Side 1 av 4 123 ... SisteSiste
Resultater 1 til 20 av 69
Abonnér på denne tråden
  1. #1
    Æresmedlem Lyngen's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2006
    Sted
    Oslo
    Innlegg
    12,679
    Tagget i
    0 Innlegg

    Nøytralitet og avstand

    Mye diskutert tema, men jeg synes det er veldig interessant i forhold til HiFi prefereanser. Jeg har oppholdt meg veldig mange ganger blant musikere, men det var først i går at jeg tok meg tid til å virkelig lytte med HiFi hobbyen i tankene i Oslo konsert hus. Mens Oslo Filharmonien spilte beveget jeg meg på ulike stedet på scenen og i salen. Jeg ble enda mer oppmerksom hvordan klangen endret seg fra god avstand til nærme. På scenen i mikavstand så finner jeg det jeg pleier å holde som referanse. Hvor direktelyd dominerer. Denne virkelige referansen stemmer godt med det jeg hører fra mitt anlegg. Focal synes jeg har en nøytral "direkte" lydgjengivelse. Ute i salen treffer lydfilosofien mye mer med merker som Sonus Faber og Respons. Men det slo meg at det ene er jo egentlig ikke noe mer korrekt enn det andre. Det er vel ikke noe som heter rett avstand? I salen blir diskanten mer avrundet og man får en mørkere klang. Det gir betydelig mer snill og behagelig klang, noe som enkelte mener låter "naturlig".

    Mange ganger når jeg lytter til klassisk over anlegg så synes jeg at lyse toner fra mange fioliner som spiller kraftig samtidig og lyse toner fra blåseinstrumenter (særlig fløyter) kan låte littegrann ubehagelig. Bitte litt skjærende og fioliner har litt "gnellelyd". Men når jeg sto på scenen i går så hørte jeg faktisk det samme, noe som bekrefter at det er slik det virkelig låter og det er ikke HiFi anlegget sin "skyld". Alle opptak gjøres fra scenen og ikke fra salen hvor slike tendenser er fraværende (også pinpointing). Men det er mulig det er bare min hørsel som er for ømfintlig for dette uten at jeg vet det.

    Dette gjelder jo ikke bare klassisk musikk men all musikkopptak/lytting. Jeg mener det er viktig at vi forstår ulike prefranser med avstand til musikerne når vi snakker om nøytralitet og hva som er korrekt. Da tenker jeg f.eks på debattene omkring "HiFi vs "musikalitet".

    Hva mener dere bør ligge som referanse for nøytralitet? Veldig ofte så er jo avstanden til musikkintrumentene ned til få centimetre. Særlig vokal. Personlig liker jeg godt litt større avstand en næropptak, ref Naim. Men noen ganger er det flott med næropptak også. Men kanskje hadde jeg foretrukket nærmik hvis mer avstand hadde vært det vanlige?

    Her er forøvrig resultatet fra i går ; http://www1.nrk.no/nett-tv/indeks/149963
    Focal Utopia Micro Be - Devialet D200 Headfi: Aune Sx1 - HiFiMan HE400i - UE 900

  2. #2
    Æresmedlem Vidar P's Avatar
    Ble medlem
    Dec 2003
    Sted
    Kristiansund
    Innlegg
    16,745
    Tagget i
    0 Innlegg

    Nøytralitet og avstand

    Jeg liker hifi som bringer meg til salen eller salen til meg; fortrinnsvis til en rad som bringer meg så nær musikerne at jeg kan se de og høre de tydelig.

    Jeg liker ikke hifi som får meg til å føle at jeg sitter på podiet med et mikrofonstativ opp i baken, så nært at jeg kjenner artistenes ånde. Det gjør jeg ikke på konsert, og det vil jeg helst ikke gjøre hjemme heller.

    Jeg liker heller ikke hifi som lar musikerne bli en prikk i et svært lydbilde. Kall det pinpoint eller hva man vil; sett deg f.eks foran en som spiller gitar og synger for deg i stua di, og han høres ikke ut som en prikk med masse "luft" rundt. Jeg liker skala og proposjoner omtrent som antydet i første setning. Det er viktig at skalaen man opplever artistene i står i et troverdig forhold til avstandsfølelse, romklang etc. Hvis ikke blir det bare rart. Akkurat som når du gikk rundt i konsertsalen; når du kom nærmere artistene vil du forvente at skalaen deres øker jo nærmere du kommer. Mye hifi er rar på det feltet synes jeg.

    Jeg skjønte forresten ikke hva Naim har med betraktninger omkring større avstandsfølelse å gjøre. De har jo alltid vært kjent for å gi en litt mer "upfront" presentasjon enn mange andre hifiprodusenter. Eller snakker du om platene deres kanskje.

    Mvh Vidar P
    En pessimist er en optimist som har tenkt seg om.

  3. #3
    Æresmedlem Lyngen's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2006
    Sted
    Oslo
    Innlegg
    12,679
    Tagget i
    0 Innlegg

    Nøytralitet og avstand

    Sitat Sitat fra Vidar P
    Jeg liker hifi som bringer meg til salen eller salen til meg; fortrinnsvis til en rad som bringer meg så nær musikerne at jeg kan se de og høre de tydelig.

    Jeg liker ikke hifi som får meg til å føle at jeg sitter på podiet med et mikrofonstativ opp i baken, så nært at jeg kjenner artistenes ånde. Det gjør jeg ikke på konsert, og det vil jeg helst ikke gjøre hjemme heller.
    Det forstår jeg godt, men da må man også være bevisst på at anlegget eller miksingen må fravike referansen mikrofonene har. Jeg tror ingen hadde foretrukket at opptaket hadde blitt gjort fra salen. Pinpointing og skalaene er gitt ut i fra mikrofonplasseringene(referansen i utganspunktet).


    Jeg skjønte forresten ikke hva Naim har med betraktninger omkring større avstandsfølelse å gjøre. De har jo alltid vært kjent for å gi en litt mer "upfront" presentasjon enn mange andre hifiprodusenter. Eller snakker du om platene deres kanskje.
    Ja, jeg tenkte på platene (du har kanskje noen svar i Naim tråden på musikksidene?).

    Focal Utopia Micro Be - Devialet D200 Headfi: Aune Sx1 - HiFiMan HE400i - UE 900

  4. #4
    Æresmedlem Vidar P's Avatar
    Ble medlem
    Dec 2003
    Sted
    Kristiansund
    Innlegg
    16,745
    Tagget i
    0 Innlegg

    Nøytralitet og avstand

    Sitat Sitat fra Lyngen

    Jeg tror ingen hadde foretrukket at opptaket hadde blitt gjort fra salen. Pinpointing og skalaene er gitt ut i fra mikrofonplasseringene(referansen i utganspunktet).

    Mange av de beste klassiske innspillingene gjennom tidene er gjort med salplasserte mic'er. Riktignok langt frem, og noen ganger med støttemic'er. Eksempler på dette er innspillinger utgitt i Decca's SXL2000- og SXL6000-serier, mange RCA Living Stereo-innspillinger, Columbia-innspillinger etc etc.

    Hele poenget med de senere multimic-innspillingene, med f.eks takhengende mic'er, er jo å kunne mixe fritt. Det var jo derfor de begynte å bruke slikt. Mange av disse er det jo mixet så mye på at det blir helt meningsløst å snakke om "referansen" fra mikrofonens ståsted.

    Dette blir nok forøvrig en helt feil diskusjon for meg å være i. Jeg tror ikke du tok poengene mine om skala, og det er ikke sikkert de er relevante heller. Vi har nok uansett svært forskjellig oppfatning av dette. Beklager. Men det er jo helt greit det, det er lærerikt å høre hva andre tenker om ting.

    Mvh Vidar P
    En pessimist er en optimist som har tenkt seg om.

  5. #5
    Æresmedlem Lyngen's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2006
    Sted
    Oslo
    Innlegg
    12,679
    Tagget i
    0 Innlegg

    Nøytralitet og avstand

    Sitat Sitat fra Vidar P
    Hele poenget med de senere multimic-innspillingene, med f.eks takhengende mic'er, er jo å kunne mixe fritt. Det var jo derfor de begynte å bruke slikt. Mange av disse er det jo mixet så mye på at det blir helt meningsløst å snakke om "referansen" fra mikrofonens ståsted.
    Men om jeg ikke tenker helt feil så må de vel bruke hovedmikrofoner for å få korrekt stereobilde og bruke støttemikrofoner i tillegg? Må de ikke ha et referansepunkt? Jeg må spørrre lydteknikere mere om dette.


    Edit; fikk greie på at det lar seg gjøre å mikse mikrofoner fra forskjellige steder med korrekt stereobilde. Men at det er en veldig krevende jobb bare for "de beste". Men at i de fleste tilfeller vil være mest korrekt å holde næropptak som referanse. Mikrofoners lydkarakter har mye å si også. Skal undersøke mere.
    Focal Utopia Micro Be - Devialet D200 Headfi: Aune Sx1 - HiFiMan HE400i - UE 900

  6. #6
    Æresmedlem Lyngen's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2006
    Sted
    Oslo
    Innlegg
    12,679
    Tagget i
    0 Innlegg

    Nøytralitet og avstand

    Sitat Sitat fra Vidar P
    Men det er jo helt greit det, det er lærerikt å høre hva andre tenker om ting.
    Nettopp! Det er jo det som er givende med forum og setter stor pris på dine innlegg her.
    Focal Utopia Micro Be - Devialet D200 Headfi: Aune Sx1 - HiFiMan HE400i - UE 900

  7. #7
    Æresmedlem Valentino's Avatar
    Ble medlem
    Apr 2008
    Sted
    Ottestad
    Innlegg
    17,030
    Tagget i
    2 Innlegg

    Nøytralitet og avstand

    Jeg liker å høre den ferdige tokanalsmixen. Noen ganger er den svært "nær", andre ganger gir den illusjonen av å befinne seg ute i salen.
    På konsert liker jeg meg best på første eller andre rad. Jeg liker rett og slett nærhet til musikerne.

    Første og siste rad i salen er like nøytrale begge to. Et nøytralt stereoanlegg (og rom) legger til minst mulig. Mener nå jeg da.
    Vik fra meg, O kjetterske Vranglærere! Jeg hører forskjell på alt! Halleluja!
    Anleggstråd: Bipolare Valentinos drodleDipol
    Uncle Violet flew as a pilot and there ain't no pretty girls in France. Now he runs a tiny little bookie joint. They say he never keeps it in his pants

  8. #8
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Feb 2003
    Innlegg
    2,436
    Tagget i
    0 Innlegg

    Nøytralitet og avstand

    Godt innlegg, Lyngen.

    Jeg har tenkt og lurt litt på de samme tingene, ref. diskusjonen under Østfold Hi-Fi som kom etter at en del folk hadde vært hjemme hos meg og hørt på anlegget mitt. Noen snakket om ball-point imaging, andre om en slags mangel på koherens (lydbildet ble for stort/bredt, tror jeg), o.a. Og jeg kan til en viss grad skjønne hva de mener med det, jeg opplever jo soundstaginga som anlegget mitt gjør som vesensforskjell fra mye annet jeg har hørt. Og hvis du lytter i nærfelt, blir det noe annet igjen. Men er det korrekt? Og korrekt i forhold til hva da?

    Du skriver litt om hvordan og hvor man tar opp lyden og hvordan den mikses får betydning for sluttresultatet - jeg vil jo tro at anleggene vi besitter har minst like mye å si - panelhøyttalere gjør noe annet enn stativHT, f.eks. Det er kanskje også det du skriver om når du kommenterer at Respons og SF høres ut som de er lengre bak i konsertsalen enn en del andre HT. HP i TAS har noen refleksjoner rundt "the absolute sound" i siste HiFi+ og om mulighetene for å nærme seg opplevelsen av akustisk musikk hjemme i egen stue, som jeg syns var litt interessant, forøvrig.

    VidarP skriver litt om skala, som gjorde meg litt nysgjerrig. Det jeg har merket i mitt anlegg som noe av det mest merkbare i overgangen fra stativHT til Maggies og videre (større og bedre forsterkere bl.a.) er den opplevelsen av at høyt ikke lengre er "høyt", det er bare mer lyd. Jeg vet ikke hvordan jeg ellers skal beskrive det. Hm. Men hvis det er det samme som VidarP mener, er jeg enig med han - den opplevelsen av at musikerne flytter luft og hvor mye luft de flytter (og ikke som luft rundt dem, men hvor mye luft som settes i bevegelse) er besnærende og viktig.

    Jeg vet at for min del foretrekker jeg en mellomting - jeg innbiller meg at jeg og VidarP muligens har like preferanser i så måte, i hvert fall kjenner jeg meg godt igjen i hans beskrivelse. Synd at Naim neppe klarer å drive Magnepan på en særlig fornuftig måte - i et rimelig stort rom må du over 100watt bare for å få dB nok og det blir fort dyrt med Magnepan.

    ____________________________________
    Server / Audiolense / HTPC - DIY DAC-TVC - Heretical - Hegel H2A - Magnepan MG12 (moddet delefilter) - GIK Acoustics

  9. #9
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Apr 2005
    Innlegg
    4,359
    Tagget i
    0 Innlegg

    Nøytralitet og avstand

    Hallen er en viktig komponent i soundet til et orkester, jeg kan nevne Concertgebouw og Musikverein som eksempler på to haller hvis akustikk har vært med på å definere klangen til orkestrene som holder hus der. På en innspilling vil jeg absolutt ha med hallens akustikk.

    Det er vel flere enn meg her som leser Floyd E. Toole sin flotte og objektive bok etter Valentinos anbefaling. Jeg har som mange andre hatt glede av å observere hvordan setet man har på konsert påvirker orkesterklangen, og se i boken at de hall-akustiske fenomenene har navn som "listener envelopment" og "apparent source width". Dessverre er det oss ikke forunt å oppleve mye av dette hjemme uansett hva anlegget koster, men jeg har i det minste fått sans for utstyr med avdempet diskant.

  10. #10
    Æresmedlem Vidar P's Avatar
    Ble medlem
    Dec 2003
    Sted
    Kristiansund
    Innlegg
    16,745
    Tagget i
    0 Innlegg

    Nøytralitet og avstand

    Mbare; beklager OT, men hvorfor i alle dager skulle ikke en Naim effektforsterker kunne drive Maggies hos deg? De gjør da det andre steder i verden ser jeg. De er jo råsterke i vanskelige laster. Mye av poenget med Naim-forsterkerne er jo nettopp deres rekordgode og solide psu'er og høye driveevne av vanskelige laster.
    Prøv en NAC282/HC/NAP250.2 og sammenlikne med de du har, og jeg tror du vil bli svært overrasket

    Mvh Vidar P
    En pessimist er en optimist som har tenkt seg om.

  11. #11
    Æresmedlem Lyngen's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2006
    Sted
    Oslo
    Innlegg
    12,679
    Tagget i
    0 Innlegg

    Nøytralitet og avstand

    Sitat Sitat fra Mbare
    Jeg vet at for min del foretrekker jeg en mellomting
    Jeg har en feeling på at jeg også vil foretrekke en mellomting ved neste korsvei. Men jeg synes alså ikke at noen av ståstedene er "feil", men heller preferanser.
    Focal Utopia Micro Be - Devialet D200 Headfi: Aune Sx1 - HiFiMan HE400i - UE 900

  12. #12
    slowmotion5
    Guest

    Nøytralitet og avstand

    Sitat Sitat fra Mbare

    ....den opplevelsen av at musikerne flytter luft og hvor mye luft de flytter (og ikke som luft rundt dem, men hvor mye luft som settes i bevegelse) er besnærende og viktig...

  13. #13
    Æresmedlem Lyngen's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2006
    Sted
    Oslo
    Innlegg
    12,679
    Tagget i
    0 Innlegg

    Nøytralitet og avstand

    Det er jo viktig å huske at opptak fra et orkester gjøres høyt oppe for at lydstyrken fra de nærmeste musikerne ikke blir for høyt i forhold til de bakerste. Hvordan hadde det vært å sitte rett ovenfor og bak dirigenten hvis det hadde vært mulig? Det hvor det ser ut som hovedmikrofonene som oftes er plassert. Man plasserer jo dem der det låter best.

    Ja, jeg er litt usikker på hva som menes med skala her.
    Focal Utopia Micro Be - Devialet D200 Headfi: Aune Sx1 - HiFiMan HE400i - UE 900

  14. #14
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Feb 2003
    Innlegg
    2,436
    Tagget i
    0 Innlegg

    Nøytralitet og avstand

    Sitat Sitat fra Vidar P
    Mbare; beklager OT, men hvorfor i alle dager skulle ikke en Naim effektforsterker kunne drive Maggies hos deg? De gjør da det andre steder i verden ser jeg. De er jo råsterke i vanskelige laster. Mye av poenget med Naim-forsterkerne er jo nettopp deres rekordgode og solide psu'er og høye driveevne av vanskelige laster.
    Prøv en NAC282/HC/NAP250.2 og sammenlikne med de du har, og jeg tror du vil bli svært overrasket

    Mvh Vidar P
    OT/on:
    Seriøst? HT er jo nede i 83 ohm i sensitivet, så jeg har hele tida tenkt at det blir alt for dyrt og i tillegg klarer jeg knapt å komme meg opp på 100 dB med de watt'ene Naim har til rådighet. Hm. Interessant.
    OT/off

    Lyngen: ja, jeg tror også det handler om preferanser. Og det er jo en ærlig sak, men da blir det litt uheldig når det av og til braker løs som verst her på sentralen og det er rimelig tydelig (i mine øyne og ører) at det handler mest om preferanser...
    ____________________________________
    Server / Audiolense / HTPC - DIY DAC-TVC - Heretical - Hegel H2A - Magnepan MG12 (moddet delefilter) - GIK Acoustics

  15. #15
    Æresmedlem Lyngen's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2006
    Sted
    Oslo
    Innlegg
    12,679
    Tagget i
    0 Innlegg

    Nøytralitet og avstand

    Men et viktig poeng for meg er at jeg tror HT som ikke forsøker å etterligne lydkarakteristikk fra avstand låter mer nøytralt i forhold til signalene de får. Men at en tilnærming motvanlig lytteavstand for mange vil virke mer naturlig.
    Focal Utopia Micro Be - Devialet D200 Headfi: Aune Sx1 - HiFiMan HE400i - UE 900

  16. #16
    Æresmedlem HCS's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2007
    Sted
    Nesten Gjøvik..
    Innlegg
    19,651
    Tagget i
    19 Innlegg

    Nøytralitet og avstand

    Er det noen som vet om de som mikser live opptak på en rocke konsert sitter nær scena ? Er det nærfelt lyden eller lyden de hører der de står og mikser som blir til live album ?
    “Music expresses that which cannot be put into words and that which cannot remain silent”

  17. #17
    Æresmedlem Vidar P's Avatar
    Ble medlem
    Dec 2003
    Sted
    Kristiansund
    Innlegg
    16,745
    Tagget i
    0 Innlegg

    Nøytralitet og avstand

    Sitat Sitat fra Mbare
    OT/on:
    Seriøst? HT er jo nede i 83 ohm i sensitivet, så jeg har hele tida tenkt at det blir alt for dyrt og i tillegg klarer jeg knapt å komme meg opp på 100 dB med de watt'ene Naim har til rådighet. Hm. Interessant.
    OT/off
    Vi kan ta dette i en annen tråd da det er temmelig OT her; men 83dB er jo friskt ift de høyttalere Naim-forsterkere gjennom årtiene har drevet (eks Linn Isobarik, Linn Kan og Sarah, ymse Spendor & Harbeth, Quad, ymse BBC-designer på under 80dB/W etc etc); og omtrent samme følsomhet som mine Spendor S9e i praktiske målinger; et enkelt regnestykke med 1m avstand tilsier 86dB for to HT'ere/1W; 101dB for 32W osv osv. Og så kan man trekke av noen få dB for avstand... men summa summarum; de høyttalere som ikke spiller høyt nok for meg med under 100W har jeg ennå ikke møtt på. Med mindre man har behov for (i mine ører sykt) skyhøye SPL for å nye sin musikk, så er det driveevne, ikke watt/max SPL som betyr noe.

    Mvh Vidar P
    En pessimist er en optimist som har tenkt seg om.

  18. #18
    Æresmedlem Valentino's Avatar
    Ble medlem
    Apr 2008
    Sted
    Ottestad
    Innlegg
    17,030
    Tagget i
    2 Innlegg

    Nøytralitet og avstand

    Jeg bruker 60W på 86dB/W/m-høyttalere. Høyt nok for meg, der jeg sitter 1,7m unna...
    Vik fra meg, O kjetterske Vranglærere! Jeg hører forskjell på alt! Halleluja!
    Anleggstråd: Bipolare Valentinos drodleDipol
    Uncle Violet flew as a pilot and there ain't no pretty girls in France. Now he runs a tiny little bookie joint. They say he never keeps it in his pants

  19. #19
    Æresmedlem Lyngen's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2006
    Sted
    Oslo
    Innlegg
    12,679
    Tagget i
    0 Innlegg

    Nøytralitet og avstand

    Sitat Sitat fra HCS
    Er det noen som vet om de som mikser live opptak på en rocke konsert sitter nær scena ? Er det nærfelt lyden eller lyden de hører der de står og mikser som blir til live album ?
    De befinner seg midt i salen eller litt lenger bak og ratter lyden derifra.
    Focal Utopia Micro Be - Devialet D200 Headfi: Aune Sx1 - HiFiMan HE400i - UE 900

  20. #20
    Æresmedlem HCS's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2007
    Sted
    Nesten Gjøvik..
    Innlegg
    19,651
    Tagget i
    19 Innlegg

    Nøytralitet og avstand

    Sitat Sitat fra Lyngen
    Sitat Sitat fra HCS
    Er det noen som vet om de som mikser live opptak på en rocke konsert sitter nær scena ? Er det nærfelt lyden eller lyden de hører der de står og mikser som blir til live album ?
    De befinner seg midt i salen eller litt lenger bak og ratter lyden derifra.

    Så lyden som "rattes" blir ikke nærfelt ifht live innspillinger ?? Det vil mao aldri være nærfelt lyden vi hører i liveopptak ?
    “Music expresses that which cannot be put into words and that which cannot remain silent”

Side 1 av 4 123 ... SisteSiste

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed