Selvkorrektur av skribenter ???

B

brand-x

Gjest
Har mer en 1 gang blitt forbauset over skribenters mangel på selvkorektur på opplevelsesiden når de beskriver og henviser til specer på testobjekt... sist omtalen på Pass Labs sin integrerte i Audiophile..
300 watt i 4ohm med maks strømtrekk på 600 watt... Helt umulig i denne konstruksjonen.. I beste fall har den en effektivitet på 70% og så må man trekke fra det pre delen trenger...

Denne form for "overmåling" er ikke noe nytt, men saken er att på prestisje merker går dette ubemerket men ikke på såkalte "undermålere" som typiske flerkanals forsterkere i den billige ende..

Hvis jeg ikke husker helt feil testet vel stereophile Krell Kav400 og fant ut att nevnte forsterker hadde åpenbare problemer under 4 ohm, så store att beskyttelse kretsen lukket forsterkeren.. Det skal også nevnes att det gjaldt den Amerikanske utgaven .. Jeg kan derimot aldri huske å ha lest tester fra hjemmemarkedet som har henvist til slike mangler, ikke heller spørsmål om att Krellèn greier å trekke 1400watt maks av en trafo på 650va ???

Jeg skulle gjerne ha blitt opplyst om det er jeg som misforstår egenskapene i forhold til oppgitte og faktiske specer..?? I begge disse tilfeller er det vel snakk om konvensjonelle A/B konstruksjoner ??

Understreker att generell lydgjengivelse kvalitetsmessig ikke er bemerket ;) Har kun hørt Kav400xi..

mvh
KP :)
 

Hagto

Bransjeaktør
Ble medlem
26.03.2005
Innlegg
3.621
Antall liker
517
Sted
Sørlandet
Torget vurderinger
33
Selvkorektur av skribenter ???

Jeg har hatt denne forsterkeren og må si at det virket som den hadde uvant mye krefter.
Har ikke sett målinger av den, men har sett målinger av effektforsterkeren X150.5 fra Pass Lab som sies å være samme effektforsterkerdel som er brukt i den integrerte int-150.

Synes Hifi-news pleier å ha gode målinger og de har målt X150.5 som er oppgitt med samme spec's som den integrerte.
X150.5 er oppgitt til 2X150W i 8 ohm og 300W i 4 0hm.
Hifi News målte den til mer enn oppgitt:
 

Vedlegg

Baard

Hi-Fi freak
Ble medlem
17.04.2002
Innlegg
2.154
Antall liker
683
Torget vurderinger
1
Selvkorektur av skribenter ???

Hva menes med "strømtrekk" som benevnes i watt?
 

Audiomix

Bransjeaktør
Ble medlem
05.07.2004
Innlegg
13.100
Antall liker
4.944
Sted
Kongsberg
Torget vurderinger
28
Selvkorektur av skribenter ???

Baard skrev:
Hva menes med "strømtrekk" som benevnes i watt?
Dette er et av mange HiFi uttrykk som inneholder mye forvregning ;)
Test en HiFi skribent i Ohms lov så skjønner du fort at slike feil oppstår og lever videre som sannhet.
Det samme skjer når det skrives om impedanser og kW.
Det er synd at det blir så vanskelig å få rettet slike feil.
Like synd at skribentene ikke lar noen "eksperter" lese gjennom før manus går til trykking. Det er ikke bare korrektur som mangler. Det mangler en gjenomgang for å sikre at ting henger på greip.
 
B

brand-x

Gjest
Selvkorektur av skribenter ???

Hagto !

Det er 100% ikke Pass Labs som forleder i den grad det er noe slikt ;) Poenget var mest att Audiophile ikke ser hva de egentlig skriver... Rognlien legger ikke skjul på begrensingene i produkter han omtaler selv om de har samme rennome som Pass. Han gjør faktisk ett poeng av det :)

Mer enn ofte slipper "top of the line" produkter unna slike "bagateller", mens det brukes for alt det er verdt på lavere klasser.. Det gir etter min mening dårlig omdømme av oppriktighten til skribenten når det nesten virker bevist omgått..

Det som kan være ett reelt problem, er når det kommer til tilpassning av Htère. Alle som har drevet med denne hobbyen vet att specer ikke forteller noe om lydkvaliteten, men betyr likevel mye på en del viktige parametre. Som evne til å levere strøm...

Nå må det for all del ikke virke som jeg er ute etter produktene, for det er jeg ikke.. :)

En fantastisk tråd du har gående Hagto.. :) :) :) :)

mvh
KP..
 

Hagto

Bransjeaktør
Ble medlem
26.03.2005
Innlegg
3.621
Antall liker
517
Sted
Sørlandet
Torget vurderinger
33
Selvkorektur av skribenter ???

Hei der :)
Var rask på avtrekkeren og misforsto innlegget ditt litt.
Har ingen bakgrunn for å forsvare Pass Lab heller, men når det er sagt så var jeg lydmessig særdeles godt fornøyd selv med den forsterkeren. Takk også for fine ord.
Mvh TH
 

Audiomix

Bransjeaktør
Ble medlem
05.07.2004
Innlegg
13.100
Antall liker
4.944
Sted
Kongsberg
Torget vurderinger
28
Selvkorektur av skribenter ???

brand-x skrev:
Det som kan være ett reelt problem, er når det kommer til tilpassning av Htère. Alle som har drevet med denne hobbyen vet att specer ikke forteller noe om lydkvaliteten, men betyr likevel mye på en del viktige parametre. Som evne til å levere strøm...
Forsterkere leverer effekt. Strøm og spenning multiplissert gir effekt.
Strøm er en mye overdrevet parameter (jeg sier ikke at det ikke er viktig og er klar for å ta i mot kjeft ;)), men blir ofte hauset opp som det viktigste. Det er ikke grenser for hvor mange "kAmp" enkelte kan prestere på papiret.
Enda spiller 300B forsterkere ringer rundt det meste. Leverer de noe strøm av betydning?
 
B

brand-x

Gjest
Selvkorektur av skribenter ???

Audiomix !

Ingen kjeft i så måte :) :)

Det er meget mulig strømkapasitet blir overvurdert, men hvis det ikke har betydning er det vel en meningsløs kostnadspost ved konstruksjon... Hvis målet til ht konstruktører var høyest mulig følsomhet og kun det, så skjønner jeg argumentet :). Men nå er nå Ht verden litt mere komplisert ;)... Derfor er det greit å vite en viktig parameters egenskap, som det å levere tilstrekkelig når det er påkrevd... Dynamikk krever litt resurser.. og med impedansforløp ned mot 1ohm er det vel greit å ha evner strøm-messig... ;) :)...

Nå var vel min problemstilling en betydelig inkonsekvens blandt noen skribenter som medfører en litt for lys rosa virkelighet pga. prisklasse og merke...

mvh
KP..
 

LydMekk

Hi-Fi freak
Ble medlem
01.08.2003
Innlegg
2.307
Antall liker
2
Selvkorektur av skribenter ???

author=Audiomix link=topic=31326.msg587638#msg587638

Enda spiller 300B forsterkere ringer rundt det meste. Leverer de noe strøm av betydning?
Det er nok en sannhet med modifikasjoner...
 

Karl_Erik

Hi-Fi freak
Ble medlem
31.10.2002
Innlegg
2.189
Antall liker
1.060
Torget vurderinger
1
Selvkorektur av skribenter ???

brand-x skrev:
Har mer en 1 gang blitt forbauset over skribenters mangel på selvkorektur på opplevelsesiden når de beskriver og henviser til specer på testobjekt... sist omtalen på Pass Labs sin integrerte i Audiophile..
Jeg håper det ikke er oppgitt maks strømforbrulk du sikter til her, men detaljert kjennskap til strømforsyningen? Dette er en vanlig felle for ukyndige, og blir ofte benyttet i forbindelse med ubegrunnet kritikk av speielt surroundreceivere.

Oppgitt maksimalt strømforbruk avspeiler ikke hvor mye strøm som maksimalt kan trekkes av nettet, selv om benevnelsen kan tyde på det. Det oppgitte tallet er vanligvis en brøkdel av det forsterkeren maksimalt er i stand til å levere. Dette har vært avklart i mange dsikusjoner her og på andre fora. Denne spesifikasjonen fra produsenten er derfor ikke egnet til å filosofere rundt reell effekt i en forsterker.

Når det er sagt har jeg ingen som helst formening om reell effekt i denne forsterkeren.
 

Flageborg

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.02.2005
Innlegg
6.532
Antall liker
3.076
Torget vurderinger
0
Selvkorektur av skribenter ???

Er det vanlig å få mer watt UT av en forsterker enn det som kan trekkes INN ?

Eks.:

Power Consumption 600 Watts

Power Configurations (FTC) 2 x 500 Watts
 

Audiomix

Bransjeaktør
Ble medlem
05.07.2004
Innlegg
13.100
Antall liker
4.944
Sted
Kongsberg
Torget vurderinger
28
Selvkorektur av skribenter ???

Flageborg skrev:
Er det vanlig å få mer watt UT av en forsterker enn det som kan trekkes INN ?

Eks.:

Power Consumption 600 Watts

Power Configurations (FTC) 2 x 500 Watts
I brosjyrene er det ganske vanlig ja ;)
Det virker som en del produsenter (og de som skriver brosjyrer) er der vi var i transistorforsterkerenes barndom. Der kampen sto om watt og om en skulle stole på music power eller DIN watt.
Noen var så frekke at de spesifiserte summen av peak power i begge kanaler. Da ble DIN watt som en mygg i forhold.
Med et utgangstrinn som tåler en trøkk over kort tid og et kondensatorbatteri med litt ressusrser, kan en forsterker produsere en hel haug med watt i noen microsekunder dersom impedansen er lav nok. En kan aldri få noe mer ut en det maksimale spenningssving som er mulig, men med et slikt sving i en tilstrekkelig lav impedans kan det bli voldsom effekt en kort tid.
Siden behovet for effekt ligger i bassområdet, er jeg ikke sikker på om det er mye å vektlegge at en forsterker kan prestere så voldsomt over så kort tid at bassfrekvenser blir en evighet i forhold.
Tror vi sporer av litt.............................
Det var skribentenes selvkorrektur eller behovet for litt hjelp som var temaet?
 

Karl_Erik

Hi-Fi freak
Ble medlem
31.10.2002
Innlegg
2.189
Antall liker
1.060
Torget vurderinger
1
Selvkorektur av skribenter ???

Flageborg skrev:
Er det vanlig å få mer watt UT av en forsterker enn det som kan trekkes INN ?

Eks.:

Power Consumption 600 Watts

Power Configurations (FTC) 2 x 500 Watts
Nei, det har til nå vært en umulighet å få en forsterker til å yte mer effekt ut enn den drar fra strømnettet, hvis den ikke har vedfyring i tillegg.

Men det er altså ikke en umulighet å at en forsterker kan yte mer enn oppgitt strømforbruk, når det er en praksis at oppgitt maksimalt strømforbruk er en brøkdel av reellt maksimalt strømforbruk.

Poenget er : Oppgitt maksimalt strømforbruk er en uinteressant verdi i forhold til å filosofere rundt maksimal effekt, og har vel mer interesse i enøk-sammenheng.
 

Karl_Erik

Hi-Fi freak
Ble medlem
31.10.2002
Innlegg
2.189
Antall liker
1.060
Torget vurderinger
1
Selvkorektur av skribenter ???

Audiomix skrev:
Flageborg skrev:
Er det vanlig å få mer watt UT av en forsterker enn det som kan trekkes INN ?

Eks.:

Power Consumption 600 Watts

Power Configurations (FTC) 2 x 500 Watts
I brosjyrene er det ganske vanlig ja ;)
Det virker som en del produsenter (og de som skriver brosjyrer) er der vi var i transistorforsterkerenes barndom. Der kampen sto om watt og om en skulle stole på music power eller DIN watt.
Noen var så frekke at de spesifiserte summen av peak power i begge kanaler. Da ble DIN watt som en mygg i forhold.
Med et utgangstrinn som tåler en trøkk over kort tid og et kondensatorbatteri med litt ressusrser, kan en forsterker produsere en hel haug med watt i noen microsekunder dersom impedansen er lav nok. En kan aldri få noe mer ut en det maksimale spenningssving som er mulig, men med et slikt sving i en tilstrekkelig lav impedans kan det bli voldsom effekt en kort tid.
Hvis en forsterker er oppgitt til 2x500W i FTC- er vel dette ganske entydig, tror ikke FTC-normen tillater den slags målinger som du sikter til.
 

Karl_Erik

Hi-Fi freak
Ble medlem
31.10.2002
Innlegg
2.189
Antall liker
1.060
Torget vurderinger
1
Selvkorektur av skribenter ???

Audiomix skrev:
Tror vi sporer av litt.............................
Det var skribentenes selvkorrektur eller behovet for litt hjelp som var temaet?
Ja, for all del.
Hjelp oss gjerne, men ikke med sjokoladepudding ;)
 
B

brand-x

Gjest
Selvkorektur av skribenter ???

Karl_Erik !

Nå tror jeg ikke jeg henger helt med i hva du mener ???..

Jeg tror ikke det ligger noe under tallene som skjult kapasitet..

Hvis en forsterker er oppgitt til 2x200 watt i 8 ohm og den trekker 800 watt maks av strømnettet kan den umulig greie å doble i 4 ohm, hvis vi forholder oss til en konvensjonell A/B forsterker.. Fordi en A/B greier ikke en effektivitet på 100%... Den greier maksimalt 70% av strømtrekket... har den i tillegg en innebygget pre tar denne også litt strøm kanskje 35 watt for å ta ett eksempel... Uten pren er du nede på 560 watt med pre 525 watt til rådighet i 8 ohm..

Hvordan er det da mulig å doble i 4 ohm ???? Strømtrekket må nødvendigvis være kapabelt så det monner pga. bla impedansforløpet..

Korriger meg gjerne.... :) :)

mvh
KP..
 
C

Cyber

Gjest
Selvkorektur av skribenter ???

Flageborg skrev:
Er det vanlig å få mer watt UT av en forsterker enn det som kan trekkes INN ?

Eks.:

Power Consumption 600 Watts

Power Configurations (FTC) 2 x 500 Watts
Samme teknologi som i varmepumper ;D
 

Karl_Erik

Hi-Fi freak
Ble medlem
31.10.2002
Innlegg
2.189
Antall liker
1.060
Torget vurderinger
1
Selvkorektur av skribenter ???

KP:

Hvis du virkelig vet at den trekker maks 800W fra størmnettet, har du et poeng.

Mitt poeng er at du ikke kan bruke oppgitt verdi for maks strømforbruk, fordi dette ikke er en spesifikasjon for hvor mye den maksimalt trekker fra nettet (selv om det burde være det).


Mvh
Karl Erik
 

xerxes

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.01.2005
Innlegg
9.630
Antall liker
5.276
Sted
Holmestrand
Selvkorektur av skribenter ???

Karl_Erik skrev:
KP:
Hvis du virkelig vet at den trekker maks 800W fra størmnettet, har du et poeng.

Mitt poeng er at du ikke kan bruke oppgitt verdi for maks strømforbruk, fordi dette ikke er en spesifikasjon for hvor mye den maksimalt trekker fra nettet (selv om det burde være det).
Mvh
Karl Erik
Hva er det da?
 

Karl_Erik

Hi-Fi freak
Ble medlem
31.10.2002
Innlegg
2.189
Antall liker
1.060
Torget vurderinger
1
Selvkorektur av skribenter ???

xerxes skrev:
Karl_Erik skrev:
KP:
Hvis du virkelig vet at den trekker maks 800W fra størmnettet, har du et poeng.

Mitt poeng er at du ikke kan bruke oppgitt verdi for maks strømforbruk, fordi dette ikke er en spesifikasjon for hvor mye den maksimalt trekker fra nettet (selv om det burde være det).
Mvh
Karl Erik
Hva er det da?
Jeg vet ikke presist hva denne spsifikasjonen skal indikere. Men jeg har inntrykk av at hele formålet med denne type spesifikasjon er å si noe om strømforbruk i en praktisk sammenheng, på samme måte som med et hvilket som helst husholdningsapparat. Altså et enøk-tall. Det er vel også grunnen til at man også opererer med en verdi som heter typisk- eller gjennomsnittlig strømforbruk. Hvis jeg skal gjette, vil jeg vel da tro at det anses som hensiktsmessig å operere med en verdi på maks. strømforbruk som ligger mye lavere enn det teoretisk maksimale, rett og slett fordi det er rimelig sært å avspille sinusbølger med jevn amplitude kontinuerlig ved maks effekt. Musikk har som kjent en parameter som heter dynamikk.

Som nevnt tidligere oppe i tråden er det spesielt surroundreceivere som blir anklaget for å seile med falskt flegg når det gjelder (ut-)effekt, p.g.a. oppgitt maks strømforbruk. Legger man typiske oppgitte verdier til grunn, skulle disse bare kunne yte en brøkdel av oppgitt effekt i RMS basert på effektivitetsbetraktninger o.l. Og likevel er typiske måleresultater for surroundreceivere der disse blir målt i tidskrifter at effekt i stereo ofte ligger klart over det som er oppgit, mens effekt RMS med drift i alle kanaler samtidig ligger noe i underkant. Men likevel himmelvidt over det som "maksimalt strømforbruk" skulle tilsi.

Som sagt har det i tidligere tråder kommet frem at "maksimalt strømforbruk" ikke er det det høres ut til å være, og derfor er det meningsløst å benytte denne verdien til noe som helst annet enn en pekepinn på hvor høy strømregnignen kan bli hvis du spiller på full guffe. Og det er jo ikke noe å kimse av... ;)
 
B

brand-x

Gjest
Karl_Erik ! :)

Jeg skjønner hvor du vil hen :).. Men jeg vet også att Roar Moen ( Patos ) resonerer over oppgitt effekt og maks strømtrekk på samme måte som meg.. Ikke for å bruke hans utsagn til inntekt for mitt syn... men hvis det er slik som du henviser til er det vel mange ulv i fåreklær og ikke motsatt som jeg påstår ;), da må vel også dette gjelde flerkanalsforsterkere også.. De leverer bedre enn sitt rykte... :) med andre ord.... Men hvis vi ser på trafoen må vel den kunne fortelle litt om virkeligheten.. Det er jo selve hjertet i konvensjonelle konstrusjoner..

mvh
Kjell P... :)
 

Karl_Erik

Hi-Fi freak
Ble medlem
31.10.2002
Innlegg
2.189
Antall liker
1.060
Torget vurderinger
1
Selvkorektur av skribenter ???

Jeg vet godt at Roar Moen har denne oppfatningen. Han hadde jo en artikkel i Fidelity (eller var det i Audio sin tid?) om bl.a. dette. Jeg var like uenig da.

Helt klart at det går an å finne ut av hvor mye strøm en forsterker er i stand til å levere ved å granske strømforsyningen. Men det blir en helt annen sak.

Selv holder jeg meg lang unna denslags. Jeg kan nok skifte lyspære selv opp til 25 watt på en god dag. På en dårlig dag, eller ved høyere effekt ringer jeg til elektriker.. ;D
 

Retep

Steine galen
Ble medlem
27.01.2005
Innlegg
22.985
Antall liker
20.116
Sted
Volda
Torget vurderinger
23
Selvkorektur av skribenter ???

Er det ingen somsomdenne trådet seriøst? Jeg er iferd med å etterlete en fru med god lyd. Hva skal eg satse på.Dere som har målingsertr .Er dere istand til å komerf med målingsresultat eller er er derre redd for en man siste ønske....?
 
B

brand-x

Gjest
Selvkorektur av skribenter ???

Karl_Erik !

Litt "målerier" om denne.... 176 watt i 8 ohm og 277 watt i 4 ohm... Uten å dra poenget mitt helt på vidda, så vitner dette om en "liten" strømforsyning.. Den er over i 8 ohm men like mye under i 4 ohm.. Dermed ikke dimensjonert for de mest normale impedanser og da sliter den enda mere i 2 ohm selvfølgelig...

Så ett nordisk eksempel Hegel H-200...225 watt i 8 ohm og 408 watt i 4 ohm.
Med andre ord Hegel er over sine egne specer i henholdsvis 8 og 4 ohm... nede i 2 ohm går det stupbratt nedover...

Her er poenget i bunn... skribenter går i den fella litt for ofte og mitt eksempel ang. Pass Labs testen kunne vært hvem som helst i denne klassen ( kanskje) ;), men det blir for ukritisk likevel,og sikkert for mange som bagateller å regne.. Men det ligger tydlige begrensinger i denne konstruksjonen om ikke på det musikalske fargekartet ( men det er uansett snakk om smak å behag ), men på impedanser i den siste enden av "blodåren" ... De som kjøper slike produkter har ikke nødvendigvis de mest lettdrevne htère som besitter enkle filter, som dermed gjør arbeidsdagen til en ren fryd.. De kan ha motsatt fokus for å tyne mest mulig vellyd ut av "kassen"...

Selv i denne klassen må det være mulig å sette fingeren på viktige ting som er litt for rosa i forhold til virkeligheten... Målinger er for de fleste audiofile totalt uinteresant, men vi snakker her om motoren i enhver forsterker.. Den må kunne fikse motbakker og ikke bare unna-land.. Hifi er jo like mye hump som dump... :) :) :)

mvh
Kjell P.. ;)
 

HC

Hi-Fi freak
Ble medlem
02.05.2002
Innlegg
4.110
Antall liker
2.594
Torget vurderinger
16
Selvkorektur av skribenter ???

brand-x skrev:
Karl_Erik !

Litt "målerier" om denne.... 176 watt i 8 ohm og 277 watt i 4 ohm... Uten å dra poenget mitt helt på vidda, så vitner dette om en "liten" strømforsyning.. Den er over i 8 ohm men like mye under i 4 ohm.. Dermed ikke dimensjonert for de mest normale impedanser og da sliter den enda mere i 2 ohm selvfølgelig...
At den ikke er dimensjonert for de mest normale impedanser er en drøy påstand. For en normal dynamisk høyttaler med nominell impedanse på 6 ohm og følsomhet på 88-90db så er den vel dimensjoner helt greit eller ?

Jeg hadde en gang en Accuphase forsterker og den var oppgitt til 75/150/300 watt i 8/4/2 ohm. Vil du si at denne var dimensjonert ok ?
 

bambadoo

Æresmedlem
Moderator
Ble medlem
11.10.2002
Innlegg
22.082
Antall liker
10.485
Sted
Lørenskog
Torget vurderinger
16
Selvkorektur av skribenter ???

Skal jeg endre overskriften fra Selvkorektur til Selvkorrektur?
 
B

brand-x

Gjest
Selvkorektur av skribenter ???

HC !

Den er sikkert drøy... men når ble en nominell impedans rettledende ? Det kommer ant på hvordan den er målt... er den f.eks målt dynamisk ?? Noe den veldig sjelden er.. Eksemplene under viser att Dynaudio med stor sikkerhet er målt dynamisk .
Att en forsterker uansett "brand" i denne klassen dobbler i 4 ohm tar jeg nesten som en selvfølge... men det er vel egentlig ikke så selvfølgelig ??
Siden du synes jeg er drøy så kan jeg beskrive eksempler fra virkeligheten og Htère i en prisklasse denne forsterkeren må kunne regne med å bli koblet opp på MINST: Canton vento ref. Har laveste impedans på 3,5 ohm. med nominell impedans på 8 ohm, Dynaudio Focus 140 har laveste impedans på 3,4 ohm med nominell på 4 ohm.. 2 eksempler der den ene har ett betydelig avik i forhold til nominell impedans.. Dynaudio derimot er korekt i forhold til kravet til nominell impedans .. Men eksemplet viser att nominell impedans ikke forteller noe som helst egentlig, som eksemplet med Canton viser..ikke rettledende i det hele tatt... Begge disse er konvensjonelle Ht`ere...

mvh
Kjell P.. ;)
 
B

brand-x

Gjest
Selvkorektur av skribenter ???

bambadoo !

Veldig gjerne :-[ :-[ :-[ :)

mvh
Kjell P..
 
B

brand-x

Gjest
Selvkorektur av skribenter ???

HC !

Ang.din Accuphase så doblet den jo hele veien.. dermed hadde den en godt dimensjonert strømforsyning... :) :) :) og har selvfølgelig.... Dermed takler den impedansforløpet uten å bli kortpustet slik att dynamikken opprettholdes. :)

Beklager att jeg glemte å svare på spørsmålet.. :)

mvh
Kjell P..
 

Audiomix

Bransjeaktør
Ble medlem
05.07.2004
Innlegg
13.100
Antall liker
4.944
Sted
Kongsberg
Torget vurderinger
28
Vi er langt ute på viddene uansett..............
Hvorfor er det så viktig at en forsterker kan levere den dobbelte / firedobbelte effekten ved halve / kvarte impedansen?
Hvordan blir lydtrykket / opplevelsen av lydstyrke når 1 watt omsettes i 8 ohm kontra 2 watt i 4 ohm?
Jeg vil tro at det viktige i denne sammenhengen er at lydnivået er konstant over det aktuelle frekvensområdet ved konstant nivå tilført forsterkeren.
Jeg har tilgode å høre disse argumentene fra noen som har rørforsterker.
Rørforsterkere (spesiellt SE) er pingler i denne sammenhengen. Likevel oppleves lyden som noe av det beste :)
 
B

brand-x

Gjest
Audiomix !

På viddene neppe :), men neppe like interesant for alle.. Ikke for å bruke Rognlien, men han beskriver disse problemstillingene nesten bestandig når han tester spesielt rør-forsterkere... Og jeg tror flere deler hans oppfatning av virkeligheten... Og han har vel levd ett forholdsvis lyd-levet liv...for å si det slik... tror du ikke ???... :)

mvh
Kjell P.. :)
 

HC

Hi-Fi freak
Ble medlem
02.05.2002
Innlegg
4.110
Antall liker
2.594
Torget vurderinger
16
Selvkorektur av skribenter ???

brand-x skrev:
HC !

Ang.din Accuphase så doblet den jo hele veien.. dermed hadde den en godt dimensjonert strømforsyning... :) :) :) og har selvfølgelig.... Dermed takler den impedansforløpet uten å bli kortpustet slik att dynamikken opprettholdes. :)

Beklager att jeg glemte å svare på spørsmålet.. :)

mvh
Kjell P..
Men hvis jeg så forteller deg at Accuphase underspesifiserer for å oppnå denne doblingen og at forsterkeren faktisk yter 133/220/300 watt i 8/4/2 ohm ? Samme forsterkeren men nå dobler den ikke, fremdeles adekvat eller nå plutselig underdimensjonert ? Pass kunne jo fint ha spesifisert 125/250 i 8/4 ohm og da ville også den forsterkeren ha doblet.

Hvor viktig er egentlig denne doblingen ? At en forsterker ikke dobler betyr ikke at den ikke er stabil i lave laster.

Du har forøverig helt rett mht. nominell impedanse men det er få høyttalere som går under 3ohm i bass-mellomtone området og de fleste transistorforsterkere av noen kvalitet er stabile ned til 2 ohm.
 

Audiophile-Arve

Æresmedlem
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
20.682
Antall liker
7.922
Sted
Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
Torget vurderinger
0
HAr ikkje målt Pass INT 150, om nokon fekk det inntrykket. Forsterkaren er iallfall såpass kraftig at eg ikkje greidde å provosere han med dei høgtalarane som var til rådevelde i utprøvingsperioden. Og han tulla ikkje med InnerSound-elektrostatpanela, som (visstnok, desse har eg heller ikkje målt) skal nærme seg 1 Ohm i visse deler av frekvensområdet.
Mitt inntrykk av INT 150 er såleis ikkje basert på målingar, men på mine oppfatningar gjennom eigne sansar av at forsterkaren:
- er fullstendig støyfri
- spelar svært høgt utan stressfaktorar (bortsett frå diskantelementa sine avgrensingar, sjølvsagt)
- Overgår alt av integrerte transistorkonstruksjonar eg har vore bort i med klar margin når det gjeld tredimensjonalitet, romoppleving og (makro- og mikro)dynamikk.
Om nokon skulle finne målemetodar som finn negative sider ved denne forsterkaren, er eg slett ikkje sikker på at det kjem til å endre desse oppfatningane eg fekk ved å lytte inngåande til saken i om lag 6 veker......
 

Audiomix

Bransjeaktør
Ble medlem
05.07.2004
Innlegg
13.100
Antall liker
4.944
Sted
Kongsberg
Torget vurderinger
28
Siden Arve er på tråden har jeg et spørsmål:


Ringkjernetrafo vert ofte brukt i straumforsyninga. Men det er tydelegvis mykje å hente som utgangstrafo til rørforsterkarar også

Tror du at det brukes toroider som utgangstrafoer eller vet du det?
Det er ikke få produsenter som putter firkantede trafoer i runde bokser fordi det ser "kult" ut. Og det er svært få som benytter toroider som utgangstrafoer.

Og denne:
Ayon har sine eigne, skreddarsydde rør. Endå meir spennande på dei større modellane, kanskje? KT88 er trass alt ganske vanleg..

At KT88 er et ganske vanlig rør i audiforsterkere beror vel på at de faktisk er ganske godt egnet til dette.
Ikke noe negativt ved det?
 

Audiophile-Arve

Æresmedlem
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
20.682
Antall liker
7.922
Sted
Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
Torget vurderinger
0
Nei, eg spretta ikkje øldåsene....eg reknar med at dei er runde ut frå funksjon. Sannsynlegvis hadde dei vore i minste laget til jobben om dei var firkanta.
Den gongen då ein kamerat og eg fabla om å utvikle effektforsterkarar, fek vi ikkje tak i kvalitetstrafoar av gamletypen, men måtte prøve ut med toroider. Dei første vi fekk bestilt etter spek. var bittesmå. Desse gjorde ikkje jobben skikkeleg, men hadde ein svært interessant bass. Så fekk vi eit sett som var større, og hadde kjempelyd. Banka referansen som vog ca 50 kg og kosta rundt 30 kkr attende i 86. Vi kunne lage ein sak på ca 20 kg som spelte betre, spesielt i bassen, og dertil kunne produserast slik at utsalsprisen vart lågare enn konkurrenten. Så gjekk det hol på yappe-ballongen, og ingen kjøpte effektforsterkarar meir på ei stund. Vi skrinla prosjektet, noko eg eigentleg er glad for i etterpåklokskapens klare lys.

Når eg testar ut ting, tek eg nok litt mange ting for gitt. Eg trur at form og funksjon heng saman, at vekt og effekt har ein viss samanheng, og at produsentane er berre overstrøymande (og ikkje kriminelle) når dei skryt av produkta sine med måledata.
Trass i ei slik godtruande grunnhaldning vil eg ikkje gå attende på at eg høyrer det eg høyrer...

KT88 er mitt favorittrør, saman med 6550. Eg har prøvd ein del versjonar og matchingar opp gjennom åra, og det finnest veldig mange gode. Og ein del ikkje fullt så gode. Men trass alt mindre spreiing lydmessig enn kva ein finn på EL 34, som vel er endå meir utbreidd som utgangsrør. Ayon lagar større ting, og har då fått designa rør som er spesielt tilpassa. Desse har eg veldig lyst til å prøve ut..... utan at eg vil seie stygge ting om noko utgangsrør (bortsett frå sinnsjukt dyre trioderør med relikvie-funksjon som overgår det lydlege....)
 

samlanes

Hi-Fi freak
Ble medlem
15.02.2008
Innlegg
2.463
Antall liker
550
Sted
Hordaland
Torget vurderinger
1
Hei.

Målingar har eg aldri brukt tid på,kan det ikkje heller.
Det bekymra meg enda mindre etter at eg leste dei gode innlegga til Karl Erik.

Måleutstyr er dårlege til musikklytting meiner no eg,det brukar eg øyrene til som Audiophile Arve skreiv.

Litt basis kunnskap om trafostørrelse og type kan jo selvfølgelig vere verdt å veta mtp valg av høgtalere eller omvendt.

Trur også at kunnskapnivået til mange hifi galninger er høgere enn mange skribenter når det gjelder feks konstruksjonen,men skribentene trenger ingen kritikk for det,hvertfall ikke i lille norge!


helsing arild.
 

Audiomix

Bransjeaktør
Ble medlem
05.07.2004
Innlegg
13.100
Antall liker
4.944
Sted
Kongsberg
Torget vurderinger
28
samlanes skrev:
Målingar har eg aldri brukt tid på,kan det ikkje heller.
helsing arild.
Det siste er vel årsak til det første?
Jeg har ganske mange eksempler på at målinger har avslørt elendige forsterkere.
Feil som eierens ører ikke har avslørt.
Jeg slutter aldri å undres over den tilsynelatende innbitte motstanden av målinger på HiFi utstyr.
Det ble et sidesprang igjen..............
Det var skribentenes mangel på selvkorrektur som var tema.
 
B

brand-x

Gjest
HC !

For å være stabil ved lave impedanser må en forsterker greie å levere strøm og til det trengs det en strømforsyning som relativt sett er stor nok...

Ang. din Accuphase så har du jo helt rett hvis de underspesifiserer i 8 ohm... Om det er noen regel uten unntak skal være usagt.. Men rent dynamisk bør jo ideelt sett, en stabil forsterker dobble for hver halvvering...

Uansett så var poenget att jeg mener Skribenter litt for sjelden sjekker om tallene er riktig på kostbare renomerte produkter...kontra litt mindre aksepterte produkter.. Det blir lettere å angripe svakheter på disse konstruksjonene der prestisjeproduktene argumenteres bedre enn de muligens er på visse områder.. ;) :) Nå var som sagt Pass Labs kun ett eksempel i min påstand og jeg betviler ikke dens lydmessige kvaliteter... Men styrke kan også ligge i en forsterkers evne i mellomtonen og ikke i evne til å levere strøm eller watt.. Så derfor faller subjektiv opplevelse sammen i forhold til denne konkrete evne ( strøm), som ikke kan lyttes bedre enn den er...

Ingen krig er ment å startes, ikke mot skribentene i Audiophile i særdeleshet da de gjør en utmerket jobb... De ble "offer" uten å ha gjort noe galt... Kun ett "akutt" eksempel.. :)

Håper dette godtas med forståelse... :)

mvh
Kjell P.. :)
 

samlanes

Hi-Fi freak
Ble medlem
15.02.2008
Innlegg
2.463
Antall liker
550
Sted
Hordaland
Torget vurderinger
1
Om eg har tolket Karl Erik sine innlegg riktig så er oppgitt maks strømforbruk mest tenkt til peikepinn på,ja akkurat maks forbruk unde "normale" forhold.
Da kan man i teorien ikke si noe om maks effekt i watt,siden den kan gi mer watt korte øyeblikk enn det som er oppgitt maks strømforbruk skulle tilsi.(da må det måles.)

Du audiomix har sikkert avslørt mange dårlege forst,men ka er det som gjør at feks 300b låter vanvittig bra og måler så dårleg.(Er nyskjerrig)Hadde forøvrig blitt mere imponert om du hørte feilene først for så og bekrefte det med målinger ettertpå.(det var kanskje det du gjorde?)

Føler egentlig at effekten utgjør bare en brøkdel av golyden i en forst,så det blir et stort tema om vi skulle kartlegge alle variabler med en oppbygning.(utgangstransistor,kondiser,internkabler osb.)

Beklager om dette ble nok en avsporing.


Helsing arild.
 
Topp Bunn