Sidemonterte basselement - fordeler/ulemper

L

lark

Gjest
Sitat fra annen tråd
X3 skrev:
6.Audio physic Caldera.Sitter som en kule,3D
- låter litt hifi,begrensninger når det gjelder flytting av luft med side monterte basser.
Er dette tilfelle? Det er jo en del anerkjente produsenter som har sidemonterte basser på høyttalerene sine. En av fordelene er vel at man kan ha en smal baffel, men hvilke andre fordeler eller ulemper medfører dette prinsippet?
Hvilke konsekvenser har det f.eks at bassene "fyrer" direkte mot hverandre kontra at at begge "fyrer" direkte mot lytteposisjon?
 
T

timc

Gjest
Du får ikke "sjokkbølge" følelsen ved kraftige basstransienter i samme grad. Det bør også være symetrisk avstand til sidevegger.

Grunnen til at det blir gjort er design. Smalere baffel som du påpeker. Det er også en filosofi at smalere baffel gi større spredning.


-Tim
 
L

lark

Gjest
Er det forskjell på om basselementene vender utover eller innover?
 
T

timc

Gjest
Det vil variere med delefrekvens, og hvordan rommet høyttaleren står i reflekterer lyden.



-Tim


Edit: Hvordan høyttaleren er tidskompensert vil også virke inn. Noen høyttalere er designet for å virke bare en vei.
 
L

lark

Gjest
timc skrev:
Det vil variere med delefrekvens, og hvordan rommet høyttaleren står i reflekterer lyden.

-Tim
Elementene bør vel ikke spille opp i mellomtonen p.g.a. de ikke peker mot lytteposisjonen?
Jo lavere delefrekvens jo bedre vil jeg tro.
 
T

timc

Gjest
Stemmer det Lark. Men du skal ikke høyt opp før man får litt mellomtone.


-Tim
 

Bx

Bransjeaktør
Ble medlem
04.08.2005
Innlegg
8.852
Antall liker
4.281
Jeg kan ikke se at dette skal ha så veldig mye å si for bassytelsen med mindre du skal dele høyt. Smal front kan være bra. Derimot har basselementets høyde over gulvet mye. Gulvet vil fungere som en infinite baffle under en viss frekvens, og denne frekvensen vil øke jo nærmere gulvet bassen står. Det finnes en artikkel på Sonic Design (svensk side) om optimum bass alignment eller noe sånt som beskriver sammenheng mellom respons og montasjehøyde.
 

bia

Hvordan målte middagen i dag?
Ble medlem
03.04.2007
Innlegg
2.023
Antall liker
3.338
Torget vurderinger
8
Fikk aldri til side monterte basser her hjemme. Utrolig vanskelige å plassere. Sikkert kjempe bra hvis du har et perfekt rom...

mvh
 

56fwb

Hi-Fi freak
Ble medlem
16.05.2007
Innlegg
1.621
Antall liker
137
Sted
Volda
lark skrev:
Sitat fra annen tråd
X3 skrev:
6.Audio physic Caldera.Sitter som en kule,3D
- låter litt hifi,begrensninger når det gjelder flytting av luft med side monterte basser.
Er dette tilfelle? Det er jo en del anerkjente produsenter som har sidemonterte basser på høyttalerene sine. En av fordelene er vel at man kan ha en smal baffel, men hvilke andre fordeler eller ulemper medfører dette prinsippet?
Hvilke konsekvenser har det f.eks at bassene "fyrer" direkte mot hverandre kontra at at begge "fyrer" direkte mot lytteposisjon?

Hmmmmm.....
Lurer på hvorfor du tar opp dette lark... 8)

Har en følelse av at det ikke er høytalerkonstruksjonen i seg selv som er problemet med
sidemonterte bass(er)  Det er vel heller en misstilpassning av Ht i rommet eller av komponenter..
Mine S33 med sidemonterte basser fungerer jo som du vet UTMERKET. :D ;D
De er forresten "inlyttet" og konstruert slik at bassene skal vende innover - i flg konstruktøren
Ikke ER S33 vanskeleg å plassere heller - heller tvert imot, også i følge aktører - utenom Eltek - som har brukt de i dyre demo-opsett bla EC/DP

En viss mann på Eltek sier at de som kommer med negativ kritikk av sidemonterte basser ikke vet hva de snakker om.
En skulle vel neste tro at konstruktørene vet nettopp det - hva de snakker om/holler på med - og at tiden med innlytting har vore stor
før produktet har blitt sendt på markedet.. ;)

mvh 56fwb :) :) :)

PS. Uansett er det vel bass som lyd og ikke luft en skal lytte til - eller... ??? ;D
Basstrøkk er det iallefall nok av - om en vil
 
L

lark

Gjest
56fwb skrev:
Hmmmmm.....
Lurer på hvorfor du tar opp dette lark... 8)
??

56fwb skrev:
Mine S33 med sidemonterte basser fungerer jo som du vet UTMERKET. :D ;D
Jeg har vel ikke gitt uttrykk for noe som helst angående dine S33 eller andre høyttalere med sidemonterte basser i denne tråden?
 

56fwb

Hi-Fi freak
Ble medlem
16.05.2007
Innlegg
1.621
Antall liker
137
Sted
Volda
lark skrev:
56fwb skrev:
Hmmmmm.....
Lurer på hvorfor du tar opp dette lark... 8)
??

56fwb skrev:
Mine S33 med sidemonterte basser fungerer jo som du vet UTMERKET. :D ;D
Jeg har vel ikke gitt uttrykk for noe som helst angående dine S33 eller andre høyttalere med sidemonterte basser i denne tråden?
Heisann :) Den satt ;D :)

Kjære lark - Jeg føler meg ikke truffet på noen måte, berre så det er sagt ;) :)

MEN du har vel kommet med en del kommentarer om at sidemontert ikke fungerer/ fungerer dårleg. Skeptisk...
Og et spesielt ht-merke har jo vert nevnt uten at jeg skal nevne det her (ikke mine)
Desse ht med sidemonterte basser blir jo omtrent skamrost i alle tester. MAO de må jo fungere.... eller :D

Vi faller da igjen ned på misstilpassning i rommet og misstilpasning av komponenter....... 8) ;)

Ha en hyggeleg kveld
 
L

lark

Gjest
56fwb skrev:
Ha en hyggeleg kveld
Du også 56fwb :) :) :) :) :)

Stat fra 56fwb: "Og et spesielt ht-merke har jo vert nevnt uten at jeg skal nevne det her (ikke mine)"
Høyttalerene det siktes til her er en eldre modell av Audio Physics Avanti. Vedkommende som hadde disse høyttalerene fikk aldri bass, uansett plassering eller lytterom.
 

pedal

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.02.2007
Innlegg
5.403
Antall liker
3.172
Torget vurderinger
1
En fordel med sidemontert bass som ikke er så påaktet, er at basselementer genererer (litt) harmonisk forvrenging over delefrekvensen. Sidemonteringen gjør at dette fenomenet marginaliseres, i den grad at elementet ikke peker rett mot lytteren. Altså (litt) renere mellomtone som resultat.

Hvis man har 2 elementer, som peker hver sin vei, så får man også en gevinst i form av mindre stående bølger. Altså jevnere frekvensgang og mer plasseringsvennlighet.

Jeg testet en gang en svensk prototype av en basshøyttaler med 6 elementer, 3 til venstre/3 til høyre. Delte aktivt ved 80Hz. Det låt kanonbra.
 
L

lark

Gjest
I de fleste oppsett vinkles vel ht mot lytteposisjonen. Dette medfører at basselementene faktisk spiller vekk fra lytteposisjon og en smule mot veggen bak høyttalerene. Kan dette være bra? Lav delefrekvens er vel nesten en forutsetning for at dette skal fungere. 150 hz eller lavere?
 

Valentino

JB rünnhilde
Ble medlem
23.04.2008
Innlegg
28.391
Antall liker
20.811
Sted
Ottestad
Torget vurderinger
1
Her deles ved ca. 120Hz, 4. orden.
Om man holder delefrekvensen lav nok og boundaries nær nok spiller det ingen trille hvilken vei basselementet peker.
 
Z

Zomby_Woof

Gjest
De fleste høyttalere er så godt som omnipolare i bassen. På en klassisk apekiste skal det ha minimalt å si om bassene peker opp, ned, forover, bakover, til høyre eller venstre (forutsatt rimelig lav delefrekvens). Jeg vil tro det har mer å si hvordan plasseringen av elementet innvirker på avstand til gulv, tak og vegger. Uansett snakker vi nok om småtterier og tilfeldigheter i praksis. Her kan vi møte HiFi-mytologien i fri dressur. Jeg har hørt at sidemonterte basser gir 'fasefeil' (fra samme forhandler som fortalte meg at diskanten stiger mot taket mens bassen synker mot gulvet). Dette er så langt jeg kan se bare tøys. 

Historien blir naturligvis en ganske annen når vi snakker om dipoler, kardioider eller andre former for spredningsbegrensning.
 

Rune.U

Overivrig entusiast
Ble medlem
15.10.2006
Innlegg
1.054
Antall liker
15
Rom eller ikke.De fleste anlegg skal spille i ikkeoptimale rom,for å si det mildt,og da lyder sidemonterte basser,vanligvis,ikke godt.De som er glade i sub-bass derimot,synes sikkert dette er flotte saker uansett,men for meg lyder dette helt feil.Jeg er såpass "gammaldags" at jeg faktisk synes det låter mer som det skal når alt faktisk peker i retning lytteren.
-Holder av et unntak for enkelte patenter alà Carlsson ol,som forsøker å tilpasse seg rommet,i stedet for omvendt!
Mvh Rune :)
 
L

lark

Gjest
Zomby_Woof skrev:
De fleste høyttalere er så godt som omnipolare i bassen.
Greit nok at de fleste høyttalere er omnipolare (rundtstrålende) i bassen, men delefrekvensen mellom bass og mellomtone ligger i mange tilfeller så høyt som 250 - 300 hz. Da snakker vi ikke omnipolar lenger, og elementet bør etter min oppfatning peke mot lytteposisjonen for å unngå problemer med mellomtonen.
 
Z

Zomby_Woof

Gjest
Jeg skal på ingen måte krangle om inntrykkene dine, Rune.

Men de kan ha sammenheng med en annen side ved høyttalerne du baserer inntrykket på. Det er vanlig å bruke sidemonterte basser, som andre nevner, for å få til en smalere baffel. Dette går jo fint, helt til man skal prøve å få til et tilstrekkelig kassevolum. Bass fra små kasser låter smått. Det er nå min erfaring, enten de peker hit eller dit. (Ja, Valentino. Det finnes veier rundt dette også. Men, generelt.)
 
Z

Zomby_Woof

Gjest
lark skrev:
Zomby_Woof skrev:
De fleste høyttalere er så godt som omnipolare i bassen.
Greit nok at de fleste høyttalere er omnipolare (rundtstrålende) i bassen, men delefrekvensen mellom bass og mellomtone ligger i mange tilfeller så høyt som 250 - 300 hz. Da snakker vi ikke omnipolar lenger, og elementet bør etter min oppfatning peke mot lytteposisjonen for å unngå problemer med mellomtonen.
Helt enig. Delefrekvensen må ikke få lov til å krype for høyt hvis dette skal virke. Men dette gjelder i en viss grad også når bassen peker rett i trynet på lytteren. Man vil få en spredningsdiskontinuitet, og varierende balanse mellom direkte og reflektert lyd uansett.
 

Valentino

JB rünnhilde
Ble medlem
23.04.2008
Innlegg
28.391
Antall liker
20.811
Sted
Ottestad
Torget vurderinger
1
Hvor deler AP de sidemonterte bassene sine da, lark?

(På ballen, Zomby. Dyp bass fra små kasser er en annen diskusjon, ja)
 
L

lark

Gjest
Valentino skrev:
Hvor deler AP de sidemonterte bassene sine da, lark?
Vites ikke. Men det dreier seg om denne modellen her:
Ut fra størrelsen på elementene (5" bass og 4" mellomtone?) så må delefrekvensen ligge relativt høyt.
 

Vedlegg

Z

Zomby_Woof

Gjest


Her er målinger fra Stereophile (Virgo, omtrent samme størrelse?). Ut fra kommentaren ser det ut for at mellomtone og diskant er summert, og at summen av disse, basselementet og porten har fått hver sin kurve. Deling mellom bass og mellomtone på 400-ish.

Dette er kanskje i høyeste laget?
 
Z

Zomby_Woof

Gjest
Delefrekvensen på S-33 oppgis til 250 Hz i pdf-brosjyren til Eltek. Det er muligens bedre?
 

pedal

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.02.2007
Innlegg
5.403
Antall liker
3.172
Torget vurderinger
1
Så vidt jeg husker er det der en Avanti mk.1, konstruert for snart 20 år siden. Er det noe som har dukket opp i bruktmarkedet for en fristende lav penge?

Den tror jeg ikke du får nok bass ut av, uten spesiell plassering à la AP. Dvs. enten HT 1/2 ut i stue og lyttepos opp mot bakvegg (eller omvendt).

Dessuten vil det "hjelpe" (les krykkeløsning) med syltynne kabler og effektforsterker med dårlig dempningsfaktor. Da vil det vel bli litt mer "sleng" i bassen. He-he.

Nei, da var oppfølgermodellen Virgo etter mitt skjønn mye morsomere i lyden og med mer bass-trøkk. Den var også lettere å plassere.

EDIT: AP har praktisert sidestilte basser på flere vellykkede modeller, så jeg vil ikke avskrive prinsippet bare ut i fra denne ene (tidlige) modellen.
 

Bx

Bransjeaktør
Ble medlem
04.08.2005
Innlegg
8.852
Antall liker
4.281
Da Virgo kom hadde Joachim Gerhard den oppfatningen at den sidemonterte bassen låt best når den var montert ca 30 cm over gulvet eller deromkring. Mao høyere enn den som er avbildet ovenfor. Argumentet var at det låt litt "boksete" med lavere plassering. Om jeg husker rett. Jeg bygde egne høyttalere på den tiden og finleste alt jeg kom over av slikt. Skulle jeg bygd i da hadde jeg i utgangspunktet klint bassen så tett på gulvet som mulig, men med analogt delefilter så kan det jo være en god tweak av 2-600 Hz-området å variere høyden på bassen.

Sidemontering eller frontmontering gir mekaniske forskjeller, men det tror jeg er på siden av diskusjonen her. Er elementet tett på gulvet så vil det stråle som en halvkule opp av gulvet til flere hundre Hz. Hvis den blir plassert i hjørnet så blir det 1/8 kule oppover/innover/framover. Retningen på basselementet har liten betydning.

Siden Audio Physic er nevnt så kan jeg jo røpe at min første smak på high end var en demo med Virgo og Adyton elektronikk. Det var kombinasjonen av en skyhøy prislapp og overlegen lydkvalitet på dette settet som overbeviste meg om at selvbygg var tingen for meg ;D
 

RBN

Hi-Fi freak
Ble medlem
14.05.2007
Innlegg
2.436
Antall liker
1.600
Hei
Kjøpte høyttalere i romjulen med sidemonterte basser.
Måtte jobbe litt mer med plassering enn jeg er vant til for å få bassen til å fungere i rommet. Prøvde med å vende bassen både innover og utover. Nå vender de utover og det fungerer bra
 

HCS

En vanlig fyr fra bygda..
Ble medlem
22.02.2007
Innlegg
26.719
Antall liker
32.599
Sted
Nesten Gjøvik..
Torget vurderinger
28
Har hatt to forskjellige par med sidemontert bass. I det rommet jeg bruker nå fungerte dette dårlig pga en sidevegg. Bassene kunne ikke vende innover , da ble jeg plaget med stående bølger i bass området. Prinsippet bak sidemonterte basser er ikke dumt, men det krever mer av rommet helt klart.
 

Rune.U

Overivrig entusiast
Ble medlem
15.10.2006
Innlegg
1.054
Antall liker
15
For å være helt ærlig,så tror jeg at prinsippet bak sidemonterte basser er en "krøkkeløsning" fra en , eller flere produsenter som oppdaget at det var enklere å få resten av frekvensene til å spille med mye "holografi" i lyden med smal baffel.Det er ikke dermed sagt at det ligger mye forskningsarbeide bak arbeidet med å sidemontere basser i for små kabinetter.Naturligvis er det nok gjort ganske mye forskning i å få sidemonterte til å fungere så godt som mulig,ut i fra den opprinnelige ideen,som var å unngå bred baffel,men genialt?-neppe!Det produsentene mener er clouet er at du skal få rikelig bass inn i et system som i tilegg skaper stort rom i lyden,og det for en noenlunde billig penge.
Som over skrevet,så setter dette store krav til rom om det ikke skal bli "rumlebass".Såpass store at det i grunnen burde være like billig å bygge et dedikert lyttrom til "normale"høyttalere.Noe som sannsynligvis ville resultere i et bedre resultat også.
Mvh Rune :)
 

budda

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
440
Antall liker
173
Sted
Mandal
Torget vurderinger
8
En fordel med side monterte basser er at mekaniske vibrasjoner utlignes!
 

el_mariachi

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
5.636
Antall liker
394
budda skrev:
En fordel med side monterte basser er at mekaniske vibrasjoner utlignes!
Men vibrasjoner i kabinett finnes vel ikke i denne prisklassen, eller?
 

pedal

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.02.2007
Innlegg
5.403
Antall liker
3.172
Torget vurderinger
1
Her må vi skille mellom basselement på kun 1 side, og på begge sider. Generelt er det en fordel at bassen spiller i rommets lengderetning. De fleste anlegg/HT-oppsett spiller i lengderetningen av i et rektangulært rom. Da vil 1 sidemontert bass være (teoretisk) dårligere. Men spiller man i rommets "bredde", så vil 1 stk sidemontert bass være bedre.

Har man 2 sidestilte elementer, ett til hver side og koblet i parallell, så oppnår man både kansellering av (en del, men ikke alle) stående bølger i rommet og kansellering av kabinettresonanser. Dette er vel kjent fra subwoofere.
-Dette blir jo høy grad av synsing og omtrentlighet, men jeg tipper at 2 sidestilte (motstående) elementer i parallell er BEDRE enn om de var montert på frontbaffelen.

Forøvrig skal man passe seg for å generalisere à la "sidestilte basser låter ikke bra" eller "trykkammer er bedre enn bassrefleks", da implementeringen er viktigere enn prinsippet. Slik som i dette eksemplet, hvor jeg likte bassen i AP Virgo svært godt, men ikke i Avanti mk.1. (Jeg har hørt begge to flere ganger på kjent utstyr).
 

xerxes

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.01.2005
Innlegg
9.631
Antall liker
5.276
Sted
Holmestrand
lark skrev:
Zomby_Woof skrev:
De fleste høyttalere er så godt som omnipolare i bassen.
Greit nok at de fleste høyttalere er omnipolare (rundtstrålende) i bassen, men delefrekvensen mellom bass og mellomtone ligger i mange tilfeller så høyt som 250 - 300 hz. Da snakker vi ikke omnipolar lenger, og elementet bør etter min oppfatning peke mot lytteposisjonen for å unngå problemer med mellomtonen.
F eks Audio Pro Blue Diamond deler ved 75 Hz. Tror nok dette er forhold konstruktører tenker på.
 
L

lark

Gjest
pedal skrev:
Så vidt jeg husker er det der en Avanti mk.1, konstruert for snart 20 år siden. Er det noe som har dukket opp i bruktmarkedet for en fristende lav penge?
Vedkommende som hadde disse høyttalerene kjøpte dem brukt for over 10 år siden. Fikk aldri skikkelig bass, uansett lytterom eller plassering. Etter noen år måtte de vike plass for et sett Vienna Acoustics Beethoven Baby Grand (frontbasser). Det var som natt og dag. Da kom smilet frem igjen for første gang på mange år ;D
 

pedal

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.02.2007
Innlegg
5.403
Antall liker
3.172
Torget vurderinger
1
lark skrev:
pedal skrev:
Så vidt jeg husker er det der en Avanti mk.1, konstruert for snart 20 år siden. Er det noe som har dukket opp i bruktmarkedet for en fristende lav penge?
Vedkommende som hadde disse høyttalerene kjøpte dem brukt for over 10 år siden. Fikk aldri skikkelig bass, uansett lytterom eller plassering. Etter noen år måtte de vike plass for et sett Vienna Acoustics Beethoven Baby Grand (frontbasser). Det var som natt og dag. Da kom smilet frem igjen for første gang på mange år ;D
Jeg prøvde også ut akkurat denne modellen på eget anlegg på begynnelsen av 90-tallet. Fikk heller ikke tilstrekkelig bass. Låt rett og slett for slankt. Men, som sagt, har opplevd veldig bass fra senere AP modeller så jeg ser ikke noe problem med konstruksjonsprinsippet.
 
L

lark

Gjest
Problemet med denne Avanti-modellen skyldes kanskje ikke at bassene er sidemontert, men heller de knøttsmå elementene og en delefrekvens som sannsynligvis ligger rundt 350 hz. Flytter nok ikke nok luft. -6 dB ved 22Hz? I praksis virket det som om de rullet kraftig av allerede ved 100 Hz.
 

56fwb

Hi-Fi freak
Ble medlem
16.05.2007
Innlegg
1.621
Antall liker
137
Sted
Volda
pedal skrev:
Forøvrig skal man passe seg for å generalisere à la "sidestilte basser låter ikke bra" eller "trykkammer er bedre enn bassrefleks", da implementeringen er viktigere enn prinsippet. Slik som i dette eksemplet, hvor jeg likte bassen i AP Virgo svært godt, men ikke i Avanti mk.1. (Jeg har hørt begge to flere ganger på kjent utstyr).
:) Enig med deg i denne kommentaren.. ;)

Mine spesialbygde S33 spiller i en stue som er ca 36 kvm og nesten kvadratisk ( noe mere rektangulær) De står usentrisk på langveggen. Venstre ht står ca 110cm ut fra bakvegg og 85 cm ut fra sidevegg.  Høgre ht står ca 250cm fra sidevegg. Avstand mellom ht er 285cm. Det samme til sweetspot i likebeina trekant.

Fordi S33'ene - i flg Frode Steen - er inlytta med de sidemonterte 10" basselementene pekende innover - er de selvsagt plassert slik. Ht er vinkla ca 8 cm innover mot lytteposisjon.  Altså basselemente peker litt på skrå bakover..Komponentene i anlegget forøvrig er skissert nedenfor.  
Jeg gjentar at S33'ene er lette å plassere..... :D ;)

Slik de står nå spiller de stram og definert bass med masse trøkk - om jeg vil.  Jeg får kommentarer på meget bra lyd - også i bassen.
Den beste kommentaren opp i mot denne tråden er at de spiller balansert fra bunn til topp - hverken bass, mellomtone el diskant er framhevet på noen måte - "de bare er der" som en i lydlauget vårt sa....

Dette kan jo ha noe med "høytaler-kokkens" dyktighet å gjøre også - og kanskje komponentkvalitet ;D ;

Mine S33 spiller i hverfall meget godt over hele linja... "vi hører no kvalitetslyd på høgt nivå" var det visst en meget kritisk og ærleg (positivt ment) kjenning som sa :D :D ;) under en lytteaften hos meg.. De andre istemte i dette for meg herlege utsagn.. :D :D ;) :)

mvh FreddB
 
L

lark

Gjest
56fwb skrev:
"vi hører no kvalitetslyd på høgt nivå" var det visst en meget kritisk og ærleg (positivt ment) kjenning som sa :D :D ;)

mvh FreddB
Skulle ikke forundre meg om det var jeg som sa det ;D ;D ;D
 
Topp Bunn