.

Mvh
Roysen

Roysen · 11.02.2009

Gjestemedlem skrev:
Roysen skrev:

Jeg fant også denne og henviste til den overfor forbrukerrådet, men de hevdet at den kun gjaldt for privatpersoner og ikke selskaper.

Mvh
Roysen

Klikk for å utvide...

Kan du endre opplysningene til selskapet du forhandler med slik at det er du personlig som står som bestiller i stedet for selskapet ditt? Setter du din privataddresse og navn på bestilingen og eventuelt betaler fra din private konto kan det vel regnes som et privat kjøp, med de rettigheter det medfører?

Fakturaen er dessverre allerede mottatt.

Mvh
Roysen

LMC · 11.02.2009

ble det ikke gjort custom tilpasninger/oppgraderinger for at nevnte demo-produkt skulle fremstå som nytt?
i så fall er jo dette en bestilling som er tilpasset et spesielt kunde-"oppdrag"
imo
mvh

Fidelio · 11.02.2009

Roysen skrev:
Gjestemedlem skrev:

Roysen skrev:

Jeg fant også denne og henviste til den overfor forbrukerrådet, men de hevdet at den kun gjaldt for privatpersoner og ikke selskaper.

Mvh
Roysen

Klikk for å utvide...

Kan du endre opplysningene til selskapet du forhandler med slik at det er du personlig som står som bestiller i stedet for selskapet ditt? Setter du din privataddresse og navn på bestilingen og eventuelt betaler fra din private konto kan det vel regnes som et privat kjøp, med de rettigheter det medfører?

Klikk for å utvide...

Fakturaen er dessverre allerede mottatt.

Sorry, men har du gått med på at firmaet ditt skal bli fakturert og det har gått så langt at faktureringen har funnet sted, kan du glemme beskyttelse som forbruker.

Juristhatten av: Hvis du har korrespondanse som viser at selger bevisst ønsket å fakturere firmaet ditt for å unndra moms eller lignende i sitt hjemland, har du jo litt "leverage" da. Hvis du tåler å få en uvenn kan du jo insinuere ulovligheten i selgers fremferd og tilby en liten erstatning til ham for bryet mot at du sletter eposter.

Roysen · 11.02.2009

LMC skrev:
ble det ikke gjort custom tilpasninger/oppgraderinger for at nevnte demo-produkt skulle fremstå som nytt?
i så fall er jo dette en bestilling som er tilpasset et spesielt kunde-"oppdrag"
imo
mvh

Nei, ingen kundetilpasninger er gjort.

Mvh
Roysen

unodostres · 11.02.2009

Fidelio skrev:
Juristhatten av: Hvis du har korrespondanse som viser at selger bevisst ønsket å fakturere firmaet ditt for å unndra moms eller lignende i sitt hjemland, har du jo litt "leverage" da. Hvis du tåler å få en uvenn kan du jo insinuere ulovligheten i selgers fremferd og tilby en liten erstatning til ham for bryet mot at du sletter eposter.

Det er jo helt ordinær praksis å slå av moms i "opphavslandet" ved eksport, er det ikke det?

Roysen · 11.02.2009

Fidelio skrev:
Roysen skrev:

Gjestemedlem skrev:

Roysen skrev:

Jeg fant også denne og henviste til den overfor forbrukerrådet, men de hevdet at den kun gjaldt for privatpersoner og ikke selskaper.

Mvh
Roysen

Klikk for å utvide...

Kan du endre opplysningene til selskapet du forhandler med slik at det er du personlig som står som bestiller i stedet for selskapet ditt? Setter du din privataddresse og navn på bestilingen og eventuelt betaler fra din private konto kan det vel regnes som et privat kjøp, med de rettigheter det medfører?

Klikk for å utvide...

Fakturaen er dessverre allerede mottatt.

Klikk for å utvide...

Sorry, men har du gått med på at firmaet ditt skal bli fakturert og det har gått så langt at faktureringen har funnet sted, kan du glemme beskyttelse som forbruker.

Juristhatten av: Hvis du har korrespondanse som viser at selger bevisst ønsket å fakturere firmaet ditt for å unndra moms eller lignende i sitt hjemland, har du jo litt "leverage" da. Hvis du tåler å få en uvenn kan du jo insinuere ulovligheten i selgers fremferd og tilby en liten erstatning til ham for bryet mot at du sletter eposter.

Jeg forstår!

Jeg har en e-post fra produsenten hvor de spør etter muligheten for å fakturere et firma ellers må de fakturerer meg moms. De skriver imidlertid ikke noe om at dette medfører noe ulovlig. I min navivitet er jeg fremdeles ikke helt med på hvorfor det å fakturere et firma gir de mulighet hverken lovlig eller ulovlig til å gjøre dette uten moms.

Mvh
Roysen

Roysen · 11.02.2009

unodostres skrev:
Fidelio skrev:

Juristhatten av: Hvis du har korrespondanse som viser at selger bevisst ønsket å fakturere firmaet ditt for å unndra moms eller lignende i sitt hjemland, har du jo litt "leverage" da. Hvis du tåler å få en uvenn kan du jo insinuere ulovligheten i selgers fremferd og tilby en liten erstatning til ham for bryet mot at du sletter eposter.

Klikk for å utvide...

Det er jo helt ordinær praksis å slå av moms i "opphavslandet" ved eksport, er det ikke det?

Dette gjøres også i utstrakt grad ved fakturering til privatpersoner så jeg er ikke helt med på hvorfor dette skulle utgjøre en forskjell når kunden er et selskap.

Mvh
Roysen

Gjestemedlem · 11.02.2009

http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:31997L0007:EN:HTML

(2) 'consumer` means any natural person who, in contracts covered by this Directive, is acting for purposes which are outside his trade, business or profession;

Du har vel god dokumentasjon i din korrespondanse med firmaet for at dette er tilfelle, og at de er klar over dette.

At de har bedt om at du ordner bestilingen gjennom et selskap vil vel ikke kunne frita dem for forpliktesler i overnevnte direktiv?

unodostres · 11.02.2009

Roysen skrev:
Dette gjøres også i utstrakt grad ved fakturering til privatpersoner så jeg er ikke helt med på hvorfor dette skulle utgjøre en forskjell når kunden er et selskap.

Mvh
Roysen

Joda, men hva man synest/tror/mener/håper/har hørt er ganske lite relevant i en sak som dette. Jeg ville ha snakket med en jurist eller en offentlig institusjon som har kompetanse på dette. Det kommer høyst sannsynlig selgeren til å gjøre siden det dreier seg om en del penger så vidt jeg forstår.

Lykke til!

LMC · 11.02.2009

enig
eneste måten du får avklart dette på sikkert er å kontakte en proff med kompetanse på området
deretter blir det en break-even avregning hva som blir billigst:
honorere avtalen (anbefales)
betale en lurendreier advokat for å få deg ut av uføret
mvh

Roysen · 11.02.2009

Gjestemedlem skrev:
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:31997L0007:EN:HTML

(2) 'consumer` means any natural person who, in contracts covered by this Directive, is acting for purposes which are outside his trade, business or profession;

Du har vel god dokumentasjon i din korrespondanse med firmaet for at dette er tilfelle, og at de er klar over dette.

At de har bedt om at du ordner bestilingen gjennom et selskap vil vel ikke kunne frita dem for forpliktesler i overnevnte direktiv?

Mitt selskap er ikke i hi-fi bransjen og jeg kan dokumentere at det er de som har forespurt meg om å få fakturere mitt firma.
Det kan virke som om du har et poeng her. Kanskje dette er noe jeg kan bruke videre og sjekke opp med fagfolk. Takk!!!!

Hva tror du Fidelio?

Mvh
Roysen

Roysen · 11.02.2009

unodostres skrev:
Roysen skrev:

Dette gjøres også i utstrakt grad ved fakturering til privatpersoner så jeg er ikke helt med på hvorfor dette skulle utgjøre en forskjell når kunden er et selskap.

Mvh
Roysen

Klikk for å utvide...

Joda, men hva man synest/tror/mener/håper/har hørt er ganske lite relevant i en sak som dette. Jeg ville ha snakket med en jurist eller en offentlig institusjon som har kompetanse på dette. Det kommer høyst sannsynlig selgeren til å gjøre siden det dreier seg om en del penger så vidt jeg forstår.

Lykke til!

Det er helt klart at denne tråden kun er for å kaste noen ideer og tanker opp i luften. En evt. oppfølging av et forsøk på å annulere avtalen må nok vurderes og taes gjennom profesjonelle og marginene bør være tydelig i min favær skal jeg velge å la være å overholde avtalen om produsenten står på dette.

Mvh
Roysen

LMC · 11.02.2009

tanken har ikke falt deg inn at denne produsenten kanskje sitter og følger med i dette åpne forumet på nettopp denne tråden
selv om han ikke sjekker selv kan jo noen som følger med her tipse ham?
ville sett ganske ille ut i en juridisk shootout eller?
foreslår at du for din egen saks sjanse for suksess,tar resten på kammerset og ikke som en åpen høring!
imo
mvh

unodostres · 11.02.2009

Et annet lite poeng som kan være verdt å ta med seg er følgende - jeg er rent juridisk på tynn is her (siden jeg ikke er jurist), men åkke som:

Angrefristloven om jeg har forstått det riktig er å verne forbrukeren mot impulskjøp, innpåslitne telefonselgere, produkter som ikke var som det ble fremstillt da man ikke kunne inspisere osv. Ingen av de faktorene kan vel sies å være til stede i dette tilfelle, snarere vil korrespondansen vise at det er et veloverveid kjøp og at eneste grunn til at heving ønskes er at produktet muligens kan skaffes billigere et annet sted. Jeg blir ganske overrasket om dette faller innenfor lovens anveldelsesområde - jeg håper for din del at så er tilfelle om du ønsker å gå den veien.

En ting er hva som står i lovteksten, noe annet er hva som er praksis. Jeg vet ikke hvordan det er i EU-rett, men i Norge er det i alle fall veldig sentralt hva som står i forarbeidene til loven, da finner man ut ganske mye om hvordan loven er tenkt anvendt.

Roysen · 11.02.2009

LMC skrev:
tanken har ikke falt deg inn at denne produsenten kanskje sitter og følger med i dette åpne forumet på nettopp denne tråden
selv om han ikke sjekker selv kan jo noen som følger med her tipse ham?
ville sett ganske ille ut i en juridisk shootout eller?
foreslår at du for din egen saks sjanse for suksess,tar resten på kammerset og ikke som en åpen høring!
imo
mvh

;D
Selvsagt vil eventuelle endelige vurderinger ikke gjøres her!

Forøvrig blir det nok ikke noen juridisk shoot-out dersom det ikke er overveiende stor sjanse for at jeg vinner saken uavhengig av hva produsenten måtte finne i denne tråden.

Mvh
Roysen

Fidelio · 11.02.2009

Roysen skrev:
Mitt selskap er ikke i hi-fi bransjen og jeg kan dokumentere at det er de som har forespurt meg om å få fakturere mitt firma.
Det kan virke som om du har et poeng her. Kanskje dette er noe jeg kan bruke videre og sjekke opp med fagfolk. Takk!!!!

Hva tror du Fidelio?

Mvh
Roysen

Hvis du vil gå for at dette skal behandles etter forbrukerrettslige regler spiller det fint liten rolle hvilken bransje ditt selskap er i. Slike vurderinger vil hovedsaklig være vesentlige i ikkeforbrukeravtaler, og da som regel hvis det er strid om mangler, varens generelle beskaffenhet osv.

Denne saken viste seg faktisk å være litt juridisk interessant; jeg er jammen ikke sikker på hva det rette utfallet hadde blitt her og kan ikke si noe særlig klart uten tilgang til alt vesentlig materiale (men da blir det dyrt for deg, hehe). Det som er klart, er at hvis du ikke kan vise at du skal regnes som forbruker i denne saken, har du ingen mulighet til å heve kjøpet bare fordi du har fått en bedre pris et annet sted. Kan du vise at du skal regnes som forbruker er det mulig du kan benytte angrerett (selv om jeg kunne ha argumentert mot det i denne saken).

Hvis du kontakter selger som privatperson og dere inngår en kjøpsavtale, og selger etterpå ønsker å fakturere firmaet ditt: Nja. Problemet er at du gikk med på det, og det taler mot din sak. Selvsagt, hvis selger bevisst forledet deg til å godta firma-løsningen for å unndra seg en lovpålagt angrerett er det ikke noe problem (og du ikke var klar over dette skillet forbruker/likeverdige parter) har du en god sak, men vanskelig å påvise noe slikt.
Hvis det at ditt firma skulle stå som part formelt i avtalen var en greie fra starten av har du egentlig lite du skulle ha sagt mht angrerett. Eksempel:

Kl. 08:
Kjøper: "Hei jeg heter Per, kan jeg kjøpe dingsen av deg til den prisen jeg har hørt?"
Selger: "Ja".
Kjøper: "Kult, da har vi en avtale"
Selger: "Fint".

kl. 09:
Selger: "Du, kan ikke jeg fakturere firmaet ditt? Ting blir litt enklere for meg slik".
Kjøper: "Jo, det skulle vel gå greit".

Her har du en sak, og det kan vel tenkes at forbrukerregler kan gjelde. Det kommer an på selgers motiver og årsakene til at du godtok det.

Eksempel 2:
kl. 08.00:
Kjøper: "Hei, kan jeg kjøpe dingsen av deg?"
Selger: "Ja, men jeg vil gjerne fakturere firmaet ditt".
Kjøper: "Den er god".

Her vil det neppe være aktuelt å la forbrukerregler komme til anvendelse. Regner med at du ser distinksjonen. Poenget er at man i tvister ofte spør hvem det er mest naturlig å la loven beskytte (i hvilken grad man har sikret egne interesse, partenes stilling, hvem som har mest å vinne/tape osv).

Internasjonal/norsk kjøps-/avtale-rett ved handel over internett/e-post

Roysen

Gjest

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Roysen

Gjest

Hi-Fi freak

Gjestemedlem

Gjest

Roysen

Gjest

Gjestemedlem

Gjest

Roysen

Gjest

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Gjestemedlem

Gjest

Gjestemedlem

Gjest

Hi-Fi freak

Gjestemedlem

Gjest

Roysen

Gjest

Roysen

Gjest

Æresmedlem

Roysen

Gjest

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Roysen

Gjest

Gjestemedlem

Gjest

Roysen

Gjest

Roysen

Gjest

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Roysen

Gjest

Hi-Fi entusiast

Roysen

Gjest

Roysen

Gjest

Gjestemedlem

Gjest

Hi-Fi entusiast

Æresmedlem

Roysen

Gjest

Roysen

Gjest

Æresmedlem

Hi-Fi entusiast

Roysen

Gjest

Hi-Fi freak