Dybde og romfornemmelse.

emokid

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.02.2004
Innlegg
5.232
Antall liker
6.350
Hvilke parametere\kvaliteter ved høyttalere er det som gir dybde og romfornemmelse?

Jeg er på søken etter litt mer teknisk innsikt i hva som gjør hva med lydbildet, og kanskje etter å drepe mine egne hifi-dogmer.

Jeg har jo muligheten til å lytte til mye forskjellige anlegg her i lydlauget vårt, og alle anlegg spiller jo vidt forskjellig både med tanke på lydsignatur, dynamikk og ikke minst dybde og romfornemmelse. Tidligst i går hørte jeg et anlegg som var helt rått på dette, DP-utstyr og Response-høyttalere.

Føler jeg har dette hos meg også, og mener dette kommer ekstra godt frem ved bruk av akustiske hjelpemidler.

Men, er det slik at enkelte høyttalerkonstruksjoner eller bedre elementer gjør dette bedre enn andre? Er dette noe som "manipuleres" frem i frekvenskurven til høyttaleren? Kan dette evt måles?
 
L

lark

Gjest
Dybde og romfornemmelse bestemmes først og fremst av lytterommets akustikk og høyttalerplasseringen.
 

R.S.

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.03.2002
Innlegg
3.476
Antall liker
12
Foruten høyttalerplassering; frekvenslinearitet, akustisk fase og oppløsning.




Mvh. RS
 
U

utgatt60135

Gjest
Dybde og romfornemmelse bestemmes først og fremst av lytterommets akustikk og høyttalerplasseringen selve opptaket og deretter lytterommets akustikk og høyttalerplasseringen.

Har merket at litt tilbakelendt mellomtone gir mer dybdefølelse.
 

Rhesus

Hi-Fi freak
Ble medlem
23.11.2006
Innlegg
2.466
Antall liker
11
Min skarve teori er at refleksjoner generelt inneholder mer energi i øvre frekvensområde, slik at litt mer fremtredende diskant balansert mer litt mer bass vil øke følelsen av rom, fordi lyden inneholder mer av frekvensene normalt assosiert med refleksjoner, eller 'romklang' om man vil.
 

Roald

Hi-Fi freak
Ble medlem
25.06.2005
Innlegg
5.242
Antall liker
2.473
Torget vurderinger
1
Rom og dybde følelse blir skapt i miksen, med nivåforskjeller og innmiksing av ambiens.

Om alle høyttalere spilte flatt i rommet, ville opplevelsen av dybde og rom være tilnærmet lik for samtlige

Dette er jo ikke tilfelle og med de rette/feile frekvensmessige variasjonene i forhold til en låt vil følelsen av dybde/rom øke eller minke.

Dipoler fyller rommet på en annen måte men jeg vil ikke si de gir bedre dybdefølelse enn andre konstruksjoner.

Når det gjelder romfølelsen er evnen til å gjengi lavfrekvent ambiens særs viktig og da snakker vi 10-25hz :eek:

Mvh Roald


Glemt å ta med etterklangstiden er den for lang vil det meste bli sløret til også dybde/rom
 
U

utgatt60135

Gjest
Roald skrev:
Rom og dybde følelse blir skap i miksen, med nivåforskjeller og innmiksing av ambiens.
Og på ekte vis som ikke låter kunstig ;).
 

R.S.

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.03.2002
Innlegg
3.476
Antall liker
12
Roald skrev:
Om alle høyttalere spilte flatt i rommet, ville opplevelsen av dybde og rom være tilnærmet lik for samtlige

Dette er jo ikke tilfelle og med de rette/feile frekvensmessige variasjonene i forhold til en låt vil følelsen av dybde/rom øke eller minke.
Dette stemmer definitivt ikke. Det er stor forskjell på hvor nøyaktig rom gjenskapes ut fra de parametre jeg nevnte over.

At romgjengivelsen opprinnelig må være på opptak er vel så selvfølgelig at det ikke skulle behøve å trekkes fram. Spørsmålet var hva som kreves av høyttalerne. Det kan man jo oppdage sider ved etter noen år med finpussing av selvbygg.

Mvh. RS
 

Roald

Hi-Fi freak
Ble medlem
25.06.2005
Innlegg
5.242
Antall liker
2.473
Torget vurderinger
1
Hva som er kunstig og hva som er naturlig tror jeg ingen avslører…..
Jeg snakker ikke om romklang som ofte får stemmer til å høres glassaktige ut, men mikrofon som har lenger avstand til utøveren…….

Et stereo mic opptak lages vel knapt lenger




Hva er motsetningene ?

Riktig plassering er en selvfølge, de færreste høyttalere har en flat frekvensgang, og i rom langt ifra flat.

Akustisk fase vet ikke helt hva du mener her


Mvh Roald
 

John_Harald

Hi-Fi freak
Ble medlem
27.08.2002
Innlegg
4.039
Antall liker
1.831
Sted
Sørumsand
Torget vurderinger
5
emokid skrev:
Jeg har jo muligheten til å lytte til mye forskjellige anlegg her i lydlauget vårt, og alle anlegg spiller jo vidt forskjellig både med tanke på lydsignatur, dynamikk og ikke minst dybde og romfornemmelse. Tidligst i går hørte jeg et anlegg som var helt rått på dette, DP-utstyr og Response-høyttalere.
Opplever også Respons som svært bra på holografi :) Respons er en av mine store høyttalerfavoritter og Gradient Helsinki er i mine ører, enda bedre på området ;)

http://www.hifisentralen.no/forum/index.php?topic=26786.0
 

General8

Overivrig entusiast
Ble medlem
19.07.2005
Innlegg
644
Antall liker
0
Bra emne Emokid, men det ville kanskje være lurt å legge tråden på Hifi Generelt inkludert bransjeaktører?

Hvis vi tar utgangspunkt i at HT står fornuftig plassert i et godt rom, tror jeg klangbalansen har utrolig mye å si.
Så kan en jo spørre seg selv hva et godt rom er, og hva en fornuftig høyttaler plassering er. Tror du vil få mange forskjellige svar.
 

emokid

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.02.2004
Innlegg
5.232
Antall liker
6.350
Godt tenkt, General. Kan en moderator flytte denne til Hifi Generelt inkludert bransjeaktører?
 
U

utgatt60135

Gjest
Bransjeaktører kan da svare på tekniske spørsmål her.
 

Destiny

Hi-Fi freak
Ble medlem
15.03.2007
Innlegg
2.272
Antall liker
226
Torget vurderinger
1
lark skrev:
Dybde og romfornemmelse bestemmes først og fremst av lytterommets akustikk og høyttalerplasseringen.
Støttes 100%

Plasser høyttalerne med godt rom bak, da får du et spennende perspektiv med fornemmelse av et dyyypt lydbilde hvor du kan plukke ut detaljer både i dybde og bredde.

Destiny.. :)
 

Valentino

JB rünnhilde
Ble medlem
23.04.2008
Innlegg
28.386
Antall liker
20.795
Sted
Ottestad
Torget vurderinger
1
Fravær (tilstrekkelig demping) av førsterefleksjoner fra frontvegg hjelper voldsomt ja. Og bass til bunns og vel så det ja.
 

General8

Overivrig entusiast
Ble medlem
19.07.2005
Innlegg
644
Antall liker
0
Prøver å bumpe denne delen av spørsmålet til Emokid:

Men, er det slik at enkelte høyttalerkonstruksjoner eller bedre elementer gjør dette bedre enn andre? Er dette noe som "manipuleres" frem i frekvenskurven til høyttaleren? Kan dette evt måles?
 

Bx

Bransjeaktør
Ble medlem
04.08.2005
Innlegg
8.852
Antall liker
4.281
I tillegg til den obligatoriske frekvensresponsen, så er nok kontroll med refleksjoner inkludert høyttalerplassering, samt utklingingstid i lytterommet av stor betydning.

Det er ganske vanlig i konsertsaler med en markant tidsforsinkelse fra direktelyden til romklangen. I et vanlig lytterom blir denne tidsforsinkelsen gjerne maskert av tidligrefleksjoner og tidlig decay. Og nivået på refleksjonene når de kommer vil også delvis bli maskert av refleksjoner og decay i lytterommet.

I mitt siste høyttalerprosjekt så hengte jeg høyttalerne på veggen, og korrigerte med Audiolense. Mye tyder på at jeg får tilnærmet realistisk dybde i lydbildet her. Det høres ut som symfoniorkesteret står ute på verandaen - dvs 8-10 meter eller mere bak veggen. Jeg kan ikke huske å ha hørt makan til dybde tidligere. Jeg har dog hørt mange høyttalere som høres distansert ut med liknende låtmateriale. Men da er det manglende åpenhet i lydden som får det til å høres det ut som spillingen foregår i naborommet. Her høres det mer ut som man er til stede i en stor sal. Ja- ikke generelt altså, men akkurat i dette henseendet ;D

Jeg tror den ekstremt korte avstanden til bakvegg, samt group delay korreksjon gjør at bakveggen akustisk sett nesten forsvinner i dette oppsettet. Eller i hvert fall forsvinner i mye større grad enn jeg har opplevd tidligere.
 

alfao

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
22.10.2007
Innlegg
418
Antall liker
112
Sted
Bergen
Torget vurderinger
4
R.Solhaug skrev:
Foruten høyttalerplassering; frekvenslinearitet, akustisk fase og oppløsning.




Mvh. RS
Hva menes med:
symmetrical load, multiple resonators and acoustic phasing.

Mvh
 

Roald

Hi-Fi freak
Ble medlem
25.06.2005
Innlegg
5.242
Antall liker
2.473
Torget vurderinger
1
Om du absolutt må finne noen egenskaper hos høyttalere som gir dybde/rom så får du ta en kikk på frekvensresponsen 20-20000hz

Du skriver at du muligens vil ta knekken på noen av dine hifi-dogmer, la forestillingen om dybde dø.
Dybde blir fremstilt ved å ratte på mikseren + 1dB her – 2dB der, forskjellen mellom disse er det som gir deg illusjonen av dybde.

Om vi tar for oss vokalen og den har en heving på 2dB i forhold til resten, så har du en vokalist som står ytterst på scenekanten ;D, har den derimot -1dB vil du få en vokalist som gjemmer seg litt i bakgrunnen :-[

Om det går å manipulere frem en vokalist som har gjemt seg………JA hever du området fra ca 15o-4khz med eq så vil du få en mer frempå vokal. Men du vil samtidig fremheve alt annet i dette området også.

Så å prøve å eqe frem ønsket plassering blir feil, bruker du derimot eq for å korrigere frekvensresponsen i rommet mot tilnærmet flatt kommer du bedre ut.

At du oppfatter forskjell på dybde/rom på forskjellige steder er helt naturlig, da de fleste ikke har samme i rom frekvensrespons, dette kan slå både positivt og negativt ut på forskjellige innspilinger.

Etterklangstiden vil også variere i disse rommene, og her vil rom med RT60 på 0,2-0,4 komme mye bedre ut enn rom RT60 + 0,6s

Og forresten så vil loudenesswar ødelegge all illusjon av dybde

Mvh Roald
 

Brianh

Bransjeaktør
Ble medlem
09.02.2005
Innlegg
371
Antall liker
32
Torget vurderinger
1
Mange ting som påvirker holografien Emokid. Det er spesielt diskant /øvre mellomtone som skaper denne illusjonen. Grunnen til at Respons er helt rå på dette området er bla. den smale baffelen på toppen. Dine egne Dynaudio burde også være gode på dette. Men glem ikke elektronikken. Forforsterkenen Emo FORFORSTERKEREN har stor betydning her. Uten forforsterker så blir faktisk holografien mye dårligere. Stor forskjell på pre her. De absolutt beste jeg har prøvd er Mark Levinson (rart) ;) og Jeff Rowland Synergi. Kablene spiller også en stor rolle. Dessuten så er plasseringen av hvor du sitter viktig. Har ennå til gode å høre et gjenngivelse av god holografi hvis man sitter inntil bakvegg. Mange kommer selvfølgelig til å være uenig i disse påstandene men.....ta deg en tur rundt i Lauget. Hvem har god holografi.....og hva spiller de på og hvordan sitter de

Mvh
Brian
 

John_Harald

Hi-Fi freak
Ble medlem
27.08.2002
Innlegg
4.039
Antall liker
1.831
Sted
Sørumsand
Torget vurderinger
5
Brianh skrev:
Mange ting som påvirker holografien Emokid. Det er spesielt diskant /øvre mellomtone som skaper denne illusjonen.
Mvh
Brian
Det er spesielt god, dyp og faselinær bass som fremhever bl.a. disse egenskapene i diskant /øvre mellomtone, så jeg er ikke helt enig med deg i dine betrakninger..

Mener å huske at Petter Dale har skrevet endel om dypbass i Fidelity og her på hifisentralen ;)
 

emokid

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.02.2004
Innlegg
5.232
Antall liker
6.350
Jeg er enig i mye av det du sier Brian, og hos deg er jo holografi og romfornemmelsen i ypperste klasse. Det er også klart at jo "friere" høyttalerne spiller ift rommet, jo bedre blir disse faktorene. Dette har jeg jo også erfart selv.

Det er også mulig at en god pre kan gjøre sitt her, men jeg skulle gjerne hatt forklaring på hvorfor det er slik. Kan det ikke være slik at ML-pre'er har en signatur som gjør at dette fenomenet melder seg i sterkere grad, eventuelt?

Jeg vil uansett omformulere meg litt;

Jeg er klar over at rom og plassering er viktige faktorer her, men ta utgangspunkt i at sett at jeg har høyttalere optimalt plassert i et riktig dempet rom. Om jeg kunne forandret frekvens-kurven til mine høyttalere, hva skulle jeg gjort for å øke fornemmelsen av rom?

Er det noe med elementenes kvalitet\oppbygning som ville kunne gjøre dette bedre?

Altså, er også dette en hifi-parameter som kan måles? Kan man se på en frekvenskurve for høyttaler i rom og konkludere med at "jo, her må det være fin romfornemmelse"?
 

Brianh

Bransjeaktør
Ble medlem
09.02.2005
Innlegg
371
Antall liker
32
Torget vurderinger
1
Om jeg kunne forandret frekvens-kurven til mine høyttalere, hva skulle jeg gjort for å øke fornemmelsen av rom?

Har ikke peiling ;)
Tror fortsatt at mye avhenger av diskant elementet og mellomtonen. Ta en høyttaler som Patos Symphonic fks. denne har også en veldig fin holografi mye pga. båndiskanten. Hørte en smal lekker Revel igår....den var elendig på holografi samtidig som mellomtone/diskant ikke hang sammen..men bassen var helt i toppklasse.
Generelt kjempeskeptisk til å tukle med frekvenser på den måten du tenker på her. Har mer tro på å bruke komponenter som er gode på de parameterene du ønsker å oppnå. Noen komponenter er jo kjent for å inneha slike egenskaper. Velprøvde kombinasjoner med Respons/DP fks er jo bankers. De store monoblokkene til Electrocompaniet er jo også kjent for sin gode holografi. Videre så er Synergistic kabler også kjent for et bredt og stort lydbilde. Nei har mer tro på matching en juksing med fks diverse former for EQ.
 

Roald

Hi-Fi freak
Ble medlem
25.06.2005
Innlegg
5.242
Antall liker
2.473
Torget vurderinger
1
Ikke lett å nå igjennom her nei….

Å diskutere hvor mye kabler, pre med mer har å si, blir som å snyte seg når nesa er borte!

Er du ikke fornøyd med illusjonen av dybde, jobb med frekvensresponsen og få senket RT 60 tiden!

Litt mer om innspiling
Lyse toner virker å oppstå lengre frem i lydbildet, tørt opptak drar også ting frem, jo mer ambiens man tillater jo mer oppfattelse av rom får man, men det fører også lydene lengre bak

Mvh Roald
 

Diy Duke

Hi-Fi freak
Ble medlem
14.02.2007
Innlegg
2.182
Antall liker
2
General8 skrev:
Prøver å bumpe denne delen av spørsmålet til Emokid:

Men, er det slik at enkelte høyttalerkonstruksjoner eller bedre elementer gjør dette bedre enn andre? Er dette noe som "manipuleres" frem i frekvenskurven til høyttaleren? Kan dette evt måles?
Et dyk på frekvenskurven i det område hvor øret er mest følsomt er befordrende for dybdebilledet. Dette udnytter flere konstruktører og det er også udnyttet på DCA 2.0
 

Brianh

Bransjeaktør
Ble medlem
09.02.2005
Innlegg
371
Antall liker
32
Torget vurderinger
1
Roald skrev:
Ikke lett å nå igjennom her nei….

Å diskutere hvor mye kabler, pre med mer har å si, blir som å snyte seg når nesa er borte!

Er du ikke fornøyd med illusjonen av dybde, jobb med frekvensresponsen og få senket RT 60 tiden!

Litt mer om innspiling
Lyse toner virker å oppstå lengre frem i lydbildet, tørt opptak drar også ting frem, jo mer ambiens man tillater jo mer oppfattelse av rom får man, men det fører også lydene lengre bak

Mvh Roald
er vel ikke så vanskelig å nå imellom, jeg leser hva du skriver ;)
Ved å benytte andre kabler eller annen pre. så er det lett hørbart i mitt oppsett at holografien blir langt dårligere. Dette handler ikke om å snyte seg når nesa er borte. (forøvrig ett morsomt ordtak) :)
Dette handler heller ikke bare om dybde men hele den totale opplevelsen av lydbildet, også om hva som skjer de første 40 sek. på kutt 7 på Kari Bremnes sin Gåte over Gåte. En artig effekt som forsterker seg etterhvert som anlegget er blitt bedre på holografi. Poenget mitt var at det er mange ting som påvirker holografien...
 

Audiophile-Arve

Æresmedlem
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
20.682
Antall liker
7.922
Sted
Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
Torget vurderinger
0
Valentino skrev:
Fravær (tilstrekkelig demping) av førsterefleksjoner fra frontvegg hjelper voldsomt ja. Og bass til bunns og vel så det ja.
Det ein er på jakt etter her, trur eg er korleis utforme høgtalarane slik at dei vert i stand til å gje att tredimensjonale aspekt ved opptaket. Og det er vanskeleg å definere. Nokre moment eg har lagt merke til:
- Ein del storkabinetta, breifrontplata høgtalarar (som gamle IMF TLS 80 eg har skikkeleg referanse på) er håplause når det gjeld tredimensjonalitet. Unntak: Tannoy sine store beist, nokre digre hornkonstruksjonar.
- Linesource-konstruksjonar er veldig gode, spesielt med litt avstand til lytteposisjon.
Det har noko med diskantnivået å gjere. Eg trur vi har ei naturleg forståing av avstand til ei (kjent) lydkjelde ut frå klangfargen som når oss. Diskant forsvinn fort på nokre meter, medan bass kan "rulle" mykje lengre i rommet. Noko som ein også må ta omsyn til ved opptaksteknikken. Høyr DG sine moderne multikanalsmiksar med distinkt nærmikrofonopptak, så skjønar de kva eg meiner...
- Elektrostatar og magnestatar (gjerne to-pola) fungerer veldig godt.
- Mini-monitorar, men også golvståande, smale høgtalarar brukar å vere ganske bra i denne samanheng. I den grad fulltonehøgtalarar kan brukast, er desse ofte svært gode perspektivmessig, om enn mangelfulle når det gjeld andre "idrettar". Hugsar spesielt godt eit par mini-fulltoneboksar frå Panasonic, monterte på lealause stålstenger, equaliserte med ein aktiv sak, plasserte etter 1/3-regelen, spelte med vanvittig bra perspektiv - og anlegget kom på ein 2 - 3 tusenlappar (på slutten av 70-talet)
- Manger er vel verd å merke seg innan denne idretten.
- Dyre ting (=påkosta delefilter? Gode forsterkarar?) har ein klar tendens til å vere betre enn billege når det gjeld perspektiv.
- Det ligg ein god del rominformasjon i dei djupaste (og subsoniske) frekvensane.
- Perspektivet vinn stort på at rommet er relativt stort, spesielt med stor breidde, men også luft bak høgtalarane og bak lytteposisjon.
- Og så innspelingsteknikken, sjølvsagt. Svinaktig dyre vinylriggar har ein klar tendens til å ha langt betre tredimensjonalitet en billege digitale signalkjelder...(ved lik pris er det mindre skilnad, sjølv om eg kan tenkje meg å påstå eitt eller anna også her)
- SACD med multikanal kan under gode omstende (dvs at 2L har tatt seg av innspelinga. Men også 3-kanals-opptak frå RCA) levere svært realistisk tredimensjonalitet.
 

Audiophile-Arve

Æresmedlem
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
20.682
Antall liker
7.922
Sted
Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
Torget vurderinger
0
Eit anna moment er i kva grad høgtalaren tilfører tredimensjonalitet i kraft av sin eigenlyd. Bose 901 er ein klassikar på dette, men også Sonab + Carlsson har ei slik side ved attgjevinga si (om enn på eit meir realistisk nivå, i den forståinga at det er lettare å tru på. Det tilfører uansett noko som vert felles for alle plater du spelar, om det er tredimensjoalitet på innspelinga eller ikkje)
 
Topp Bunn