Side 1 av 11 123 ... SisteSiste
Resultater 1 til 20 av 213
Abonnér på denne tråden
  1. #1
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Feb 2003
    Innlegg
    2,436
    Tagget i
    0 Innlegg

    Keepin' it real?

    (Enda et forsøke på halv-filosofiske rambuleringer)

    Inspirert av TAS nr. 162, noe Snickers-Is kommenterte i en tråd og mine egne grublerier har jeg tenkt litt (igjen). Denne gangen er temaet: hva får et stereoanleggn(la oss holde multikanal utenfor?) til å høres "virkelig" ut?

    I nevnte TAS diskutere de dette og det later til å handle om flere ting, slik de ser det, men de viktigste tingene er: så høy oppløsning som overhodet mulig, transientriktighet og et stort lydbilde med utøvere i realistisk størrelse og hvor du virkelig får opplevelsen av at luft flyttes når de spiller/synger/what-ever. Og det impliseres at det ikke er nødvendig at det er spikflatt i frekvensgangen.

    Argumentet for oppløsning er greit nok, det handler om mikrodynamikk og de små, små tingene - som at en trommis vil aldri slå likt på skarptromma og at et skikkelig anlegg med høy oppløsning vil gjøre det mulig å høre dette - at hvert slag er litt annerledes enn slaget som går forut for dette. Dette henger også sammen med transienter, fordi anslaget må høres riktig ut ellers vil vi ikke "tro" på det.

    Så kommer de til et annet poeng, nemlig det at anlegget må gi en illusjon av at luft settes i bevegelse (det J. Valin kaller "action" eller "bloom"). Jeg forstår det dit hen at at det handler om at instrumenter sette luft i bevegelse og denne luften vil bevege seg i en gitt retning - og at et godt anlegg må gi en illusjon av at luften beveger seg fram og tilbake, så og si - når Coltrane blåser i saksofonen skal vi få en følelse av at luft settes i bevegelse og at den forsvinner igjen. Vanskelig begrep, syns nå jeg, men jeg tror kanskje jeg skjønner det?

    Til sist snakker de om viktigheten av størrelse på lydbildet - d.v.s. si både i bredde, dybde og høyde, men også at utøverne er riktig proposjonert - at de lettere kan "sees" som virkelige mennesker som sitter, står eller hva de nå gjør mens de spiller instrumentene sine.

    TAS diskuterer også det at homogenitet er viktig, at lyden er "cut from same cloth" - elementer som oppfører seg annerledes og skaper lyd annerledes vil være vanskelig å integrere (men garantert ikke umulig) i et hele.

    Komplisert, men spennende tema - hva skaper illusjonen av virkelighet eller av at musikerne faktisk spiller musikk i stua di? Jeg blir tenkende på at noe av jeg merker at jeg syns er rart med stativHT etter å ha levd med Magnepan i lengre tid er at ting føles så mye mindre - størrelsesmessig. Og at med vanlige elementer (i hvert fall mange av de jeg har hørt) så savner jeg litt av den plutseligheten jeg syns Magnepan har. Og en helt vill oppløsning og detaljering, som jeg er blitt veldig glad i - fordi den ikke oppleves som slitsom, men bare ekte.

    I bunn og grunn virker det som om målet er å skape et lydbilde i stua med realistisk størrelse på utøverne og hvor de viktige "småtingene" er ivaretatt - pusteteknikk på blåseinstrumenter, transienter som er hurtige og kontante, evnen til å bevege luft. Og kan man gjøre dette med små HT? Eller krever det en evne til å flytte luft som små HT ikke har? (Og ja, jeg er klar over at veldig få av oss har lytterom på 60 kvadrat og råd til enorme systemer, men jeg snakker mer utopisk og prinsipielt enn noe som helst annet).

    Det jeg håper på en debatt om, bare for å si det, er de temaene som tas opp her og dermed mer grunnleggende: hva skaper følelses av realisme som igjen (tror jeg) vil gjøre at vi i enda større grad kan fortape oss i musikken? Jeg syns jo det er interessant at redaktørene i TAS, som jo er meget erfarne herremenn, tydeligvis mener at spikflat frekvenskurve ikke er alfa og omega?
    ____________________________________
    Server / Audiolense / HTPC - DIY DAC-TVC - Heretical - Hegel H2A - Magnepan MG12 (moddet delefilter) - GIK Acoustics

  2. #2
    Æresmedlem Lyngen's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2006
    Sted
    Oslo
    Innlegg
    12,679
    Tagget i
    0 Innlegg

    Keepin' it real?

    Sitat Sitat fra Mbare
    Og kan man gjøre dette med små HT? Eller krever det en evne til å flytte luft som små HT ikke har?
    Tror det handler mye (for ikke å si alt) om hvor nærme man sitter høyttalerne. Jeg har akkurat lyttet til Mahlers fantastiske andre symfoni og har hatt en strålende opplevelse av både musikk og realistisk gjengivelse. Det jeg setter mest pris på når det kommer til det siste er åpenhet og klarhet. Det tror jeg er det viktigste for naturtro gjengivelse. Transparente opptak som gjengis transparent. Jeg plages lite eller ingenting av å sitte i et lite rom, men det sentrale for meg er å sitte i likesidet trekant. Når jeg skriver klarhet så mener jeg tydelige plasseringer, god luft rundt, sort bakteppe og ikke minst rene transienter/utklingninger. Med åpenhet så gjelder det å fjerne så mange tepper som mulig mellom de ekte opptak og hjemme i stua. Jeg synes det er den største goden god HiFi har.
    Focal Utopia Micro Be - Devialet D200 Headfi: Aune Sx1 - HiFiMan HE400i - UE 900

  3. #3
    RoDa
    Guest

    Keepin' it real?

    Sitat Sitat fra Mbare
    Komplisert, men spennende tema - hva skaper illusjonen av virkelighet eller av at musikerne faktisk spiller musikk i stua di? Jeg blir tenkende på at noe av jeg merker at jeg syns er rart med stativHT etter å ha levd med Magnepan i lengre tid er at ting føles så mye mindre - størrelsesmessig. Og at med vanlige elementer (i hvert fall mange av de jeg har hørt) så savner jeg litt av den plutseligheten jeg syns Magnepan har. Og en helt vill oppløsning og detaljering, som jeg er blitt veldig glad i - fordi den ikke oppleves som slitsom, men bare ekte.
    Samme tenker folk som går fra standard dynamiske høyttalere til Magnepan.
    Tingene virker litt oppblåst i sammenligning.

    Plutseligheten til Magnepan mener jeg henger sammen med mangelen på vekt i lyden.
    Lette saker beveger seg raskere enn tunge, eller noe slikt

    Oppløsningen til Magnepan trekker jeg også frem som svært tiltrekkende.
    Henger litt sammen med forholdet mellom råskap/behagelighet.

    Tror heller ikke linjalrett frekvensgang er prio en.
    Da er nok utklinging og resonanser mer viktig.

    R

  4. #4
    RoDa
    Guest

    Keepin' it real?

    Det jeg blir sittende å tenke på etter besøket fra Magnepan er følgende:
    - Hvert prinsipp har sine fordeler, og noen bakdeler
    - Hva så om lydbildet er "for stort og upresist"? Det er jo herlig å høre på?
    - Finnes det overhodet noen "rett" måte å høre musikken på?
    - I så fall, hvordan bevise det rette?

    Kanskje kjøre et nytt prosjekt ala LS3/5a?

    R

  5. #5
    Æresmedlem Lyngen's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2006
    Sted
    Oslo
    Innlegg
    12,679
    Tagget i
    0 Innlegg

    Keepin' it real?

    Sitat Sitat fra RoDa
    Tror heller ikke linjalrett frekvensgang er prio en.
    Ikke jeg heller...
    Focal Utopia Micro Be - Devialet D200 Headfi: Aune Sx1 - HiFiMan HE400i - UE 900

  6. #6
    Æresmedlem tkr's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2007
    Sted
    Nede i fjæresteinene
    Innlegg
    15,448
    Tagget i
    2 Innlegg
    Torget
    1

    Keepin' it real?

    Sitat Sitat fra Lyngen
    Sitat Sitat fra RoDa
    Tror heller ikke linjalrett frekvensgang er prio en.
    Ikke jeg heller...
    Ikke jeg heller....
    mvh
    If you want to make God laugh, just tell Him that you have made plans
    Musikkserver - Mac Mini - Metric Halo ULN 8 - 2 x CJ Premier 350 SA - Overkill Encore- Tannoy ST 100
    Verdier la Platine - SME V/ London Decca Reference - FR 64 S/Kondo Audio Note Io II -SAEC WE 308L/ Koetsu Coralstone- Soundsmith DL103 Gold - Manley Steelhead ....Apogee Big Ben digitalklokke. Strømførende kabler

  7. #7
    Bransjeaktør Snickers-is's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2004
    Innlegg
    11,097
    Tagget i
    10 Innlegg

    Keepin' it real?

    Oppløsningen (for å bruke ditt uttrykk som jeg selv er sterk motstander av) er gjerne en illsjon som oppstår enten med energioverskudd ved enkelte frekvenser, eller ved at man fjerner uheldige avvik i responsen. Kort og godt kan man vel si at uttrykket "oppløsning" dekker i hovedsak en god og en dårlig faktor. I tillegg er den positive delen av dette også en faktor vi gjerne forbinder med et subjektivt begrep som mikrodynamikk.

    Men når vi er inne på det subjektive begrepet mikrodynamikk så er det en annen faktor her som er svært viktig, nemlig klangbalansen. Har man et litt for slankt lydbilde vil helt konkrete detaljer fort krympe og blande seg med annet høyfrekvent innhold i lydbildet. Kort sagt vil man, i det man reduserer nivået ved lave frekvenser relativt i forhold til oppover, bli frarøvet grunntonene, de bærende tonene, til betydelige detaljer i lydbildet.

    Når man konstruerer en stativhøyttaler møter man gjerne enkelte kompromisser som går igjen i stativhøyttalere. Mange har uttalt "så presist som bare minimonitorer..." osv, gjerne i den tro at de nesten automatisk omtaler en studioreferanse med en gang de har med en stativhøyttaler å gjøre. Det ligger med andre ord en markedsmessig forventning til at stativhøyttalere skal ha et litt "lettere" lydbilde enn mange av sine gulvstående søsken. Dette kan medføre bevisste valg mht voicing fra produsenters side. Videre innebærer begrenset kassevolum, små elementer og slikt rene begrensninger ift hvor mye pondus man klarer å få til i overgangsområdet mellom bass og mellomtone. Det er også lettere å få dette området til å "sitte" om man konstruerer en 2,5-veis eller en 3-veis da disse variantene gir mer variasjonsmuligheter ift nivå og avrulling rett rundt delefrekvensene.

    En ikke kjempekritisk men allikevel betydelig faktor for svært gode systemer er hvor dypt det hele går. Alle instrumenter, stemmer og eventuelle andre lyder bygges opp av transienter. Avhengig av hva slags mikrofoner man bruker bygges transienter opp av ekstremt bredbåndede spektrum. Veldig lave frekvenser er en del av nær sagt alle instrumenter, selv de bittesmå.

    Rom har som vi alle vet en ikke ubetydelig påvirkning på lydbildet. Her snakker vi hovedsaklig om resonanser, refleksjoner og gain.

    Resonanser er en naturlig del av et hvert lydbilde. Imidlertid, innen rimelighetens grenser. Helt uten resonanser kan det hele virke noe plastisk. Med resonanser kan ting virke forstyrret og overdøvet og det hele blir flatt og upresist. Bittesmå resonanser har vi over hele lydbildet. Vi har også en del store. Disse store resonansene er det svært viktig å moderere. De "dreper" opplevelsen av andre ting i lydbildet. Uten betydelige korreksjoner, enten i form av fysiske eller elektroniske tiltak, vil de være en del av lydbildet enten man liker det eller ikke. Om man reduserer hele området der man har et resonansproblem vil man delvis kompensere litt. Man opplever andre frekvensområder som bedre og mer eksponerte, noe de er, men problemet er langt fra løst.

    Refleksjoner opptrer i form av gode og dårlige refleksjoner. Det er fortsatt ikke alt for godt kartlagt i allmenn litteratur hva som er gode og hva som er dårlige refleksjoner. Det gjør heller ikke saken enklere at bildet ikke er helt sorthvitt, og kan variere fra innspilling til innspilling. Rent teoretisk har vi mulighet til å endre geometrien på refleksjonene, vi kan endre det relative nivået og vi kan endre frekvensbalansen til refleksjonene. Uten å ta hensyn til disse faktorene skal man ha en god slump griseflaks for å få et godt lydbilde.

    Gain er også en helt naturlig og ikke minst utnyttbar faktor i rommet. Man oppnår en frekvensavhengig gain i alle rom, og det er svært viktig at høyttalernes frekvensbalanse i de nedre oktaver er omvendt proporsjonal med denne gainen, eventuelt med tillegg av det avviket man ønsker fra en teoretisk flat frekvensgang.

    Personlig synes jeg det blir litt for lite snakk om hvilke parametre man faktisk sliter med og hva som er den virkelige medisinen mot den konkrete problemstillingen. Man tester for eksempel kabler som gir en liten forskjell i klangbalansen og ut av det får man i praksis mer eller mindre fokus på enkelte av problemene man har i oppsettet og trekker sine konklusjoner ut av det. Man bytter mellom forsterkere med ulik dempningsfaktor og får endret avrulling i bassen og dermed bedre eller dårligere synergi med room gain og høyttalerens avrulling. På toppen av dette, siden room gain ikke er lik på alle plasser i rommet, trekkes gjerne konklusjoner basert på tester der man ikke flytter på høyttalerne.

    Det hele blir ikke mindre forvirrende av at konklusjonene ikke omhandler tekniske parametre over hodet, men basert på ovenstående faktorer så konkluderer man med at en forsterker er "mer eller mindre oppløst", "har mer eller mindre kontroll" der begrepet kontroll brukes om den forsterkeren som tilfeldig vis gir passe bassmengde i rommet med de spesifikke høyttalerne på den plassen de tilfeldig vis står, og sånn fortsetter det.

    Jeg opplever også at dette er mye av testgrunnlaget for "fagpressen", enten de mener å drive faglig arbeid eller ikke.

    Noen av magasinene benytter seg imidlertid av målinger, men bilder av målinger er ganske unyttig for folk flest. Man behøver en kvalifisert tolkning som følges opp av helt eksakt hvordan man kan nyttegjøre seg av dem for å få mest mulig ut av konstruksjonen i praksis. Mange konstruktører er gode på nettopp dette, det er jo tross alt deres jobb. Det er da ganske påfallende å tenke på hvilken bjørnetjeneste disse fagorganene gjør for konstruktørene i det de jo tross alt har en plan med det meste som er lagt inn av egenskaper i konstruksjonen. Med tanke på at målsetningen med konstruksjonen gjerne er å få best mulig lyd hjemme hos eieren betyr jo dette at disse fagorganene faktisk gjør forbrukerne, deres egne kunder, den samme bjørnetjenesten.

    Imidlertid mener jeg denne sammenhengen har to ytterligere negative effekter. For det første, i de sammenhengene man har med selskaper der blåruss og rødruss jobber om hverandre, vil markedstilpasninger som gjør at produktene scorer bra i bestemte tester uten at det handler om reelle kvaliteter, redusere virkelig kvalitativ utvikling. Videre fører det til at mange (alt for mange) kaster seg ut i det å skulle være konstruktør.

    Totalt sett mener jeg alle disse faktorene fører til at det er temmelig langt mellom de konstruksjonene der man får inntrykk av at all energien er lagt i vesentlige psykoakustiske faktorer og det å skape en komplett konstruksjon. Paradoksalt nok virker det også som at om man går kompromissløst til verks er man nesten tvunget til å jekke opp prisen for å bli tatt seriøst, selv i fagpressen.
    Jeg driver Midgard Audio

    If you do not se the problem, you will not look for a solution.

  8. #8
    Æresmedlem Lyngen's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2006
    Sted
    Oslo
    Innlegg
    12,679
    Tagget i
    0 Innlegg

    Keepin' it real?

    Sitat Sitat fra Snickers-is
    Oppløsningen (for å bruke ditt uttrykk som jeg selv er sterk motstander av) er gjerne en illsjon som oppstår enten med energioverskudd ved enkelte frekvenser, eller ved at man fjerner uheldige avvik i responsen. Kort og godt kan man vel si at uttrykket "oppløsning" dekker i hovedsak en god og en dårlig faktor. I tillegg er den positive delen av dette også en faktor vi gjerne forbinder med et subjektivt begrep som mikrodynamikk.
    Skjønner ikke helt det der - hvorfor det skulle være en illusjon. Det virket da logisk at elementer i ulik grad får frem detaljer? Hvor presise de er? Og tar en hel HiFi verden feil? Jeg ser jo oppløsning/detalj brukes av alle HiFi blader i inn- og utland og de fleste entusaiaster ellers også. Mener du det finnes bedre utrykk? Hvilke i så fall?
    Focal Utopia Micro Be - Devialet D200 Headfi: Aune Sx1 - HiFiMan HE400i - UE 900

  9. #9
    Bransjeaktør Snickers-is's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2004
    Innlegg
    11,097
    Tagget i
    10 Innlegg

    Keepin' it real?

    Jeg mener ikke det finnes noe bedre uttrykk, simpelt hen fordi det ikke uttrykker noe som egentlig eksisterer. Jeg mener seriøst at det er en illusjon, og det lar seg forklare.

    Fenomenet oppløsning, rent teknisk, er jo hvor mange nyanser man kan gjenskape. Det har vært spekulert i om en ferrittmagnet kan begrense dynamikkområdet i et høyttalerelement til 16 bit, men det er to vesentlige faktorer som stiller tvil rundt en slik påstand. Den ene er at 16 bit er en statisk verdi. Man har antatt at Barkhausen-effekten begrenser simmultanprestasjonene til et element slik at man ikke kan gjengi noe som er mindre enn ekvivalent til 96dB under det kraftigste signalet man i øyeblikket spiller av. Men så fort man reduserer dette vil man også flytte terskelen for laveste nivå, og jeg skal like å møte den personen som kan skjeldne en detalj på 34dB bak en lydvegg på 130dB.

    Videre vil et høyttalerelement ikke ha noen grense for hvor svakt signal de kan gjengi før man er nede på molekylært nivå, men da er nivået så lavt at det neppe kan måles og definitivt ikke høres. Med andre ord, med tilgjengelig kildemateriale kommer vi aldri i nærheten av oppløsningsgrensene til høyttalere.

    Det samme er situasjonen for elektronikk, nesten. Den eneste forskjellen er at her er det komponentens dynamikkområde, ofte definert av S/N-ratio men ikke alltid direkte ekvivalent til denne, som avgjør. For eksempel har sluttrinnene mine dynamikkområde på 117dB. Det vil i praksis si at om anlegget mitt klarer å levere 130dB (noe det selvsagt ikke klarer) vil vil jeg kunne gjengi absolutt alle tenkelige nyanser som ligger mellom støygulvet og 130dB, og da ligger støygulvet på under 13dB. Igjen er vi langt over tilgjengelig kildemateriale.

    Med andre ord, så godt som alt utstyr som finnes har simpelt hen nok oppløsning, da med unntak av produkter med veldig lite effekt eller veldig høyt støynivå.

    Så om vi ser på den andre siden av saken, altså min påstand om at dette er en illusjon, så finnes det straks mer rimelige forklaringer. Se for deg at vi har med å gjøre to ulike høyttalere. Den ene har en membrantype, den andre har en annen. De to gir foreksempel følgende prestanda:

    A: 200-5000Hz +/- 1dB i lokale avvik, kontrollerte avvik over større områder og lite energietterslep. Ingen større peaker eller diper, lav harmonisk forvrengning under 0,5% og lite avvik i impedansen ved membranutslag (som betyr lite påvirkning på filteret) samt forsvinnende lite modulasjonsforvrengning og termisk kompresjon.

    B: 200-5000Hz +/- 6dB i lokale avvik, ukontrollerte avvik, for eksempel en kraftig dip ved 1kHz, en kraftig peak ved 2kHz, en ved spiss peak ved 800Hz, et område rundt 500 som gir lite energi, store impedansavvik ved disse resonansene og dertil høyt energietterslep. Store avvik i impedans ved membranbevegelse som i sin tur får delefrekvensene til å hoppe opp og ned, harmonisk forvrengning over 10%. Veldig modulasjonsforvrengning og termisk kompresjon.

    Det er normalt liten tvil om hvilken av de to som ville score best på parameteren "oppløsning", men begge har faktisk mye mer oppløsning enn kildematerialet.

    Allikevel vil element B ha mange forstyrrende elementer som drar oppmerksomheten bort fra teksturen i alle detaljene i lydbildet. Så fort denne teksturen blir overdøvet vil det oppleves som om den ikke er der.

    Jeg mener derfor at man med rette kan si at element A skaper en illusjon av mer oppløsing, eller snarere, at element B kamuflerer detaljer for det menneskelige øret på en sånn måte at man skaper en illusjon av at det mangler oppløsning.
    Jeg driver Midgard Audio

    If you do not se the problem, you will not look for a solution.

  10. #10
    RoDa
    Guest

    Keepin' it real?

    Snickers:

    "Det hele blir ikke mindre forvirrende av at konklusjonene ikke omhandler tekniske parametre over hodet, men basert på ovenstående faktorer så konkluderer man med at en forsterker er "mer eller mindre oppløst", "har mer eller mindre kontroll" der begrepet kontroll brukes om den forsterkeren som tilfeldig vis gir passe bassmengde i rommet med de spesifikke høyttalerne på den plassen de tilfeldig vis står, og sånn fortsetter det."

    Her gir du folket for lite kred.
    Tror du alle er såpass lite intelligente?
    De som har drevet med dette i en stund forstår at det dreier seg om hvordan mer enn best.
    At det ikke skulle finnes forsterkere som er mer oppløste enn andre, eller som har mer eller mindre kontroll over høyttalerens basselementer er for meg absurd.

    Slik du snakker om det så fremstår det som en ren matematisk øvelse, og ikke formidling av musikk?

    Mvh
    Rolf

  11. #11
    atledreier
    Guest

    Keepin' it real?

    Nå har det seg slik at det faktisk ER en matematisk øvelse, som tilfeldigvis representerer et signal som opprinnelig var noe vi har bestemt oss for å kalle 'musikk'.

    Personlig synes jeg lyden av en godt oppsatt bilmotor er mer 'musikk' enn eksperimentell samtidsjazz, men det er ingen prinsipiell forskjell på de to signalene. De stiller totalt forskjellige krav til avspillingsmediet, forøvrig.

    Tror Snickers er inne på noe viktig her. Vi har 'god nok' oppløsning, problemene ligger mange andre steder.

  12. #12
    Æresmedlem Lyngen's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2006
    Sted
    Oslo
    Innlegg
    12,679
    Tagget i
    0 Innlegg

    Keepin' it real?

    Sitat Sitat fra Snickers-is
    Jeg mener derfor at man med rette kan si at element A skaper en illusjon av mer oppløsing, eller snarere, at element B kamuflerer detaljer for det menneskelige øret på en sånn måte at man skaper en illusjon av at det mangler oppløsning.
    Alså at detaljene egentlig er der, men kamufleres av ulike årsaker. Derav kan vi si at en høyttaler gjengir detaljer bedre enn andre alikevel? Illusjonen blir virkelig og vi kan snakke om oppløsning uten å gå nærmere inn på årsaksfenomener. Og om en CD-spiller eller en forsterker kamuflerer detaljer så vil de aldri kunne gjenoppstå senere i leddet. Har jeg rett i dette?
    Focal Utopia Micro Be - Devialet D200 Headfi: Aune Sx1 - HiFiMan HE400i - UE 900

  13. #13
    Hifi Freak DIY_dude's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2007
    Sted
    OSLO
    Innlegg
    1,288
    Tagget i
    0 Innlegg

    Keepin' it real?

    Det første som være på plass er frekvensresponsen. Du kan få troverdig dynamikk uten flat frekvensrespons, men det låter ikke spesielt naturlig. Så er det selvfølgelig grader av "flat respons", men rimelig flat frekvensrespons må det være.
    JRiver Media Center + Thuneau Allocator, exaU2I + 6 kanals ekte DIY AD1862 dac, Aspen Amplifiers NAKSA 70, Holton HPA-NXV200L R3, JBL D2 i JBL PT-F95HF, JBL 2169H i Autotech, FaitalPRO 18HP1040

    Tidligere faenjeggiropp. Har byttet tilbake til mitt opprinnelige nick.

  14. #14
    Æresmedlem Lyngen's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2006
    Sted
    Oslo
    Innlegg
    12,679
    Tagget i
    0 Innlegg

    Keepin' it real?

    Sitat Sitat fra DIY_dude
    Det første som være på plass er frekvensresponsen. Du kan få troverdig dynamikk uten flat frekvensrespons, men det låter ikke spesielt naturlig. Så er det selvfølgelig grader av "flat respons", men rimelig flat frekvensrespons må det være.
    Det var noen som var inne på at noe ujevn frekvensgang er noe vi ganske lett godtar og hjernen overser det på samme måte som f.eks med fargetemperaturer. Tror kanskje det kan være noe i det, eller?
    Focal Utopia Micro Be - Devialet D200 Headfi: Aune Sx1 - HiFiMan HE400i - UE 900

  15. #15
    Bransjeaktør Snickers-is's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2004
    Innlegg
    11,097
    Tagget i
    10 Innlegg

    Keepin' it real?

    Sitat Sitat fra RoDa
    Snickers:

    "Det hele blir ikke mindre forvirrende av at konklusjonene ikke omhandler tekniske parametre over hodet, men basert på ovenstående faktorer så konkluderer man med at en forsterker er "mer eller mindre oppløst", "har mer eller mindre kontroll" der begrepet kontroll brukes om den forsterkeren som tilfeldig vis gir passe bassmengde i rommet med de spesifikke høyttalerne på den plassen de tilfeldig vis står, og sånn fortsetter det."

    Her gir du folket for lite kred.
    Tror du alle er såpass lite intelligente?
    De som har drevet med dette i en stund forstår at det dreier seg om hvordan mer enn best.
    At det ikke skulle finnes forsterkere som er mer oppløste enn andre, eller som har mer eller mindre kontroll over høyttalerens basselementer er for meg absurd.

    Slik du snakker om det så fremstår det som en ren matematisk øvelse, og ikke formidling av musikk?

    Mvh
    Rolf
    Lyd er matematikk, musikk er lyd, og samtidig er musikk matematikk selv på notenivå. Dermed er musikk matematikk på alle mulige måter. Spørsmålet er snarere hvilken matematikk og graden av kompleksitet.

    Oppløsning er og blir en parameter som man ikke kan tilegne en helt ok forsterker, like lite som til en kabel. Kontroll derimot er hovedforskjellen på forsterkere, og det kan deles inn i en kvalitativ og en ikke kvalitativ parameter.

    Den kvalitative delen har med hvor godt forsterkeren klarer seg med varierende impedanser. Både forskjellen fra en impedans til en annen og stigning/minkning er noe som skaper utfordringer for mange forsterkere, og som skiller klinten fra hveten.

    Den ikkekvalitative delen er den som har med eksakt hvor stor selve dempningsfaktoren er. Denne forteller egentlig bare hvilken type høyttaler forsterkeren passer til, men like fult skal den være stabil innenfor de aktuelle belastningene.

    Mer kontroll betyr nesten alltid mindre bass og omvendt. Allikevel leser man ikke sjelden om forsterkere med ikke bare dårlig kontroll men også svært dårlig stabilitet som forsterkere med god kontroll.

    Jeg har aldri hevdet at det ikke eksisterer en slik parameter og heller ikke hevdet at man må være dum for å ikke være klar over det. Imidlertid synes jeg man er litt dum når man begir seg ut på tekniske forklaringer man ikke kan stå inne for i mer eller mindre offentlige publikasjoner.

    Jeg skriver ikke dette for å informere "folket" om hvilken kred jeg vil gi dem, men for at de som leser dette kanskje skal få et slags innblikk i hvordan enkelte myter kan få dem til å gjøre mindre optimale valg uten å være klar over det.
    Jeg driver Midgard Audio

    If you do not se the problem, you will not look for a solution.

  16. #16
    Hifi Freak DIY_dude's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2007
    Sted
    OSLO
    Innlegg
    1,288
    Tagget i
    0 Innlegg

    Keepin' it real?

    Sitat Sitat fra Lyngen
    Det var noen som var inne på at noe ujevn frekvensgang er noe vi ganske lett godtar og hjernen overser det på samme måte som f.eks med fargetemperaturer. Tror kanskje det kan være noe i det, eller?
    Kanskje, men det vil være avhengig av hvor "ujevnhetene" ligger, og hvor store de er. Hvis du for eksempel har en voldsom peak ved 2-3kHz, så klarer ikke øret å maskere dette. Fioliner høres skjærende ut, stemmer blir pågående, du får vondt i hodet. Men du kan allikevel få en illusjon av at det er realistisk, hvis du har bra transientrespons.

    Det var min erfaring da.
    JRiver Media Center + Thuneau Allocator, exaU2I + 6 kanals ekte DIY AD1862 dac, Aspen Amplifiers NAKSA 70, Holton HPA-NXV200L R3, JBL D2 i JBL PT-F95HF, JBL 2169H i Autotech, FaitalPRO 18HP1040

    Tidligere faenjeggiropp. Har byttet tilbake til mitt opprinnelige nick.

  17. #17
    Bransjeaktør Snickers-is's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2004
    Innlegg
    11,097
    Tagget i
    10 Innlegg

    Keepin' it real?

    Sitat Sitat fra Lyngen
    Sitat Sitat fra Snickers-is
    Jeg mener derfor at man med rette kan si at element A skaper en illusjon av mer oppløsing, eller snarere, at element B kamuflerer detaljer for det menneskelige øret på en sånn måte at man skaper en illusjon av at det mangler oppløsning.
    Alså at detaljene egentlig er der, men kamufleres av ulike årsaker. Derav kan vi si at en høyttaler gjengir detaljer bedre enn andre alikevel? Illusjonen blir virkelig og vi kan snakke om oppløsning uten å gå nærmere inn på årsaksfenomener. Og om en CD-spiller eller en forsterker kamuflerer detaljer så vil de aldri kunne gjenoppstå senere i leddet. Har jeg rett i dette?
    For det første synes jeg detaljer og oppløsning med tilhørende uttrykk er helt ok uttrykk for å informere folk om at man liker en type lyd, problemet oppstår når man skal beskrive mer spesifikke egenskaper. Det er ganske mange faktorer som kan gjøre at man opplever ulik grad av detaljering og oppløsning, men å bruke begrepene detaljer og oppløsning gir ikke bare null innblikk i hva vedkommende hører men begrepene kan også beskrive både ting man liker og ting man ikke liker. De brukes utstrakt for å eksempelvis beskrive fravær av rytme osv.

    Det sier meg svært lite at noe er detaljert, men om man forteller akkurat hvilke ting man hørte mer av enn man er vant til, hvilke ting man fester seg ved, hva slags instrumenter det er snakk om, og om man har litt gehør, hvilken toneart eller i det minste hvilken skala man mener de tilhører så har jeg noe å relatere det til.

    I mange tilfeller kan en person høre en høyttaler som eksponerer andre detaljer enn de høyttalerne man er vant med. Allikevel kan disse to være kvalitativt like gode. Begrepene beskriver da mer lytterens spontane opplevelser enn hvordan greiene faktisk låter. Faktisk kan en lytter som er vant med et spesielt mørkt eller spesielt lyst lydbilde bedømme ett og samme lydbilde hhv detaljert og udetaljert. Om begge forklarer hva de hører mer konkret kan jeg plutselig begynne å forstå hva som foregår.

    Det er faktisk også en fin måte å styrke sin egen lytteevne på. Barn lærer ikke å huske sine opplevelser skikkelig før de får seg et språk. Mangler man evnen til å sette ord på det man hører vil man også ha et handicap ift akustisk hukommelse.


    For det andre, i forbindelse med forsterkere, forforsterkere, kilder og slikt så er ikke kamuflering av detaljer noe tema i annen grad enn ganske myke avvik over større frekvensområder. Det vil være helt tilfeldig hvordan dette slår ut på ulike høyttalere. Dermed vil en forsterker fremstå som detaljert, oppløst osv på en høyttaler men absolutt ikke det på en annen, dette til og med om lasten passer som hånd i hanske. Imidlertid kan det lett rettes opp med EQ.

    For det tredje synes jeg det er litt feil å si at høyttaleren kamuflerer en detalj (selv om jeg allerede har sagt det). Sannheten er at den fortsatt er der, men at øret kamuflerer den. Dette skjer i størst grad når detaljen befinner seg frekvensmessig og tidsmessig i nærheten av en kraftigere lyd. Jo lenger fra hverandre de to lydene er frekvensmessig og/eller tidsmessig jo svakere må den svakeste lyden være for at øret skal kamuflere den. Dermed dreier det seg i stor grad om en hårfin balanse i hele oppsettet for at ørene skal kamuflere færrest mulig detaljer, men det er fortsatt ørene som kamuflerer dem og det har intet med oppløsning å gjøre.
    Jeg driver Midgard Audio

    If you do not se the problem, you will not look for a solution.

  18. #18
    Æresmedlem Valentino's Avatar
    Ble medlem
    Apr 2008
    Sted
    Ottestad
    Innlegg
    16,995
    Tagget i
    1 Innlegg

    Keepin' it real?

    Sitat Sitat fra tkr
    Sitat Sitat fra Lyngen
    Sitat Sitat fra RoDa
    Tror heller ikke linjalrett frekvensgang er prio en.
    Ikke jeg heller...
    Ikke jeg heller....
    mvh
    Not!
    En spec på +/-3db for frekvensgang er alt for slakk. +/-1dB rattet med følsomhet over 500Hz blir bra, under der kan jeg tolerere litt mer slinger.
    Det er først når frekvensgangen er på G at rom og utklingning kan gjengis så noenlunde slik opptaket er.

    Apropos fargetemperaturer: La meg nok en gang henvise til Floyd Tooles eminente foredrag gjengitt i artikkels form av The Audio Critic:
    http://www.theaudiocritic.com/back_i...ritic_28_r.pdf
    Moroa begynner på side 6.
    Vik fra meg, O kjetterske Vranglærere! Jeg hører forskjell på alt! Halleluja!
    Anleggstråd: Bipolare Valentinos drodleDipol
    And you can't find your waitress with a Geiger counter and she hates you and your friends and you just can't get served without her

  19. #19
    Æresmedlem Lyngen's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2006
    Sted
    Oslo
    Innlegg
    12,679
    Tagget i
    0 Innlegg

    Keepin' it real?

    Sitat Sitat fra Snickers-is
    For det første synes jeg detaljer og oppløsning med tilhørende uttrykk er helt ok uttrykk for å informere folk om at man liker en type lyd, problemet oppstår når man skal beskrive mer spesifikke egenskaper. Det er ganske mange faktorer som kan gjøre at man opplever ulik grad av detaljering og oppløsning, men å bruke begrepene detaljer og oppløsning gir ikke bare null innblikk i hva vedkommende hører men begrepene kan også beskrive både ting man liker og ting man ikke liker.
    Et eksempel: Den største opplevelsen min av enorm detaljrikdom var mellom Hegel spilleren og Esoteric riggen til en halv mill. Hva var det jeg egentlig hørte da? Syntes å huske at jeg bemerket vokalen også, men stemmer har jo egentlig ikke noen enorm detaljrikdom i virkeligheten? Og instrumenter har sin klangrikdom, hverken mer eller mindre. Hva er det Esoteric graver frem?
    Focal Utopia Micro Be - Devialet D200 Headfi: Aune Sx1 - HiFiMan HE400i - UE 900

  20. #20
    Bransjeaktør Snickers-is's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2004
    Innlegg
    11,097
    Tagget i
    10 Innlegg

    Keepin' it real?

    Siden jeg ikke har hørt den sammenlikningen selv og ikke har annet enn "mer detaljert" å forholde meg til kan jeg nok ikke uttale meg om det.
    Jeg driver Midgard Audio

    If you do not se the problem, you will not look for a solution.

Side 1 av 11 123 ... SisteSiste

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed