Live uforsterket musikk som referanse - Hvilke egenskaper er viktige?

DIY_dude · 18.12.2008

Et evig spørsmål. Hvilke egenskaper leter vi etter i et anlegg hvis referansen er live uforsterket musikk?

Jeg har til en forandring vært på noen kirkekonserter og diverse i det siste og hørt alt fra symfoniorkester til korsang og sologitarstykker.

Det er flere ting som slår meg:

- En ting er hvor behagelig alt låter. Til og med fioliner og cymbaler låter fullstendig uanstrengt og behagelig.

- Det er absolutt ingen form for "pinpoint imaging" (i alle fall litt bak i salen), men lyden fyller hele rommet. Jeg begynner å tro at evnen til å kunne høre nøyaktig plassering av instrumenter i et anlegg er en kunstig greie. Kanskje som følge av mikrofonplasseringen som er brukt på opptaket?

- Dynamikken og lydnivået er helt hinsides. Ingen høyttalere med lav følsomhet og små membranarealer kan komme i nærheten av å reprodusere den samme dynamikken og transientresponsen.

- Bassen er veldig lite fremtredende (bortsett fra på pipeorgel). Bassen mellom 50 og 150Hz er nærmest ikke-eksisterende, selv på store trommer og feite tubaer. I alle fall er denne bassen overdrevet på nesten samtlige anlegg/innspillinger jeg har hørt.

En siste bemerkning er hvor forjævlig det plutselig låter med en gang de drar i gang med mikrofon og PA-anlegg. :

Hva mener du er viktige egenskaper ved live uforsterket lyd?

lyntoft! · 18.12.2008

Hei.

Veldig godt skrevet dette, jeg har selv aldri opplevd noen reproduksjon som kan
måle seg med noen live opplevelse.

Derfor går jeg skjelden på konsert.

J

Asbjørn · 18.12.2008

Gode observasjoner, det der. Kanskje litt farvet av kirkerommet som konsertsal. Den vil preges av lang etterklangstid og masse refleksjoner, noe som vil viske ut smådetaljer og rominformasjon. Du ville kanskje hørt noe tydeligere plassering av musikerne i lydbildet hvis du i stedet var på en kammerkonsert i stua på prestegården, og små bilyder som klikk fra klarinettklaffer og fingre som skifter grep på gitarstrenger ville blitt tydeligere. Annen akustikk, annen geometri mellom plasseringen av musikere og lyttere.

En annen innfallsvinkel til forskjellen på levende og hermetisk lyd er et tankeeksperiment: Du går forbi en åpen dør og hører at det kommer musikk ut av den. I løpet av et sekund, kanskje enda fortere, vet du om lyden kommer fra levende musikere eller om den kommer fra boks. Men hvordan vet du det?

Bx · 18.12.2008

Jeg kjenner meg godt igjen i beskrivelsen din diy_dude,

I tillegg - i de rette omgivelsene - om man ikke sitter for langt bak: Det er et vell av detaljer i lydbildet. Man hører alle de detaljer man ønsker å fokusere på. Men man kan også ignorere strukturen i chelloen og følge mest med på helheten om man ønsker det. Alle detaljene er der, men ikke på en påtrengende, hifi-aktig måte.

Bassen er der. Men det låter ikke som feit hifi-bass. Det låter slik ting låter i virkeligheten.

Mitt idealanlegg er det som kommer tettest opp til slike live opplevelser.

vredensgnag · 18.12.2008

DIY_dude skrev:
Et evig spørsmål. Hvilke egenskaper leter vi etter i et anlegg hvis referansen er live uforsterket musikk?

Jeg har til en forandring vært på noen kirkekonserter og diverse i det siste og hørt alt fra symfoniorkester til korsang og sologitarstykker.

Det er flere ting som slår meg:

- En ting er hvor behagelig alt låter. Til og med fioliner og cymbaler låter fullstendig uanstrengt og behagelig.

- Det er absolutt ingen form for "pinpoint imaging" (i alle fall litt bak i salen), men lyden fyller hele rommet. Jeg begynner å tro at evnen til å kunne høre nøyaktig plassering av instrumenter i et anlegg er en kunstig greie. Kanskje som følge av mikrofonplasseringen som er brukt på opptaket?

- Dynamikken og lydnivået er helt hinsides. Ingen høyttalere med lav følsomhet og små membranarealer kan komme i nærheten av å reprodusere den samme dynamikken og transientresponsen.

- Bassen er veldig lite fremtredende (bortsett fra på pipeorgel). Bassen mellom 50 og 150Hz er nærmest ikke-eksisterende, selv på store trommer og feite tubaer. I alle fall er denne bassen overdrevet på nesten samtlige anlegg/innspillinger jeg har hørt.

En siste bemerkning er hvor forjævlig det plutselig låter med en gang de drar i gang med mikrofon og PA-anlegg. :

Hva mener du er viktige egenskaper ved live uforsterket lyd?

Jeg bøyer meg i støvet.

Dagens hifi-idealer har like lite å gjøre med naturlig lyd som amerikansk deep-pan pizza har å gjøre med den du kan få i Napoli. Spesielt pin-point imaging er en banalitet uten verdi om idealet er naturlig gjengivelse.

Var i denne salen for ikke så lenge siden og hørte Dvoraks 8. symfoni (og Beethovens Prometheus og 4. pianokonsert med Martin Helmchen).

En vidunderlig totallyd, der alle detaljer var vakkert tilstede. Blåserne satt så jeg skvatt i setet, strykere var komplett tilstede fra mykeste anslag til fullt arbeid i Prometheus. Til tider virket det som om jeg satt inne i lyden, så omsluttende var den. Helmchen hadde jeg ikke noe forhold til, men det ble en sterk opplevelse å høre Beethovens 4. pianokonsert enda en gang, og mye av æren for det gir jeg til salen (og musikerne, selvsagt!)
http://www.musikverein.at/konzerte/konzertProgramm.asp?idx=18084

Bx · 18.12.2008

Jeg så og hørte La Traviata i denne salen i fjor:

Hvis det som foregår på scenen blir for kjedelig så kunne man alltids kople av med litt Chagall:

vredensgnag · 18.12.2008

DIY_dude · 18.12.2008

På meg virker det som at detaljene i musikken ofte blir værende selv om rommet gir en litt rar klang. Selv når tonaliteten i instrumentet blir helt feil, er det fortsatt ufeilbarlig at musikken er ekte.

Hva som gjør at vi alle uten problemer klarer å skille live lyd ifra hifi-lyd er jo et veldig godt spørsmål. Jeg liker å tro at transientrespons og dynamikk er viktig. Mye fordi de store hornsystemene med ekstrem følsomhet for meg gir den mest levende følelsen.

En annen litt artig bemerkning er at jeg nå ser at hifi-hobbyen har hjulpet meg å finne glede i en masse musikk som jeg aldri ville ha hørt på i utgangspunktet.

Asbjørn · 18.12.2008

vredensgnag skrev:
En vidunderlig totallyd, der alle detaljer var vakkert tilstede. Blåserne satt så jeg skvatt i setet, strykere var komplett tilstede fra mykeste anslag til fullt arbeid i Prometheus. Til tider virket det som om jeg satt inne i lyden, så omsluttende var den.

Jeg har dessverre ikke vært på konsert i Musikverein, ennå, men setter det straks opp som et litt tidlig nyttårsforsett for 2009. En interessant refleksjon* ved å se på bildet er at den salen er full av diffuserende elementer som ikke demper de høye frekvensene, men sprer dem rundt i et altomsluttende lydbilde. En forholdsvis liten del av lyden vil komme som direktelyd fra scenen og desto mer som høyereordens refleksjoner fra alle kanter. Dessuten er skulpturelle og arkitektoniske elementer flottere å se på enn mange dedikerte akustiske diffusorer, selv når de er som best:

http://www.engelholmaudio.com/index2.htm

* OK, billig ordspill, men jeg kunne ikke dy meg...

utgatt60135 · 18.12.2008

DIY_dude skrev:
- En ting er hvor behagelig alt låter. Til og med fioliner og cymbaler låter fullstendig uanstrengt og behagelig.

- Det er absolutt ingen form for "pinpoint imaging" (i alle fall litt bak i salen), men lyden fyller hele rommet. Jeg begynner å tro at evnen til å kunne høre nøyaktig plassering av instrumenter i et anlegg er en kunstig greie. Kanskje som følge av mikrofonplasseringen som er brukt på opptaket?

Er det ingen som gidder å høre på meg? Jeg skrevet om dette mange ganger nå. Mikrofonplasseringene er grunnlaget for HiFi anleggene og det låter ikke som lang langt ute i salen. Ikke låter det like behagelig heller. Ikke noe i veien med "ute i salen" lyd men det blir ikke nøytralt i forhold til referansen. Evnen til å kunne høre nøyaktig plassering av instrumenter i et anlegg er slett ikke kunstig. Er så lei av å høre det der nå :-[.

- Dynamikken og lydnivået er helt hinsides. Ingen høyttalere med lav følsomhet og små membranarealer kan komme i nærheten av å reprodusere den samme dynamikken og transientresponsen.

Litt forskjell på en kirke og et rom i hjemmet?

- Bassen er veldig lite fremtredende (bortsett fra på pipeorgel). Bassen mellom 50 og 150Hz er nærmest ikke-eksisterende, selv på store trommer og feite tubaer. I alle fall er denne bassen overdrevet på nesten samtlige anlegg/innspillinger jeg har hørt.

Her er jeg ganske enig.

En siste bemerkning er hvor forjævlig det plutselig låter med en gang de drar i gang med mikrofon og PA-anlegg. :

Så visst så visst...

Hva mener du er viktige egenskaper ved live uforsterket lyd?

Står i den andre tråden....

soundscape · 18.12.2008

De beste opptakene er de som bruker få mikrofoner. Lyden blir ellers for analytisk i forhold til virkeligheten. Men å klare å gjenskape akustikken i en stor sal når lyden butter i veggene med 4-7 meters mellomrom er vel egentlig en umulig utfordring.

Anlegget bør som nevnt ha transientrespons, dynamikk og lavest mulig forvrengning. Resten blir egentlig opp til tekniker/produsent.

Er nok lettere å gjenskape en troverdig jazzklubb enn en sal på størrelse med de siste bilden her.

Pentatone er en label som jeg mener har opptak i referanseklasse. Sjekk f.eks ut denne her:

Trane · 18.12.2008

lyntoft| skrev:
Veldig godt skrevet dette, jeg har selv aldri opplevd noen reproduksjon som kan
måle seg med noen live opplevelse.

Derfor går jeg skjelden på konsert.

Blir ikke det litt bakvendt ? Du unner deg ikke liveopplevelsen for ikke å ødelege forestillingen om godlyd i heimen ?

Back_Door · 18.12.2008

Er "konsertopplevelse" en statisk referanse? Vil ikke potensialet være totalt avhengig av det valgte lokale? Kan det da ikke i noen tilfeller tenkes at du får en bedre presentasjon i din egen stue via ditt eget anlegg, enn på en konsert i håpløse omgivelser?

Er det ikke også galt å dømme et anlegg bare for å gjengi innspillingene slik de er innspilt? Det er m.a.o. som regel valgene bak innspillingen som er avgjørende for eventuelt misforhold mellom konsert og innspilt lyd. Har inntrykk av at mange blander kortene i disse sammenhenger.

slowmotion · 18.12.2008

DIY_dude skrev:
Et evig spørsmål. Hvilke egenskaper leter vi etter i et anlegg hvis referansen er live uforsterket musikk?

Jeg har til en forandring vært på noen kirkekonserter og diverse i det siste og hørt alt fra symfoniorkester til korsang og sologitarstykker.

Det er flere ting som slår meg:

- En ting er hvor behagelig alt låter. Til og med fioliner og cymbaler låter fullstendig uanstrengt og behagelig.

Det lyder ofte uanstrengt, ja. Men ikke alltid behagelig, synes jeg.

- Det er absolutt ingen form for "pinpoint imaging" (i alle fall litt bak i salen), men lyden fyller hele rommet. Jeg begynner å tro at evnen til å kunne høre nøyaktig plassering av instrumenter i et anlegg er en kunstig greie. Kanskje som følge av mikrofonplasseringen som er brukt på opptaket?

Som noen skrev litt lenger opp, et resultat av opptaksteknikken?
Men jeg er enig i at "pinpoint imaging" kun er en stereogreie og ikke har særlig med virkeligheten slik vi opplever den i konsertsalen å gjøre.

- Dynamikken og lydnivået er helt hinsides. Ingen høyttalere med lav følsomhet og små membranarealer kan komme i nærheten av å reprodusere den samme dynamikken og transientresponsen.

IMHO er realistisk gjengivelse av dynamikken slik den oppleves i konsertsalen veldig vanskelig å få til hjemme i stua.
Samtidig er det veldig viktig for musikkgjengivelsen. De fleste stereoanlegg jeg har hørt er "ikke så bra" på det området.

- Bassen er veldig lite fremtredende (bortsett fra på pipeorgel). Bassen mellom 50 og 150Hz er nærmest ikke-eksisterende, selv på store trommer og feite tubaer. I alle fall er denne bassen overdrevet på nesten samtlige anlegg/innspillinger jeg har hørt.

Bassen er der, men den er kansje ikke så "bassete" som den ofte er i et stereoanlegg.

utgatt60135 · 18.12.2008

Karma skrev:
Er "konsertopplevelse" en statisk referanse? Vil ikke potensialet være totalt avhengig av det valgte lokale? Kan det da ikke i noen tilfeller tenkes at du får en bedre presentasjon i din egen stue via ditt eget anlegg, enn på en konsert i håpløse omgivelser?

Er det ikke også galt å dømme et anlegg bare for å gjengi innspillingene slik de er innspilt? Det er m.a.o. som regel valgene bak innspillingen som er avgjørende for eventuelt misforhold mellom konsert og innspilt lyd. Har inntrykk av at mange blander kortene i disse sammenhenger.

Så enig så enig

..

Noen er fæl til å gi anlegget skylden for det som ligger på plata..

DIY_dude · 18.12.2008

Lyngen skrev:
Evnen til å kunne høre nøyaktig plassering av instrumenter i et anlegg er slett ikke kunstig. Er så lei av å høre det der nå :-[.

Det er vel ikke spesielt naturlig å høre lyden tatt opp fra flere punkter langt fra hverandre i rommet? Det kan være naturlig i forhold til opptaket, men har ikke så mye med live lyd å gjøre. Mer en "stereogreie" som Slowmotion kaller det.

Dipoler og horn utvisker mye av denne effekten på opptaket og virker for min del mer virkelighetsnært, selv om det ikke nødvendigvis er tro mot opptaket.

Karma skrev:
Vil ikke potensialet være totalt avhengig av det valgte lokale? Kan det da ikke i noen tilfeller tenkes at du får en bedre presentasjon i din egen stue via ditt eget anlegg, enn på en konsert i håpløse omgivelser?

Dette er ikke min oppfatning. Uansett om det er kjip akustikk i konsertsalen gir det alltid bedre lyd. Timbre, dynamikk og mangel på forvrengning går utenpå den dårlige akustikken.

Dette gjelder selvfølgelig ikke for forsterket live-musikk.

utgatt60135 · 18.12.2008

slowmotion skrev:
Det lyder ofte uanstrengt, ja. Men ikke alltid behagelig, synes jeg.

Nettopp..

Men jeg er enig i at "pinpoint imaging" kun er en stereogreie og ikke har særlig med virkeligheten slik vi opplever den i konsertsalen å gjøre.

Klikk for å utvide...

Det kan man si, men opptaksstedet er jo virkelig det også. Husk at de er godt over ståhøyde.

Klikk for å utvide...

utgatt60135 · 18.12.2008

DIY_dude skrev:
Lyngen skrev:

Evnen til å kunne høre nøyaktig plassering av instrumenter i et anlegg er slett ikke kunstig. Er så lei av å høre det der nå :-[.

Klikk for å utvide...

Det er vel ikke spesielt naturlig å høre lyden tatt opp fra flere punkter langt fra hverandre i rommet? Det kan være naturlig i forhold til opptaket, men har ikke så mye med live lyd å gjøre. Mer en "stereogreie" som Slowmotion kaller det.

Dipoler og horn utvisker mye av denne effekten på opptaket og virker for min del mer virkelighetsnært, selv om det ikke nødvendigvis er tro mot opptaket.

Karma skrev:

Vil ikke potensialet være totalt avhengig av det valgte lokale? Kan det da ikke i noen tilfeller tenkes at du får en bedre presentasjon i din egen stue via ditt eget anlegg, enn på en konsert i håpløse omgivelser?

Klikk for å utvide...

Dette er ikke min oppfatning. Uansett om det er kjip akustikk i konsertsalen gir det alltid bedre lyd. Timbre, dynamikk og mangel på forvrengning går utenpå den dårlige akustikken.

Dette gjelder selvfølgelig ikke for forsterket live-musikk.

Hovedmirofonene er ikke lang fra hverandre. Hvorfor tror du lydtekniknikerne tar opp konserten akkurat der? Det har ikke slått deg at det nettopp er for å få best mulig lyd? Det er i høyeste grad "Live lyd" der også.

Hvorvidt man ønsker å fordreie lydreferansen til å høres ut som ved setene i ute i salen eller være tro mot opptaket får være opp til hver enkelt. Ingen fasitsvar her.

Asbjørn · 18.12.2008

DIY_dude skrev:
Dipoler og horn utvisker mye av denne effekten på opptaket og virker for min del mer virkelighetsnært, selv om det ikke nødvendigvis er tro mot opptaket.

Teknisk sett er disse motsatte ytterpunkter. Dipoler sender like mye lyd bakover som forover, forhåpentligvis slik at bakoverstrålingen reflekteres og diffuseres frem til lytteren via overflater i rommet. Horn forsøker å dirigere mest mulig stråling rett mot lytteren og minimere den som sendes til sidene og bakover. Mest mulig og minst mulig interaksjon med rommet. Hmmm.

Kanskje det er ulike egenskaper ved disse to konseptene som gjør at du synes det blir virkelighetsnært, eksempelvis holografi, timbre, dynamikk?

toref · 18.12.2008

asbjbo skrev:
En annen innfallsvinkel til forskjellen på levende og hermetisk lyd er et tankeeksperiment: Du går forbi en åpen dør og hører at det kommer musikk ut av den. I løpet av et sekund, kanskje enda fortere, vet du om lyden kommer fra levende musikere eller om den kommer fra boks. Men hvordan vet du det?

Nøyaktig hvordan skal jeg ikke forsøke å forklare riktig enda. Tror ikke jeg skjønner det helt. Men jeg hadde en bemerkelsesverdig opplevelse på Dokkhuset i Trondheim for snart et år siden. For de som ikke har vært der så er det et musikklokale med plass til omlag 200 stoler. En kollega hadde sin disputasfest der og datteren hans som driver med dans hadde oppvisning på scenen. Hun danset til klavermusikk, og alt lyset var rettet mot henne. Vakker dans, og ja, vakker musikk. Jeg kunne bannet på at det var en person som spilte klaver! På et høyt nivå også, som det hørtes ut for meg. Jeg skal ikke utgi meg selv for å ha verken gullører eller andre spesialiserte lydtekniske evner. Det hørtes dog så troverdig ut at jeg ikke engang reflekterte over det annet enn å tenke at det måtte være kjedelig å være så "forvist" som musiker. Sitte der i mørket, liksom. Men når normalt lys kom på igjen viste det seg at musikken kom via PA-anlegget. Dette overrasket meg såpass at jeg altså husker det den dag i dag.

Mvh

ØivindJ · 18.12.2008

DIY_dude skrev:
Hva mener du er viktige egenskaper ved live uforsterket lyd?

For å gjennskape dette hjemme, mener jeg filterløs kilde (og gjerne rør), for de egenskapene det spøres etter.

"Resten" av HFS kan fortelle deg hvorfor jeg tar feil, men jeg mener det fortsatt.

DIY_dude skrev:
- En ting er hvor behagelig alt låter. Til og med fioliner og cymbaler låter fullstendig uanstrengt og behagelig.

Jepp..

vredensgnag · 18.12.2008

Wilson Audio arbeider med å utvikle element som gjenskaper refleksjonene i en sal, fra høyttaler. Dette pga studier av nettopp Musikverein.
Alexandria F-2 ht-settet har dette. Dave Wilson mener dette er avgjørende for realistisk lyd.

http://wilsonaudio.com/product/alexandria/experience.php

Dave learned that what he was hearing in the Musikverein comprised two distinct elements in the time domain: (1) Early Sound. This is the direct sound from the instrument, followed by an initial time delay gap of approximately 20 milliseconds, followed by the first reflected sound arriving within the first 80 milliseconds. (2) Reverberant Sound. The last remaining reflections arrive and decay over the next 1.5 to 2 seconds. Its the reverberant reflections which generally impart the sound of the hall, but the makeup of the Early Sound (direct + initial time gap + earliest reflections) determines the beauty, the richness, and the clarity of the music itself.

I høyttalerne genereres Early Sound refleksjonene.

utgatt60135 · 18.12.2008

ØivindJ skrev:
DIY_dude skrev:

- En ting er hvor behagelig alt låter. Til og med fioliner og cymbaler låter fullstendig uanstrengt og behagelig.

Klikk for å utvide...

Jepp..

Har dere noen gang stått rett ved et symfoniorkester som spiller for fullt?

ØivindJ · 18.12.2008

Lyngen skrev:
Har dere noen gang stått rett ved et symfoniorkester som spiller for fullt?

Hehe, nei.

300b`ene runder nok av den skarpeste diskanten en del også, men det er i alle fall ingen filtere som roter det hele til fullstendig her..

Låter ekte(!). Dog litt avrundet i toppen.

utgatt60135 · 18.12.2008

ØivindJ skrev:
Lyngen skrev:

Har dere noen gang stått rett ved et symfoniorkester som spiller for fullt?

Klikk for å utvide...

Hehe, nei.

Prøv det engang så får du kanskje en aha-opplevselse. At lyden er ganske så likt "Hifi" høyttalere og at enkelte intrumenter ikke låter fullt så behagelig og varmt som noen vil tro. Går du bakover i salen så låter det anderledes igjen. Behageligere og mørkere uten "pinpointing".

toref · 18.12.2008

Lyngen skrev:
Hovedmirofonene er ikke lang fra hverandre. Hvorfor tror du lydtekniknikerne tar opp konserten akkurat der? Det har ikke slått deg at det nettopp er for å få best mulig lyd? Det er i høyeste grad "Live lyd" der også.

Dette oppfatter jeg som litt forvirrende Lyngen. Du bruker begrepet "best mulig lyd" om den lyden som oppstår ved hovedmikrofonene. Jeg tolker deg dithen at disse står relativt tett innpå musikerne. Jeg er enig i at denne lyden er akkurat like "live" som lyden lenger ute i salen. Men hvordan kommer du fram til at dette er "den beste lyden"? For en vanlig konsertgjenger vil jo den normale referansen være lyden man opplever i seteradene. Det er ikke ofte jeg befinner meg mellom musikere i et orkester, men de gangene jeg har gjort det har jeg faktisk ikke likt lyden i det hele tatt. På veldig kort avstand høres fioliner temmelig harde og skjærende ut. Messing kan har et forferdelig "gjallende" lydbilde. I tillegg til å ha et utrolig lydtrykk. Er man litt uheldig plassert i forhold til klaveret hører man nesten bare hammerlydene. Jeg tror mange akustiske instrumenter er beregnet for å gi nettopp best lyd på ganske god avstand - med en solid dose romklang for å "myke opp" og glatte ut instrumentlyden.

Mvh

ØivindJ · 18.12.2008

Lyngen skrev:
Prøv det engang så får du kanskje en aha opplevselse. At lyden er ganske så likt "Hifi" høyttalere og at enkelte intrumenter ikke låter fult så behagelig og varmt som noen vil tro.

Mener andre teknologier gjør langt mere "ugang" enn bare det. Har forresten hørt mindre samlinger instrumenter live, men intet fullt orkester. For ikke å snakke om kassegitar da..

Er ikke i tvil om hvilke anlegg jeg personlig synes gjenngir dette best (Innen samme prisklasse selvsagt!)

Skulle vært morro å prøve KT88 en gang.De skal jo være hissigere.
(300b er forsåvidt "ørevennlige" på godt og vondt...)

utgatt60135 · 18.12.2008

toref skrev:
Men hvordan kommer du fram til at dette er "den beste lyden"? For en vanlig konsertgjenger vil jo den normale referansen være lyden man opplever i seteradene.

Jeg tror en lydtekniker vil synes det blir for mye rompåvirkning (etterklang) lengre unna, samt for dårlig signal/støy forhold. I tilleg får du en en "vegg" i stedet for et tydelig lydbilde.

Jeg tror mange akustiske instrumenter er beregnet for å gi nettopp best lyd på ganske god avstand - med en solid dose romklang for å "myke opp" og glatte ut instrumentlyden.

Hmm.. det var et meget interessant og godt spørsmål. Jeg føler meg ikke kompetent nok til å svare selv. Jeg skal prøve å på en prat med en "lydguru" på jobben etterhvert

. Han jobber med KORK og Oslo F tror jeg. Skal spørre musikere om dette også når jeg kommer over noen.

utgatt60135 · 18.12.2008

Selve mikrofonene er jo også viktig i graden av "naturlighet". En tekniker mente Brüel & Kjær låt litt vel "HiFi" for eksempel. Jeg bruker ikke dyre mikrofoner, men synes noen trekker frem detaljer vel tydelig.

Bach_Man · 18.12.2008

toref skrev:
Jeg tror mange akustiske instrumenter er beregnet for å gi nettopp best lyd på ganske god avstand - med en solid dose romklang for å "myke opp" og glatte ut instrumentlyden.

Mvh

Akustiske instrumentene stråler ikke ut lik lyd i alle retninger. Fioliner f.eks., sender høye frekvenser i området 2-5khz rett oppover, der mikrofonene ofte er plassert. Derfor blir fioliner ofte mer skjærende i opptak enn i virkeligheten. Blåseinstrumentene har kraftig fremoverrrettet lyd, så de river gjerne godt selv helt bakerst i salen, hornene sender mye lyd bakover mot sceneveggen, der den reflekteres og skaper den litt luftige lyden vi kjenner. Konserthallen blander alle disse lydene til et klangmessig hele, og en god hall er en av de viktigste komponentene for en god konsertopplevelse. Ofte er det mest behagelig å sitte et stykke bak i salen. På første rad får man med seg mer detaljer, men lyden er ikke like fin.

utgatt60135 · 18.12.2008

Bach_Man skrev:
toref skrev:

Jeg tror mange akustiske instrumenter er beregnet for å gi nettopp best lyd på ganske god avstand - med en solid dose romklang for å "myke opp" og glatte ut instrumentlyden.

Mvh

Klikk for å utvide...

Akustiske instrumentene stråler ikke ut lik lyd i alle retninger. Fioliner f.eks., sender høye frekvenser i området 2-5khz rett oppover, der mikrofonene ofte er plassert. Derfor blir fioliner ofte mer skjærende i opptak enn i virkeligheten. Blåseinstrumentene har kraftig fremoverrrettet lyd, så de river gjerne godt selv helt bakerst i salen, hornene sender mye lyd bakover mot sceneveggen, der den reflekteres og skaper den litt luftige lyden vi kjenner. Konserthallen blander alle disse lydene til et klangmessig hele, og en god hall er en av de viktigste komponentene for en god konsertopplevelse. Ofte er det mest behagelig å sitte et stykke bak i salen. På første rad får man med seg mer detaljer, men lyden er ikke like fin.

God beskivelse. Hva tenker du da om å etterligne klangen i salen når opptaket er som det er? Og da vil jo all opptak(plater) få denne karakteren.

ch · 18.12.2008

DIY_dude skrev:
Hva mener du er viktige egenskaper ved live uforsterket lyd?

Har gjort mye av de samme erfaringer som du beskriver, DIY_dude, og viktige elementer er klangrikdom og dynamikk. Så også ordet vekt brukt en gang i denne sammenheng - gir det mening? Fravær av forvrengning, vakkert er andre stikkord.

mvh

Anonym · 18.12.2008

Lyngen skrev:
Bach_Man skrev:

toref skrev:

Jeg tror mange akustiske instrumenter er beregnet for å gi nettopp best lyd på ganske god avstand - med en solid dose romklang for å "myke opp" og glatte ut instrumentlyden.

Mvh

Klikk for å utvide...

Akustiske instrumentene stråler ikke ut lik lyd i alle retninger. Fioliner f.eks., sender høye frekvenser i området 2-5khz rett oppover, der mikrofonene ofte er plassert. Derfor blir fioliner ofte mer skjærende i opptak enn i virkeligheten. Blåseinstrumentene har kraftig fremoverrrettet lyd, så de river gjerne godt selv helt bakerst i salen, hornene sender mye lyd bakover mot sceneveggen, der den reflekteres og skaper den litt luftige lyden vi kjenner. Konserthallen blander alle disse lydene til et klangmessig hele, og en god hall er en av de viktigste komponentene for en god konsertopplevelse. Ofte er det mest behagelig å sitte et stykke bak i salen. På første rad får man med seg mer detaljer, men lyden er ikke like fin.

Klikk for å utvide...

God beskivelse. Hva tenker du da om å etterligne klangen i salen når opptaket er som det er? Og da vil jo all opptak(plater) få denne karakteren.

Respons høyttalere er jo produsert med det for øyet at de skal etterligne klangen i salen, høres slettes ikke galt ut på alle typer musikk og de får jo jevt over bare kanonanmeldelser.

ch · 18.12.2008

Lyngen skrev:
Er det ingen som gidder å høre på meg? Jeg skrevet om dette mange ganger nå.

Det kan jo være at ikke alle er enige i det du skriver om emnet. Eller representerer du en slags fasit på dette her?

Mikrofonplasseringene er grunnlaget for HiFi anleggene og det låter ikke som lang langt ute i salen. Ikke låter det like behagelig heller. Ikke noe i veien med "ute i salen" lyd men det blir ikke nøytralt i forhold til referansen.

Skal vi bare skylde på mikrofonene og lydteknikerne når HiFi'en ikke lyder så vakkert som i virkeligheten?

Evnen til å kunne høre nøyaktig plassering av instrumenter i et anlegg er slett ikke kunstig.

Det er en illusjon, derfor blir det en nokså meningsløs måleparameter i forhold til lyden av live akustisk musikk.

Lyngen skrev:
Har dere noen gang stått rett ved et symfoniorkester som spiller for fullt?

Som vanlig publikummer ville det være svært uhøflig å stå mens SSO spiller - det hender publikum gir stående applaus - men jeg har ofte sittet på første rad, da ca. 4-5 m fra dirigenten.

Joda, der er ikke en så homogen og vakker klang som lenger bak, men det er likevel alltid vakkert, aldri ubehagelig på samme måte som det man opplever med HiFi. Der framme får man til gjengjeld mer detaljer, dynamikk og lyd og blir lettere revet med i musikken.
Har også mange ganger vært tett på forskjellige akustiske instrumenter i andre settinger. Alltid vakkert, aldri "HiFi".
Den beste hifi'en er den som nærmest gjengir det jeg hører live. Det vakre ved lyden av musikk. Og noe av utstyret der ute gjør en bedre jobb enn annet i akkurat det.

Dynamikk og klang.

utgatt60135 · 18.12.2008

ch skrev:
Lyngen skrev:

Er det ingen som gidder å høre på meg? Jeg skrevet om dette mange ganger nå.

Klikk for å utvide...

Det kan jo være at ikke alle er enige i det du skriver om emnet. Eller representerer du en slags fasit på dette her?

At det låter anderledes der mikrofonene plasseres enn ute i salen er mer objektivt enn subjektivt.

Mikrofonplasseringene er grunnlaget for HiFi anleggene og det låter ikke som lang langt ute i salen. Ikke låter det like behagelig heller. Ikke noe i veien med "ute i salen" lyd men det blir ikke nøytralt i forhold til referansen.

Klikk for å utvide...

Skal vi bare skylde på mikrofonene og lydteknikerne når HiFi'en ikke lyder så vakkert som i virkeligheten?

Begge deler er forresten virkelig. Nei, men jeg mener det er viktig å være bevisst på referansene, nemlig platene og ordlegge seg ut i fra det. Jeg ser ikke noe galt i å "glatte" over, men da synes jeg man kan si det som det er og ikke gi skylden til høyttalere som bare gjengir det de får (omtrent).

Evnen til å kunne høre nøyaktig plassering av instrumenter i et anlegg er slett ikke kunstig.

Klikk for å utvide...

Det er en illusjon, derfor blir det en nokså meningsløs måleparameter i forhold til lyden av live akustisk musikk.

Hvis vi f.eks du plasserer 10 mennesker spredt foran deg i et middels stort rom og du har bind for øynene. Da vil du ikke klare å peke hvor de står å synger?

Lyngen skrev:
Lyngen skrev:

Har dere noen gang stått rett ved et symfoniorkester som spiller for fullt?

Klikk for å utvide...

Som vanlig publikummer ville det være svært uhøflig å stå mens SSO spiller - det hender publikum gir stående applaus - men jeg har ofte sittet på første rad, da ca. 4-5 m fra dirigenten.

Det er ikke relevant hjemme i stua

. Mikrofonene pleier å settes opp mye høyere opp enn ved radene. Det blir et annet lytteperspektiv.

Ps: HiFi betyr høy troverdighet

.

Bach_Man · 19.12.2008

Lyngen skrev:
God beskivelse. Hva tenker du da om å etterligne klangen i salen når opptaket er som det er? Og da vil jo all opptak(plater) få denne karakteren.

Må innrømme at jeg ikke skjønner helt hva du mener her.

Men uansett, det rare er at romklang ikke tåler opptak og gjengivelse veldig godt. Innspillinger med mye romklang høres ikke "riktig" ut, rent ut irriterende kan det være. Hvorfor? Kan det ha med å gjøre at to høyttalere ikke makter å skape den rette rom-illusjonen? I en ekte konserthall kommer jo romklangen ra alle kanter. I såfall kan kanskje surround være veien fremover, hvis lydteknikerne bruker teknikken i realismens tjeneste (som langt i fra er noen selvfølge).

utgatt60135 · 19.12.2008

Bach_Man skrev:
I en ekte konserthall kommer jo romklangen ra alle kanter. I såfall kan kanskje surround være veien fremover, hvis lydteknikerne bruker teknikken i realismens tjeneste (som langt i fra er noen selvfølge).

Jeg tror du har helt rett, romklangen vi opplever i salen burde komme mer "fra overalt".

Jeg tok deg med i de som ønsker lyden fra ut i salen feilaktig kanskje. Det man hører i stua er og blir næropptak (relativt) alikevel. Hva synes de om det? Men selv får jeg som regel følelsen av å sitte med bra avstand fra orkesterene hjemme, lengre enn det det sansynlig var i opptaket. Kanskje man blir litt "lurt" av det i henhold til lydkarakteren.

R.S. · 19.12.2008

Bach_Man skrev:
Lyngen skrev:

God beskivelse. Hva tenker du da om å etterligne klangen i salen når opptaket er som det er? Og da vil jo all opptak(plater) få denne karakteren.

Klikk for å utvide...

Må innrømme at jeg ikke skjønner helt hva du mener her.

Men uansett, det rare er at romklang ikke tåler opptak og gjengivelse veldig godt. Innspillinger med mye romklang høres ikke "riktig" ut, rent ut irriterende kan det være. Hvorfor? Kan det ha med å gjøre at to høyttalere ikke makter å skape den rette rom-illusjonen? I en ekte konserthall kommer jo romklangen ra alle kanter. I såfall kan kanskje surround være veien fremover, hvis lydteknikerne bruker teknikken i realismens tjeneste (som langt i fra er noen selvfølge).

Det lyder definitivt ikke feil på noen måte med riktig dosert naturlig etterklang. Nærmikrofoni dreper stereovirkningen og lydopplevelsen. Men som med det meste annet; for lite er galt og for mye blir også galt. Skal det operers med større mikrofonavstand kreves det imidlertid langt mer av såvel lytterommets akustikk som lydteknikerne. Gode opera-inspillinger er eit bra døme på rik naturlig etterklang.

"Innebygd etterklang" er en total avsporing

Mvh. RS

Sniff · 19.12.2008

Bach_Man skrev:
Lyngen skrev:

God beskivelse. Hva tenker du da om å etterligne klangen i salen når opptaket er som det er? Og da vil jo all opptak(plater) få denne karakteren.

Klikk for å utvide...

Må innrømme at jeg ikke skjønner helt hva du mener her.

Men uansett, det rare er at romklang ikke tåler opptak og gjengivelse veldig godt. Innspillinger med mye romklang høres ikke "riktig" ut, rent ut irriterende kan det være. Hvorfor? Kan det ha med å gjøre at to høyttalere ikke makter å skape den rette rom-illusjonen? I en ekte konserthall kommer jo romklangen ra alle kanter. I såfall kan kanskje surround være veien fremover, hvis lydteknikerne bruker teknikken i realismens tjeneste (som langt i fra er noen selvfølge).

Opptak med mye/for meget romklang blir ofte mindre generende i NF eller hodetelefoner. Eller har jeg en liten teori om at det bildet mange har av hvordan et instrument skal låte er preget av erfaringer med næropptak, eventuelt blandet med ambience. Når man så hører ting live er man ikke i tvil om hva man hører, og andre faktorer som visuelle ting, mennekser rundt osv. tar mye oppmerksomhet. Derfor tror jeg det er få som går rundt med en veletablert indre referanse på hvordan ting egentlig låter utenfor romradien+at dette varierer selvsagt vedlig fra lokale til lokale.

Mvh
Sniff

Bach_Man · 19.12.2008

Lyngen skrev:
Jeg tok deg med i de som ønsker lyden fra ut i salen feilaktig kanskje. Det man hører i stua er og blir næropptak (relativt) alikevel.

Moderne klassiske innspillnger er åpenbart basert på et stort antall mikrofoner, og manipulert for å skape et naturlig soundstage. Ofte fungerer det utmerket, mange ganger fristes produsenten til å fokusere mye på solisten, slik at denne blir mer fremtredende enn i virkeligheten. Likevel er noen av de beste orkesterinnspillingene jeg har hørt de gamle fra Living Stereo, gjerne tatt opp med to eller tre mikrofoner, men med svært naturlig resultat.

Live uforsterket musikk som referanse - Hvilke egenskaper er viktige?

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Rubinmedlem

Bransjeaktør

vredensgnag

Gjest

Bransjeaktør

vredensgnag

Gjest

Vedlegg

Hi-Fi freak

Rubinmedlem

utgatt60135

Gjest

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Back_Door

Gjest

slowmotion

Gjest

utgatt60135

Gjest

Hi-Fi freak

utgatt60135

Gjest

utgatt60135

Gjest

Rubinmedlem

Hi-Fi freak

ØivindJ

Gjest

vredensgnag

Gjest

utgatt60135

Gjest

ØivindJ

Gjest

utgatt60135

Gjest

Hi-Fi freak

ØivindJ

Gjest

utgatt60135

Gjest

utgatt60135

Gjest

Hi-Fi freak

utgatt60135

Gjest

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Hi-Fi freak

utgatt60135

Gjest

Hi-Fi freak

utgatt60135

Gjest

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak