Keepin' it real?

Mbare

Hi-Fi freak
Ble medlem
25.02.2003
Innlegg
2.436
Antall liker
11
(Enda et forsøke på halv-filosofiske rambuleringer)

Inspirert av TAS nr. 162, noe Snickers-Is kommenterte i en tråd og mine egne grublerier har jeg tenkt litt (igjen). Denne gangen er temaet: hva får et stereoanleggn(la oss holde multikanal utenfor?) til å høres "virkelig" ut?

I nevnte TAS diskutere de dette og det later til å handle om flere ting, slik de ser det, men de viktigste tingene er: så høy oppløsning som overhodet mulig, transientriktighet og et stort lydbilde med utøvere i realistisk størrelse og hvor du virkelig får opplevelsen av at luft flyttes når de spiller/synger/what-ever. Og det impliseres at det ikke er nødvendig at det er spikflatt i frekvensgangen.

Argumentet for oppløsning er greit nok, det handler om mikrodynamikk og de små, små tingene - som at en trommis vil aldri slå likt på skarptromma og at et skikkelig anlegg med høy oppløsning vil gjøre det mulig å høre dette - at hvert slag er litt annerledes enn slaget som går forut for dette. Dette henger også sammen med transienter, fordi anslaget må høres riktig ut ellers vil vi ikke "tro" på det.

Så kommer de til et annet poeng, nemlig det at anlegget må gi en illusjon av at luft settes i bevegelse (det J. Valin kaller "action" eller "bloom"). Jeg forstår det dit hen at at det handler om at instrumenter sette luft i bevegelse og denne luften vil bevege seg i en gitt retning - og at et godt anlegg må gi en illusjon av at luften beveger seg fram og tilbake, så og si - når Coltrane blåser i saksofonen skal vi få en følelse av at luft settes i bevegelse og at den forsvinner igjen. Vanskelig begrep, syns nå jeg, men jeg tror kanskje jeg skjønner det?

Til sist snakker de om viktigheten av størrelse på lydbildet - d.v.s. si både i bredde, dybde og høyde, men også at utøverne er riktig proposjonert - at de lettere kan "sees" som virkelige mennesker som sitter, står eller hva de nå gjør mens de spiller instrumentene sine.

TAS diskuterer også det at homogenitet er viktig, at lyden er "cut from same cloth" - elementer som oppfører seg annerledes og skaper lyd annerledes vil være vanskelig å integrere (men garantert ikke umulig) i et hele.

Komplisert, men spennende tema - hva skaper illusjonen av virkelighet eller av at musikerne faktisk spiller musikk i stua di? Jeg blir tenkende på at noe av jeg merker at jeg syns er rart med stativHT etter å ha levd med Magnepan i lengre tid er at ting føles så mye mindre - størrelsesmessig. Og at med vanlige elementer (i hvert fall mange av de jeg har hørt) så savner jeg litt av den plutseligheten jeg syns Magnepan har. Og en helt vill oppløsning og detaljering, som jeg er blitt veldig glad i - fordi den ikke oppleves som slitsom, men bare ekte.

I bunn og grunn virker det som om målet er å skape et lydbilde i stua med realistisk størrelse på utøverne og hvor de viktige "småtingene" er ivaretatt - pusteteknikk på blåseinstrumenter, transienter som er hurtige og kontante, evnen til å bevege luft. Og kan man gjøre dette med små HT? Eller krever det en evne til å flytte luft som små HT ikke har? (Og ja, jeg er klar over at veldig få av oss har lytterom på 60 kvadrat og råd til enorme systemer, men jeg snakker mer utopisk og prinsipielt enn noe som helst annet).

Det jeg håper på en debatt om, bare for å si det, er de temaene som tas opp her og dermed mer grunnleggende: hva skaper følelses av realisme som igjen (tror jeg) vil gjøre at vi i enda større grad kan fortape oss i musikken? Jeg syns jo det er interessant at redaktørene i TAS, som jo er meget erfarne herremenn, tydeligvis mener at spikflat frekvenskurve ikke er alfa og omega?
 
U

utgatt60135

Gjest
Mbare skrev:
Og kan man gjøre dette med små HT? Eller krever det en evne til å flytte luft som små HT ikke har?
Tror det handler mye (for ikke å si alt) om hvor nærme man sitter høyttalerne. Jeg har akkurat lyttet til Mahlers fantastiske andre symfoni og har hatt en strålende opplevelse av både musikk og realistisk gjengivelse. Det jeg setter mest pris på når det kommer til det siste er åpenhet og klarhet. Det tror jeg er det viktigste for naturtro gjengivelse. Transparente opptak som gjengis transparent. Jeg plages lite eller ingenting av å sitte i et lite rom, men det sentrale for meg er å sitte i likesidet trekant. Når jeg skriver klarhet så mener jeg tydelige plasseringer, god luft rundt, sort bakteppe og ikke minst rene transienter/utklingninger. Med åpenhet så gjelder det å fjerne så mange tepper som mulig mellom de ekte opptak og hjemme i stua. Jeg synes det er den største goden god HiFi har.
 
R

RoDa

Gjest
Mbare skrev:
Komplisert, men spennende tema - hva skaper illusjonen av virkelighet eller av at musikerne faktisk spiller musikk i stua di? Jeg blir tenkende på at noe av jeg merker at jeg syns er rart med stativHT etter å ha levd med Magnepan i lengre tid er at ting føles så mye mindre - størrelsesmessig. Og at med vanlige elementer (i hvert fall mange av de jeg har hørt) så savner jeg litt av den plutseligheten jeg syns Magnepan har. Og en helt vill oppløsning og detaljering, som jeg er blitt veldig glad i - fordi den ikke oppleves som slitsom, men bare ekte.
Samme tenker folk som går fra standard dynamiske høyttalere til Magnepan. ;)
Tingene virker litt oppblåst i sammenligning.

Plutseligheten til Magnepan mener jeg henger sammen med mangelen på vekt i lyden.
Lette saker beveger seg raskere enn tunge, eller noe slikt 8)

Oppløsningen til Magnepan trekker jeg også frem som svært tiltrekkende.
Henger litt sammen med forholdet mellom råskap/behagelighet.

Tror heller ikke linjalrett frekvensgang er prio en.
Da er nok utklinging og resonanser mer viktig.

R
 
R

RoDa

Gjest
Det jeg blir sittende å tenke på etter besøket fra Magnepan er følgende:
- Hvert prinsipp har sine fordeler, og noen bakdeler
- Hva så om lydbildet er "for stort og upresist"? Det er jo herlig å høre på?
- Finnes det overhodet noen "rett" måte å høre musikken på?
- I så fall, hvordan bevise det rette?

Kanskje kjøre et nytt prosjekt ala LS3/5a?

R
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.291
Antall liker
16.341
Sted
Østfold
Oppløsningen (for å bruke ditt uttrykk som jeg selv er sterk motstander av) er gjerne en illsjon som oppstår enten med energioverskudd ved enkelte frekvenser, eller ved at man fjerner uheldige avvik i responsen. Kort og godt kan man vel si at uttrykket "oppløsning" dekker i hovedsak en god og en dårlig faktor. I tillegg er den positive delen av dette også en faktor vi gjerne forbinder med et subjektivt begrep som mikrodynamikk.

Men når vi er inne på det subjektive begrepet mikrodynamikk så er det en annen faktor her som er svært viktig, nemlig klangbalansen. Har man et litt for slankt lydbilde vil helt konkrete detaljer fort krympe og blande seg med annet høyfrekvent innhold i lydbildet. Kort sagt vil man, i det man reduserer nivået ved lave frekvenser relativt i forhold til oppover, bli frarøvet grunntonene, de bærende tonene, til betydelige detaljer i lydbildet.

Når man konstruerer en stativhøyttaler møter man gjerne enkelte kompromisser som går igjen i stativhøyttalere. Mange har uttalt "så presist som bare minimonitorer..." osv, gjerne i den tro at de nesten automatisk omtaler en studioreferanse med en gang de har med en stativhøyttaler å gjøre. Det ligger med andre ord en markedsmessig forventning til at stativhøyttalere skal ha et litt "lettere" lydbilde enn mange av sine gulvstående søsken. Dette kan medføre bevisste valg mht voicing fra produsenters side. Videre innebærer begrenset kassevolum, små elementer og slikt rene begrensninger ift hvor mye pondus man klarer å få til i overgangsområdet mellom bass og mellomtone. Det er også lettere å få dette området til å "sitte" om man konstruerer en 2,5-veis eller en 3-veis da disse variantene gir mer variasjonsmuligheter ift nivå og avrulling rett rundt delefrekvensene.

En ikke kjempekritisk men allikevel betydelig faktor for svært gode systemer er hvor dypt det hele går. Alle instrumenter, stemmer og eventuelle andre lyder bygges opp av transienter. Avhengig av hva slags mikrofoner man bruker bygges transienter opp av ekstremt bredbåndede spektrum. Veldig lave frekvenser er en del av nær sagt alle instrumenter, selv de bittesmå.

Rom har som vi alle vet en ikke ubetydelig påvirkning på lydbildet. Her snakker vi hovedsaklig om resonanser, refleksjoner og gain.

Resonanser er en naturlig del av et hvert lydbilde. Imidlertid, innen rimelighetens grenser. Helt uten resonanser kan det hele virke noe plastisk. Med resonanser kan ting virke forstyrret og overdøvet og det hele blir flatt og upresist. Bittesmå resonanser har vi over hele lydbildet. Vi har også en del store. Disse store resonansene er det svært viktig å moderere. De "dreper" opplevelsen av andre ting i lydbildet. Uten betydelige korreksjoner, enten i form av fysiske eller elektroniske tiltak, vil de være en del av lydbildet enten man liker det eller ikke. Om man reduserer hele området der man har et resonansproblem vil man delvis kompensere litt. Man opplever andre frekvensområder som bedre og mer eksponerte, noe de er, men problemet er langt fra løst.

Refleksjoner opptrer i form av gode og dårlige refleksjoner. Det er fortsatt ikke alt for godt kartlagt i allmenn litteratur hva som er gode og hva som er dårlige refleksjoner. Det gjør heller ikke saken enklere at bildet ikke er helt sorthvitt, og kan variere fra innspilling til innspilling. Rent teoretisk har vi mulighet til å endre geometrien på refleksjonene, vi kan endre det relative nivået og vi kan endre frekvensbalansen til refleksjonene. Uten å ta hensyn til disse faktorene skal man ha en god slump griseflaks for å få et godt lydbilde.

Gain er også en helt naturlig og ikke minst utnyttbar faktor i rommet. Man oppnår en frekvensavhengig gain i alle rom, og det er svært viktig at høyttalernes frekvensbalanse i de nedre oktaver er omvendt proporsjonal med denne gainen, eventuelt med tillegg av det avviket man ønsker fra en teoretisk flat frekvensgang.

Personlig synes jeg det blir litt for lite snakk om hvilke parametre man faktisk sliter med og hva som er den virkelige medisinen mot den konkrete problemstillingen. Man tester for eksempel kabler som gir en liten forskjell i klangbalansen og ut av det får man i praksis mer eller mindre fokus på enkelte av problemene man har i oppsettet og trekker sine konklusjoner ut av det. Man bytter mellom forsterkere med ulik dempningsfaktor og får endret avrulling i bassen og dermed bedre eller dårligere synergi med room gain og høyttalerens avrulling. På toppen av dette, siden room gain ikke er lik på alle plasser i rommet, trekkes gjerne konklusjoner basert på tester der man ikke flytter på høyttalerne.

Det hele blir ikke mindre forvirrende av at konklusjonene ikke omhandler tekniske parametre over hodet, men basert på ovenstående faktorer så konkluderer man med at en forsterker er "mer eller mindre oppløst", "har mer eller mindre kontroll" der begrepet kontroll brukes om den forsterkeren som tilfeldig vis gir passe bassmengde i rommet med de spesifikke høyttalerne på den plassen de tilfeldig vis står, og sånn fortsetter det.

Jeg opplever også at dette er mye av testgrunnlaget for "fagpressen", enten de mener å drive faglig arbeid eller ikke.

Noen av magasinene benytter seg imidlertid av målinger, men bilder av målinger er ganske unyttig for folk flest. Man behøver en kvalifisert tolkning som følges opp av helt eksakt hvordan man kan nyttegjøre seg av dem for å få mest mulig ut av konstruksjonen i praksis. Mange konstruktører er gode på nettopp dette, det er jo tross alt deres jobb. Det er da ganske påfallende å tenke på hvilken bjørnetjeneste disse fagorganene gjør for konstruktørene i det de jo tross alt har en plan med det meste som er lagt inn av egenskaper i konstruksjonen. Med tanke på at målsetningen med konstruksjonen gjerne er å få best mulig lyd hjemme hos eieren betyr jo dette at disse fagorganene faktisk gjør forbrukerne, deres egne kunder, den samme bjørnetjenesten.

Imidlertid mener jeg denne sammenhengen har to ytterligere negative effekter. For det første, i de sammenhengene man har med selskaper der blåruss og rødruss jobber om hverandre, vil markedstilpasninger som gjør at produktene scorer bra i bestemte tester uten at det handler om reelle kvaliteter, redusere virkelig kvalitativ utvikling. Videre fører det til at mange (alt for mange) kaster seg ut i det å skulle være konstruktør.

Totalt sett mener jeg alle disse faktorene fører til at det er temmelig langt mellom de konstruksjonene der man får inntrykk av at all energien er lagt i vesentlige psykoakustiske faktorer og det å skape en komplett konstruksjon. Paradoksalt nok virker det også som at om man går kompromissløst til verks er man nesten tvunget til å jekke opp prisen for å bli tatt seriøst, selv i fagpressen.
 
U

utgatt60135

Gjest
Snickers-is skrev:
Oppløsningen (for å bruke ditt uttrykk som jeg selv er sterk motstander av) er gjerne en illsjon som oppstår enten med energioverskudd ved enkelte frekvenser, eller ved at man fjerner uheldige avvik i responsen. Kort og godt kan man vel si at uttrykket "oppløsning" dekker i hovedsak en god og en dårlig faktor. I tillegg er den positive delen av dette også en faktor vi gjerne forbinder med et subjektivt begrep som mikrodynamikk.
Skjønner ikke helt det der - hvorfor det skulle være en illusjon. Det virket da logisk at elementer i ulik grad får frem detaljer? Hvor presise de er? Og tar en hel HiFi verden feil? Jeg ser jo oppløsning/detalj brukes av alle HiFi blader i inn- og utland og de fleste entusaiaster ellers også. Mener du det finnes bedre utrykk? Hvilke i så fall?
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.291
Antall liker
16.341
Sted
Østfold
Jeg mener ikke det finnes noe bedre uttrykk, simpelt hen fordi det ikke uttrykker noe som egentlig eksisterer. Jeg mener seriøst at det er en illusjon, og det lar seg forklare.

Fenomenet oppløsning, rent teknisk, er jo hvor mange nyanser man kan gjenskape. Det har vært spekulert i om en ferrittmagnet kan begrense dynamikkområdet i et høyttalerelement til 16 bit, men det er to vesentlige faktorer som stiller tvil rundt en slik påstand. Den ene er at 16 bit er en statisk verdi. Man har antatt at Barkhausen-effekten begrenser simmultanprestasjonene til et element slik at man ikke kan gjengi noe som er mindre enn ekvivalent til 96dB under det kraftigste signalet man i øyeblikket spiller av. Men så fort man reduserer dette vil man også flytte terskelen for laveste nivå, og jeg skal like å møte den personen som kan skjeldne en detalj på 34dB bak en lydvegg på 130dB.

Videre vil et høyttalerelement ikke ha noen grense for hvor svakt signal de kan gjengi før man er nede på molekylært nivå, men da er nivået så lavt at det neppe kan måles og definitivt ikke høres. Med andre ord, med tilgjengelig kildemateriale kommer vi aldri i nærheten av oppløsningsgrensene til høyttalere.

Det samme er situasjonen for elektronikk, nesten. Den eneste forskjellen er at her er det komponentens dynamikkområde, ofte definert av S/N-ratio men ikke alltid direkte ekvivalent til denne, som avgjør. For eksempel har sluttrinnene mine dynamikkområde på 117dB. Det vil i praksis si at om anlegget mitt klarer å levere 130dB (noe det selvsagt ikke klarer) vil vil jeg kunne gjengi absolutt alle tenkelige nyanser som ligger mellom støygulvet og 130dB, og da ligger støygulvet på under 13dB. Igjen er vi langt over tilgjengelig kildemateriale.

Med andre ord, så godt som alt utstyr som finnes har simpelt hen nok oppløsning, da med unntak av produkter med veldig lite effekt eller veldig høyt støynivå.

Så om vi ser på den andre siden av saken, altså min påstand om at dette er en illusjon, så finnes det straks mer rimelige forklaringer. Se for deg at vi har med å gjøre to ulike høyttalere. Den ene har en membrantype, den andre har en annen. De to gir foreksempel følgende prestanda:

A: 200-5000Hz +/- 1dB i lokale avvik, kontrollerte avvik over større områder og lite energietterslep. Ingen større peaker eller diper, lav harmonisk forvrengning under 0,5% og lite avvik i impedansen ved membranutslag (som betyr lite påvirkning på filteret) samt forsvinnende lite modulasjonsforvrengning og termisk kompresjon.

B: 200-5000Hz +/- 6dB i lokale avvik, ukontrollerte avvik, for eksempel en kraftig dip ved 1kHz, en kraftig peak ved 2kHz, en ved spiss peak ved 800Hz, et område rundt 500 som gir lite energi, store impedansavvik ved disse resonansene og dertil høyt energietterslep. Store avvik i impedans ved membranbevegelse som i sin tur får delefrekvensene til å hoppe opp og ned, harmonisk forvrengning over 10%. Veldig modulasjonsforvrengning og termisk kompresjon.

Det er normalt liten tvil om hvilken av de to som ville score best på parameteren "oppløsning", men begge har faktisk mye mer oppløsning enn kildematerialet.

Allikevel vil element B ha mange forstyrrende elementer som drar oppmerksomheten bort fra teksturen i alle detaljene i lydbildet. Så fort denne teksturen blir overdøvet vil det oppleves som om den ikke er der.

Jeg mener derfor at man med rette kan si at element A skaper en illusjon av mer oppløsing, eller snarere, at element B kamuflerer detaljer for det menneskelige øret på en sånn måte at man skaper en illusjon av at det mangler oppløsning.
 
R

RoDa

Gjest
Snickers:

"Det hele blir ikke mindre forvirrende av at konklusjonene ikke omhandler tekniske parametre over hodet, men basert på ovenstående faktorer så konkluderer man med at en forsterker er "mer eller mindre oppløst", "har mer eller mindre kontroll" der begrepet kontroll brukes om den forsterkeren som tilfeldig vis gir passe bassmengde i rommet med de spesifikke høyttalerne på den plassen de tilfeldig vis står, og sånn fortsetter det."

Her gir du folket for lite kred.
Tror du alle er såpass lite intelligente?
De som har drevet med dette i en stund forstår at det dreier seg om hvordan mer enn best.
At det ikke skulle finnes forsterkere som er mer oppløste enn andre, eller som har mer eller mindre kontroll over høyttalerens basselementer er for meg absurd.

Slik du snakker om det så fremstår det som en ren matematisk øvelse, og ikke formidling av musikk?

Mvh
Rolf
 
A

atledreier

Gjest
Nå har det seg slik at det faktisk ER en matematisk øvelse, som tilfeldigvis representerer et signal som opprinnelig var noe vi har bestemt oss for å kalle 'musikk'.

Personlig synes jeg lyden av en godt oppsatt bilmotor er mer 'musikk' enn eksperimentell samtidsjazz, men det er ingen prinsipiell forskjell på de to signalene. De stiller totalt forskjellige krav til avspillingsmediet, forøvrig.

Tror Snickers er inne på noe viktig her. Vi har 'god nok' oppløsning, problemene ligger mange andre steder.
 
U

utgatt60135

Gjest
Snickers-is skrev:
Jeg mener derfor at man med rette kan si at element A skaper en illusjon av mer oppløsing, eller snarere, at element B kamuflerer detaljer for det menneskelige øret på en sånn måte at man skaper en illusjon av at det mangler oppløsning.
Alså at detaljene egentlig er der, men kamufleres av ulike årsaker. Derav kan vi si at en høyttaler gjengir detaljer bedre enn andre alikevel? Illusjonen blir virkelig og vi kan snakke om oppløsning uten å gå nærmere inn på årsaksfenomener. Og om en CD-spiller eller en forsterker kamuflerer detaljer så vil de aldri kunne gjenoppstå senere i leddet. Har jeg rett i dette?
 

DIY_dude

Hi-Fi freak
Ble medlem
15.01.2007
Innlegg
1.313
Antall liker
67
Sted
OSLO
Torget vurderinger
8
Det første som være på plass er frekvensresponsen. Du kan få troverdig dynamikk uten flat frekvensrespons, men det låter ikke spesielt naturlig. Så er det selvfølgelig grader av "flat respons", men rimelig flat frekvensrespons må det være.
 
U

utgatt60135

Gjest
DIY_dude skrev:
Det første som være på plass er frekvensresponsen. Du kan få troverdig dynamikk uten flat frekvensrespons, men det låter ikke spesielt naturlig. Så er det selvfølgelig grader av "flat respons", men rimelig flat frekvensrespons må det være.
Det var noen som var inne på at noe ujevn frekvensgang er noe vi ganske lett godtar og hjernen overser det på samme måte som f.eks med fargetemperaturer. Tror kanskje det kan være noe i det, eller?
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.291
Antall liker
16.341
Sted
Østfold
RoDa skrev:
Snickers:

"Det hele blir ikke mindre forvirrende av at konklusjonene ikke omhandler tekniske parametre over hodet, men basert på ovenstående faktorer så konkluderer man med at en forsterker er "mer eller mindre oppløst", "har mer eller mindre kontroll" der begrepet kontroll brukes om den forsterkeren som tilfeldig vis gir passe bassmengde i rommet med de spesifikke høyttalerne på den plassen de tilfeldig vis står, og sånn fortsetter det."

Her gir du folket for lite kred.
Tror du alle er såpass lite intelligente?
De som har drevet med dette i en stund forstår at det dreier seg om hvordan mer enn best.
At det ikke skulle finnes forsterkere som er mer oppløste enn andre, eller som har mer eller mindre kontroll over høyttalerens basselementer er for meg absurd.

Slik du snakker om det så fremstår det som en ren matematisk øvelse, og ikke formidling av musikk?

Mvh
Rolf
Lyd er matematikk, musikk er lyd, og samtidig er musikk matematikk selv på notenivå. Dermed er musikk matematikk på alle mulige måter. Spørsmålet er snarere hvilken matematikk og graden av kompleksitet.

Oppløsning er og blir en parameter som man ikke kan tilegne en helt ok forsterker, like lite som til en kabel. Kontroll derimot er hovedforskjellen på forsterkere, og det kan deles inn i en kvalitativ og en ikke kvalitativ parameter.

Den kvalitative delen har med hvor godt forsterkeren klarer seg med varierende impedanser. Både forskjellen fra en impedans til en annen og stigning/minkning er noe som skaper utfordringer for mange forsterkere, og som skiller klinten fra hveten.

Den ikkekvalitative delen er den som har med eksakt hvor stor selve dempningsfaktoren er. Denne forteller egentlig bare hvilken type høyttaler forsterkeren passer til, men like fult skal den være stabil innenfor de aktuelle belastningene.

Mer kontroll betyr nesten alltid mindre bass og omvendt. Allikevel leser man ikke sjelden om forsterkere med ikke bare dårlig kontroll men også svært dårlig stabilitet som forsterkere med god kontroll.

Jeg har aldri hevdet at det ikke eksisterer en slik parameter og heller ikke hevdet at man må være dum for å ikke være klar over det. Imidlertid synes jeg man er litt dum når man begir seg ut på tekniske forklaringer man ikke kan stå inne for i mer eller mindre offentlige publikasjoner.

Jeg skriver ikke dette for å informere "folket" om hvilken kred jeg vil gi dem, men for at de som leser dette kanskje skal få et slags innblikk i hvordan enkelte myter kan få dem til å gjøre mindre optimale valg uten å være klar over det.
 

DIY_dude

Hi-Fi freak
Ble medlem
15.01.2007
Innlegg
1.313
Antall liker
67
Sted
OSLO
Torget vurderinger
8
Lyngen skrev:
Det var noen som var inne på at noe ujevn frekvensgang er noe vi ganske lett godtar og hjernen overser det på samme måte som f.eks med fargetemperaturer. Tror kanskje det kan være noe i det, eller?
Kanskje, men det vil være avhengig av hvor "ujevnhetene" ligger, og hvor store de er. Hvis du for eksempel har en voldsom peak ved 2-3kHz, så klarer ikke øret å maskere dette. Fioliner høres skjærende ut, stemmer blir pågående, du får vondt i hodet. Men du kan allikevel få en illusjon av at det er realistisk, hvis du har bra transientrespons.

Det var min erfaring da.
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.291
Antall liker
16.341
Sted
Østfold
Lyngen skrev:
Snickers-is skrev:
Jeg mener derfor at man med rette kan si at element A skaper en illusjon av mer oppløsing, eller snarere, at element B kamuflerer detaljer for det menneskelige øret på en sånn måte at man skaper en illusjon av at det mangler oppløsning.
Alså at detaljene egentlig er der, men kamufleres av ulike årsaker. Derav kan vi si at en høyttaler gjengir detaljer bedre enn andre alikevel? Illusjonen blir virkelig og vi kan snakke om oppløsning uten å gå nærmere inn på årsaksfenomener. Og om en CD-spiller eller en forsterker kamuflerer detaljer så vil de aldri kunne gjenoppstå senere i leddet. Har jeg rett i dette?
For det første synes jeg detaljer og oppløsning med tilhørende uttrykk er helt ok uttrykk for å informere folk om at man liker en type lyd, problemet oppstår når man skal beskrive mer spesifikke egenskaper. Det er ganske mange faktorer som kan gjøre at man opplever ulik grad av detaljering og oppløsning, men å bruke begrepene detaljer og oppløsning gir ikke bare null innblikk i hva vedkommende hører men begrepene kan også beskrive både ting man liker og ting man ikke liker. De brukes utstrakt for å eksempelvis beskrive fravær av rytme osv.

Det sier meg svært lite at noe er detaljert, men om man forteller akkurat hvilke ting man hørte mer av enn man er vant til, hvilke ting man fester seg ved, hva slags instrumenter det er snakk om, og om man har litt gehør, hvilken toneart eller i det minste hvilken skala man mener de tilhører så har jeg noe å relatere det til.

I mange tilfeller kan en person høre en høyttaler som eksponerer andre detaljer enn de høyttalerne man er vant med. Allikevel kan disse to være kvalitativt like gode. Begrepene beskriver da mer lytterens spontane opplevelser enn hvordan greiene faktisk låter. Faktisk kan en lytter som er vant med et spesielt mørkt eller spesielt lyst lydbilde bedømme ett og samme lydbilde hhv detaljert og udetaljert. Om begge forklarer hva de hører mer konkret kan jeg plutselig begynne å forstå hva som foregår.

Det er faktisk også en fin måte å styrke sin egen lytteevne på. Barn lærer ikke å huske sine opplevelser skikkelig før de får seg et språk. Mangler man evnen til å sette ord på det man hører vil man også ha et handicap ift akustisk hukommelse.


For det andre, i forbindelse med forsterkere, forforsterkere, kilder og slikt så er ikke kamuflering av detaljer noe tema i annen grad enn ganske myke avvik over større frekvensområder. Det vil være helt tilfeldig hvordan dette slår ut på ulike høyttalere. Dermed vil en forsterker fremstå som detaljert, oppløst osv på en høyttaler men absolutt ikke det på en annen, dette til og med om lasten passer som hånd i hanske. Imidlertid kan det lett rettes opp med EQ.

For det tredje synes jeg det er litt feil å si at høyttaleren kamuflerer en detalj (selv om jeg allerede har sagt det). Sannheten er at den fortsatt er der, men at øret kamuflerer den. Dette skjer i størst grad når detaljen befinner seg frekvensmessig og tidsmessig i nærheten av en kraftigere lyd. Jo lenger fra hverandre de to lydene er frekvensmessig og/eller tidsmessig jo svakere må den svakeste lyden være for at øret skal kamuflere den. Dermed dreier det seg i stor grad om en hårfin balanse i hele oppsettet for at ørene skal kamuflere færrest mulig detaljer, men det er fortsatt ørene som kamuflerer dem og det har intet med oppløsning å gjøre.
 

Valentino

JB rünnhilde
Ble medlem
23.04.2008
Innlegg
28.657
Antall liker
21.464
Sted
Ottestad
Torget vurderinger
1
tkr skrev:
Lyngen skrev:
RoDa skrev:
Tror heller ikke linjalrett frekvensgang er prio en.
Ikke jeg heller...
Ikke jeg heller....
mvh
Not! ;D
En spec på +/-3db for frekvensgang er alt for slakk. +/-1dB rattet med følsomhet over 500Hz blir bra, under der kan jeg tolerere litt mer slinger.
Det er først når frekvensgangen er på G at rom og utklingning kan gjengis så noenlunde slik opptaket er.

Apropos fargetemperaturer: La meg nok en gang henvise til Floyd Tooles eminente foredrag gjengitt i artikkels form av The Audio Critic:
http://www.theaudiocritic.com/back_issues/The_Audio_Critic_28_r.pdf
Moroa begynner på side 6.
 
U

utgatt60135

Gjest
Snickers-is skrev:
For det første synes jeg detaljer og oppløsning med tilhørende uttrykk er helt ok uttrykk for å informere folk om at man liker en type lyd, problemet oppstår når man skal beskrive mer spesifikke egenskaper. Det er ganske mange faktorer som kan gjøre at man opplever ulik grad av detaljering og oppløsning, men å bruke begrepene detaljer og oppløsning gir ikke bare null innblikk i hva vedkommende hører men begrepene kan også beskrive både ting man liker og ting man ikke liker.
Et eksempel: Den største opplevelsen min av enorm detaljrikdom var mellom Hegel spilleren og Esoteric riggen til en halv mill. Hva var det jeg egentlig hørte da? Syntes å huske at jeg bemerket vokalen også, men stemmer har jo egentlig ikke noen enorm detaljrikdom i virkeligheten? Og instrumenter har sin klangrikdom, hverken mer eller mindre. Hva er det Esoteric graver frem?
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.291
Antall liker
16.341
Sted
Østfold
Siden jeg ikke har hørt den sammenlikningen selv og ikke har annet enn "mer detaljert" å forholde meg til kan jeg nok ikke uttale meg om det.
 

Mbare

Hi-Fi freak
Ble medlem
25.02.2003
Innlegg
2.436
Antall liker
11
Men... hvis jeg skjønner deg rett, Snickers, så sier du i praksis at "oppløsning" eller detaljer i stor grad er noe alt av rimelig vettugt konstruerte anlegg klarer å gjøre og at det er andre parametre som spiller inn - rom o.l. Ja? Men hvis jeg f.eks. switcher inn den Monarchy Audio dac'en jeg har stående i anlegget nå i stedet for den RAKK-Dac'en jeg bruker til vanlig, så mister jeg masse luft rundt instrumentene, mikrodetaljer og naturlighet i lyden (av mangel på et bedre uttrykk). Men frekvensgangen har vel ikke endret seg - de fleste dac'er som er rimelig vettugt konstruerte har ikke store avvik i frekvensspektret? Og jeg hører den samme effekten hvis jeg bytter inn Cayin-spilleren min eller bruker sony'en som ren cd-spiller - i større eller mindre grad, de er alle forskjellige, men det primære jeg opplever å miste er oppløsning eller detaljer.

Videre: jeg vet at anlegget mitt i frekvensgangen slik det er nå har en solid dip mellom 125Hz og 250Hz - men jeg klarer ikke for mitt bare liv å høre at jeg mister noe detaljering eller oppløsning i instrumenter/stemmer som ligger i det området? Jeg syns det høres likt ut jeg og jeg klarer ikke å høre at et piano, f.eks. endrer seg i forhold til detaljer/oppløsning etterhvert som det går opp/ned i registeret?

Enda videre: så vidt jeg forsto på deg i en annen tråd hadde du rattet Gaia dit hen at bassen bl.a. skulle treffe hele kroppen for å få til en opplevelse av ordentlig dypbass - og du (og Val) sier en annen plass her at opplevelsen av dypbass er viktig for størrelsen på lydbildet. Hvis det er slik at bassen må treffe oss fysisk, ikke bare høres som lydbølger, for en virkelig opplevelse av dybass og dermed rom, vil ikke dermed stativHT automatisk ha et stort problem når det kommer til å gjengi rom? Men samtidig er de kjent for å være racere på å gjengi rom?

I en annen tråd på sentralen som går nå, blir det sagt at plassering av f.eks. stemmer i lydbildet har med forskjeller i dB på innspillinga mi å gjøre. Anlegget mitt har som nevnt en solid dip der hvor bl.a. mannsstemmer ofte befinner seg. Men jeg kan ikke si at jeg opplever at vokalister som Scott Walker (som synger i vei nå) ikke står plassert midt i og framme i lydbildet, uten å stikke seg verken fram eller bak?

Dog, det kan jo godt hende at jeg ikke vet helt hva jeg skal høre etter, siden jeg mest sannsynlig aldri har hørt et helt frekvenskorrekt anlegg - hm, har jo hørt RoDa sitt som er rimelig frekvenskorrekt uten at jeg syns det var vesentlig annerledes i forhold til plassering av utøvere i lydbildet.

(Jeg syns den teorien om avvik i frekvensgangen stinker litt, jeg. Er vel det jeg prøver å si, i hvert fall klarer jeg ikke å forene den med det jeg hører.)
 
U

utgatt60135

Gjest
Mbare skrev:
Enda videre: så vidt jeg forsto på deg i en annen tråd hadde du rattet Gaia dit hen at bassen bl.a. skulle treffe hele kroppen for å få til en opplevelse av ordentlig dypbass - og du (og Val) sier en annen plass her at opplevelsen av dypbass er viktig for størrelsen på lydbildet. Hvis det er slik at bassen må treffe oss fysisk, ikke bare høres som lydbølger, for en virkelig opplevelse av dybass og dermed rom, vil ikke dermed stativHT automatisk ha et stort problem når det kommer til å gjengi rom? Men samtidig er de kjent for å være racere på å gjengi rom?
Keepin´it real? Trøkker det fysisk fra en ståbass? Trøkker det fra et piano? Har noen sett trommer bevege seg som en subwoofer? Kjenner noen at trommer "treffer en volsomt i brystet" uten forsterkning"? Størrelsen på rommet endrer seg ikke en pøkk, imo, men romfornemmelsen kan bli bedre tror jeg. En illusjon alså. Noen vil ha konsertlyd i stua men konsertlyd er jo PA-lyd.
 
B

Back_Door

Gjest
Lyngen skrev:
Noen vil ha konsertlyd i stua men konsertlyd er jo PA-lyd.
Synes du konsertlyd er negativt? Hvilken "virkelighet" foretrekker du i stedet? Hvilke parametre skal vi måle opp mot, om vi forkaster musikere i levende live foran oss?
Eller misforsto jeg deg? ;)
 

toref

Hi-Fi freak
Ble medlem
16.04.2006
Innlegg
2.174
Antall liker
38
Sted
Trondheim
Virkeligheten er jo fysisk. Og all lyd treffer oss jo fysisk i større og mindre grad. Poenget er vel at bass også blir "oppfattet" av kroppen, i tillegg til ørene, mens vi lytter til virkelige musikere og instrumenter. Hører man f.eks. en noenlunde habil trommeslager eller (kontra)bassist i et lite lokale vil jeg påstå at det trøkker (fysisk) noe avsindig på førstnevnte og temmelig åpenbart på sistnevnte. Instrumenter som kanskje tenkes som "snille", som saksofon og flygel har jo også et enormt lydtrykk hvis musikeren vet å utnytte instrumentet. Men det er vel ikke så lett å skille hva som bare er høy lyd og hva som oppfattes av kroppen som fysisk "massasje".

Mvh
 

trex

Overivrig entusiast
Ble medlem
05.07.2003
Innlegg
916
Antall liker
29
Lyngen skrev:
Keepin´it real? Trøkker det fysisk fra en ståbass? Trøkker det fra et piano? Har noen sett trommer bevege seg som en subwoofer? Kjenner noen at trommer "treffer en volsomt i brystet" uten forsterkning"? Størrelsen på rommet endrer seg ikke en pøkk, imo, men romfornemmelsen kan bli bedre tror jeg. En illusjon alså. Noen vil ha konsertlyd i stua men konsertlyd er jo PA-lyd.
Om det trøkker akustisk fra en ståbass, et piano og en tromme? Det trøkker noe helt sinnsykt hvis du står nærme nok. Et trommesett i et lite øvingsrom er som regel såpass heftig at man demper trommene. Stått ved siden av et flygel i fri utfoldelse?

Og "PA-lyd" skrudd riktig, er i min verden det nærmeste man kommer "the real thing" i forsterket utgave. (ikke akustisk).
 

toref

Hi-Fi freak
Ble medlem
16.04.2006
Innlegg
2.174
Antall liker
38
Sted
Trondheim
Nettopp. Og hvis vi tenker ikke-akustisk musikk så er jo PA-lyden "the real thing".

Mvh
 
U

utgatt60135

Gjest
Tror dere misforstår ja ;). Jeg tenkte mer på dypbass i form av mye luft som flyttes. Selvsagt låter trommer meget heftig på nært hold. Også saxofon og et flygel. "Trøkk" ble vel egentlig et feil uttrykk å bruke av meg her.
 

toref

Hi-Fi freak
Ble medlem
16.04.2006
Innlegg
2.174
Antall liker
38
Sted
Trondheim
Sant nok. Men like fullt referansen hvis en søker "high fidelity". ;)

Mvh
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.291
Antall liker
16.341
Sted
Østfold
Mbare skrev:
Men... hvis jeg skjønner deg rett, Snickers, så sier du i praksis at "oppløsning" eller detaljer i stor grad er noe alt av rimelig vettugt konstruerte anlegg klarer å gjøre
Snakker vi om den tekniske parameteren "oppløsning" så er svaret definitivt JA. Snakker vi om opplevelsen av at alle detaljer er tilstede, har riktige proporsjoner osv så er svaret i mindre grad ja.

Mbare skrev:
og at det er andre parametre som spiller inn - rom o.l. Ja? Men hvis jeg f.eks. switcher inn den Monarchy Audio dac'en jeg har stående i anlegget nå i stedet for den RAKK-Dac'en jeg bruker til vanlig, så mister jeg masse luft rundt instrumentene, mikrodetaljer og naturlighet i lyden (av mangel på et bedre uttrykk). Men frekvensgangen har vel ikke endret seg - de fleste dac'er som er rimelig vettugt konstruerte har ikke store avvik i frekvensspektret? Og jeg hører den samme effekten hvis jeg bytter inn Cayin-spilleren min eller bruker sony'en som ren cd-spiller - i større eller mindre grad, de er alle forskjellige, men det primære jeg opplever å miste er oppløsning eller detaljer.
Jeg vil heller si at det er parametre som balansen mellom komponentene i oppsettet, synergien med rommet, høyttalernes ytelser og eventuelle forstyrrende forvrengningsfenomener i oppsettet som kan ødelegge opplevelsen av detaljering. Eksakt hva som skiller DAC-ene dine vet jeg ikke, men vi bør vel gå ut i fra at det ikke er snakk om placebo, og da er det etter min mening alt for enkelt å utelukke forskjeller i frekvensgang.

Mbare skrev:
Videre: jeg vet at anlegget mitt i frekvensgangen slik det er nå har en solid dip mellom 125Hz og 250Hz - men jeg klarer ikke for mitt bare liv å høre at jeg mister noe detaljering eller oppløsning i instrumenter/stemmer som ligger i det området? Jeg syns det høres likt ut jeg og jeg klarer ikke å høre at et piano, f.eks. endrer seg i forhold til detaljer/oppløsning etterhvert som det går opp/ned i registeret?
Men har du hørt anlegget ditt uten denne dipen? Og aner du hvordan den ser ut i tidsdomenet? Det er normalt ikke så enkelt å EQ-e et oppsett med dipoler da de har et såpass forsinket bidrag fra bakveggen. Dette skyldes egentlig at det er vanskelig å måle frekvensresponsen og få en god relasjon mellom måling og opplevd energifordeling. Hvordan er målingene hos deg gjennomført?

Mbare skrev:
Enda videre: så vidt jeg forsto på deg i en annen tråd hadde du rattet Gaia dit hen at bassen bl.a. skulle treffe hele kroppen for å få til en opplevelse av ordentlig dypbass - og du (og Val) sier en annen plass her at opplevelsen av dypbass er viktig for størrelsen på lydbildet. Hvis det er slik at bassen må treffe oss fysisk, ikke bare høres som lydbølger, for en virkelig opplevelse av dybass og dermed rom, vil ikke dermed stativHT automatisk ha et stort problem når det kommer til å gjengi rom? Men samtidig er de kjent for å være racere på å gjengi rom?
Vel, poenget er ar man ikke skal ratte frekvensgangen rett i ørehøyde, og så risikere å bli stående med peaker og diper i magehøyde på 10-20dB. Har man en dip i ørehøyde, og i magehøyde, en peak på samme sted, bør man unngå å EQ-e den. Ved å betrakte hele kroppen som lytteorgan vil opplevelsen av de lave frekvensene mer realistisk.

Forøvrig er ikke dypbassen så avgjørende for størrelsen på lydbildet, men den er avgjørende for opplevelsen av størrelse på instrumenter og stemmer.

Mbare skrev:
I en annen tråd på sentralen som går nå, blir det sagt at plassering av f.eks. stemmer i lydbildet har med forskjeller i dB på innspillinga mi å gjøre. Anlegget mitt har som nevnt en solid dip der hvor bl.a. mannsstemmer ofte befinner seg. Men jeg kan ikke si at jeg opplever at vokalister som Scott Walker (som synger i vei nå) ikke står plassert midt i og framme i lydbildet, uten å stikke seg verken fram eller bak?
Dette ligger nok først og fremst oppover i frekvens. Det er rommets akustiske egenskaper, både i opptaksrom og i ditt rom, refleksjoner osv, samt balansen først og fremst i øvre mellomtone og diskant som avgjør hvordan vi opplever avstanden til det som skjer i lydbildet. Dette kommer av overtonemønsteret, ikke av grunntonen i vokalen.

Mbare skrev:
Dog, det kan jo godt hende at jeg ikke vet helt hva jeg skal høre etter, siden jeg mest sannsynlig aldri har hørt et helt frekvenskorrekt anlegg - hm, har jo hørt RoDa sitt som er rimelig frekvenskorrekt uten at jeg syns det var vesentlig annerledes i forhold til plassering av utøvere i lydbildet.
Nå behøver det jo heller ikke være slik at anlegg som spiller ulikt nødvendig vis plasserer ting veldig ulikt.

Mbare skrev:
(Jeg syns den teorien om avvik i frekvensgangen stinker litt, jeg. Er vel det jeg prøver å si, i hvert fall klarer jeg ikke å forene den med det jeg hører.)
Savner du woodoo-forklaringen? ;D
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.291
Antall liker
16.341
Sted
Østfold
Lyngen skrev:
Keepin´it real? Trøkker det fysisk fra en ståbass? Trøkker det fra et piano? Har noen sett trommer bevege seg som en subwoofer? Kjenner noen at trommer "treffer en volsomt i brystet" uten forsterkning"? Størrelsen på rommet endrer seg ikke en pøkk, imo, men romfornemmelsen kan bli bedre tror jeg. En illusjon alså. Noen vil ha konsertlyd i stua men konsertlyd er jo PA-lyd.
Så godt som alle instrumenter, vokaler og andre lyder inneholder nesten uendelig dyp bass. Riktignok ikke enorme mengder men allikevel, i den grad de har kommet med på innspillingen, vil en god frekvensbalanse nedover være avgjørende for om vi oppfatter disse transientene som realistiske eller ikke. Dette er en del av såvel de lyseste som de mørkeste pianotangentene. Det er selvsagt også en del av trommene. Forøvrig skal det sies at en basstromme flytter rimelig store mengder luft.
 
A

atledreier

Gjest
Mitt inntrykk er at dypbass er relativt enkelt å få til. Det er under den lengste noden, og er egentlig bare et spørsmål om membranareal og effekt. Langt vanskeligere er området 40-200 i de fleste rom. Her har de små 6,5" tatt over, og de er ofte plassert der de spiller best mellomtone og gir et godt lydbilde. Når bass og midbass sitter som det skal er det veldig mye av 'realisme' som faller på plass.
 
B

Back_Door

Gjest
Lyngen skrev:
Karma skrev:
Lyngen skrev:
Noen vil ha konsertlyd i stua men konsertlyd er jo PA-lyd.
Synes du konsertlyd er negativt?
For meg ja, for andre kan det være stikk motsatt.
Vel, hver sin smak.
Jeg er fornøyd dersom anlegget gir meg en lydopplevelse som er sammenlignbart med f.eks. å være på en symfonikonsert..
Du siterte meg selektivt, og kommenterte ikke dette: "Hvilken "virkelighet" foretrekker du i stedet? Hvilke parametre skal vi måle opp mot, om vi forkaster musikere i levende live foran oss?"
 
U

utgatt60135

Gjest
ahh... missliker kommunikasjonsproblemer :-\. Gremmes når jeg selv ikke skriver korrekt nok :-[..
 

toref

Hi-Fi freak
Ble medlem
16.04.2006
Innlegg
2.174
Antall liker
38
Sted
Trondheim
Et tankekors. Stemmer det at bass forplanter seg med mindre tap i luft enn diskant? Betyr dette i så fall at en "tilbaketrukket" diskant i frekvensresponsen vil tolkes som at man befinner seg lenger unna musikerne?

Mvh
 

R.S.

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.03.2002
Innlegg
3.476
Antall liker
12
Snickers-is skrev:
Mbare skrev:
Men... hvis jeg skjønner deg rett, Snickers, så sier du i praksis at "oppløsning" eller detaljer i stor grad er noe alt av rimelig vettugt konstruerte anlegg klarer å gjøre
Snakker vi om den tekniske parameteren "oppløsning" så er svaret definitivt JA. Snakker vi om opplevelsen av at alle detaljer er tilstede, har riktige proporsjoner osv så er svaret i mindre grad ja.

Her tror jeg du har laget deg helt din egen forståelse Snickers. Kom deg vekk fra dataskjermen og lytt. Jakten på high fidelity handler jo primært om å oppdrive de komponenter som i minst mulig grad tilslører, avmatter, tåkelegger ellerpå andre måter forvrenger signalet.

Personlig ser jeg det som et vesentlig poeng å skille mellom oppløsning og detaljering. Oppløsning handler om tonal renhet og utklingning, også kjent som "luft". Detaljering er i utgangspunktet en side av samme sak om man forstår det rett, noe mange desverre ikke gjør. Som med vellagret drikkevare skal ingen "detaljer" stikke seg fram, derimot skal nyansene framtre i en lang ettersmak eller utklingning. I sin jakt på detaljer ender mange opp med for tørt lydende og dermed umusikalske komponenter. Lyden kjennetegnes av mangel på oppløsning og utklingning,(noe rør gjerne har) gjerne med en markering av transientoppstart som setter fokus på detaljer men blir slitsomt å høre på.


Mvh. RS
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.291
Antall liker
16.341
Sted
Østfold
toref skrev:
Et tankekors. Stemmer det at bass forplanter seg med mindre tap i luft enn diskant? Betyr dette i så fall at en "tilbaketrukket" diskant i frekvensresponsen vil tolkes som at man befinner seg lenger unna musikerne?

Mvh
Det stemmer ganske bra. Luftens evne til å absorbere lyd øker ganske kraftig over 4kHz og blir sterkere lenger opp i frekvens.
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.291
Antall liker
16.341
Sted
Østfold
R.Solhaug skrev:
Her tror jeg du har laget deg helt din egen forståelse Snickers. Kom deg vekk fra dataskjermen og lytt. Jakten på high fidelity handler jo primært om å oppdrive de komponenter som i minst mulig grad tilslører, avmatter, tåkelegger ellerpå andre måter forvrenger signalet.

Personlig ser jeg det som et vesentlig poeng å skille mellom oppløsning og detaljering. Oppløsning handler om tonal renhet og utklingning, også kjent som "luft". Detaljering er i utgangspunktet en side av samme sak om man forstår det rett, noe mange desverre ikke gjør. Som med vellagret drikkevare skal ingen "detaljer" stikke seg fram, derimot skal nyansene framtre i en lang ettersmak eller utklingning. I sin jakt på detaljer ender mange opp med for tørt lydende og dermed umusikalske komponenter. Lyden kjennetegnes av mangel på oppløsning og utklingning,(noe rør gjerne har) gjerne med en markering av transientoppstart som setter fokus på detaljer men blir slitsomt å høre på.
Litt finurlig, her hevder du først at jeg har "laget min egen forståelse", for så å fremlegge din egen forståelse som langt fra er ensartet med den som mange andre legger til grunn. En bedre bekreftelse på at begrepene er ubrukelige til å beskrive lyd kunne vi vel neppe fått.

Forøvrig tror jeg ikke lytteerfaringen min er så liten at den gjør meg ute av stand til å henge med på begrepene. Faktisk ville jeg trolig ikke fått med meg at begrepene brukes så vidt forskjellig og i enkelte situasjoner til og med beskriver de rake motsetninger, om jeg ikke hadde lyttet mye til både det folk sier og det de selv lytter på.
 

R.S.

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.03.2002
Innlegg
3.476
Antall liker
12
Snickers-is skrev:
Litt finurlig, her hevder du først at jeg har "laget min egen forståelse", for så å fremlegge din egen forståelse som langt fra er ensartet med den som mange andre legger til grunn.

Les & lær ;)


Mvh. RS
 
Topp Bunn