Pluss og minus: fra effekttrinn til høyttaler

[totte]

Kan man ødelegge noe med å koble forsterkerens + til høyttalerens -?
Kan man uten videre høre forskjell?

 

[TT.]

eneste du oppnår er at membranene slår innover i stedet for utover

 

[draapen]

Jepp det som skjer er at du snur fasen...bare husk å ha det likt på begge høyttalerene ellers kan det bli litt rart å høre på

 

[Audiomix]

Med fare for å skape forvirring:
Noen påstår at fasen er viktig. Helt ubegripelig for meg.
Det viktige er som nevnt at det er likt i begge kanaler. Ingentig kan ta skade ved å snu "polariteten".

 

[olaps]

Med fare for å skape forvirring:
Noen påstår at fasen er viktig. Helt ubegripelig for meg.
Det viktige er som nevnt at det er likt i begge kanaler. Ingentig kan ta skade ved å snu "polariteten".

Langt verre å bytte om venstre og høyre... Man blir så forvirra av at gitaren plutselig er i feil kanal

 

[Pengvim]

Med fare for å skape forvirring:
Noen påstår at fasen er viktig. Helt ubegripelig for meg.
Det viktige er som nevnt at det er likt i begge kanaler. Ingentig kan ta skade ved å snu "polariteten".

En fasevending vil jo gjøre at elementet går innover istedetfor utover. Det bør man jo høre forskjell på? Har ikke prøvd så mye med det riktignok, men jeg synes jeg hører litt forskjell når jeg bruker fasevenderbrytern på pre'en.

Det er jo positivt å ha en god faselinjæritet. (JR-forsterkerne jeg har er oppgitt til å ha knekkpunkter i 0,3 - 300k Hz, og det synes i hvert fall jeg er hyggelig å tenke på ;D)
Men det er jo viktigere ting også.

 

[norcad]

Det skal mer enn gullører til for å høre om fasen er vendt, sålenge begge kanalene er like.
+ og - kunne like gjerne het A og B eller svart og hvit.
Det er ikke snakk om at membranen "slår" den ene eller andre veien. Det ser man bare med et DC signal inn (prøve med 1,5V batteri). Membranen skal tross alt gjengi en frekvens. Ved 1000hz, som jo betyr 1000 svingninger pr sekund, vil membranen "vibrere" ut OG inn nettopp 1000 ganger i sekundet. Om den starter med å gå inn eller ut har ingen praktisk betydning.

Snur du fasen (bytter om pluss og minus) bare på den ene høyttaleren, vil du høre dette godt ved at bassen nærmest forsvinner pga akustisk kortslutning, og at plasseringen av stemmer og instrumenter i musikken er borte. Det vil høres ut som om vokalisten står alle steder i rommet på en gang.

 

[totte]

Man kan tenke seg at om man klarer å spille helt ned i subsoniske frekvenser, og ned mot et rent DC-signal så kan det ha noe å si om membranet suges inn eller skyves ut først. Vi som ikke bruker equalizing til å kjøre <20 Hz bass er kanskje mindre følsomme for dette? Eller?

 

[Audiomix]

Hva er nedre grense for lyd?
Og hva er nedre grense for musikk?
En høyttaler går helt ned, men lyd blir det ikke da. Det blir i beste fall en synlig bevegelse.
Hvert forsterker trinn i en forsterker gir 180­­° faseskift (med unnatk av katodefølger / emitterfølger). Hvor mange ganger faseskift det blir totalt er det svært få som oppgir. Det spiller trolig ingen rolle.
At en forsterker er faselineær betyr bare at fasen ikke dreier over en viss grense gjennom det aktuelle frekvensområdet.

 

[totte]

At man føler subsonisk lyd i kroppen er vel alment akseptert. Videre kan vi gjette på at selv om vi ikke hører under 20 Hz så er nok trommehinnen påvirket, og dermed kan infralyd kanskje modulere opplevelsen av den hørbare delen av spekteret? Et rent DC-signal vil man vel kunne lese av på barometeret som et plutselig skifte til litt penere vær, samt oppleve at gir dotter i ørene, hvis det er kraftig nok.

En høyttaler går helt ned, men lyd blir det ikke da. Det blir i beste fall en synlig bevegelse.

 

[Barbaresco]

Det mest nærliggende eksempelet for å vurdere virkningen av absolutt fase måtte være lyden av anslaget på en stortromme. La noen aktive trommiser få høre opptak der fasen er snudd i et statistisk utvalg av lydkuttene, og uttale seg om hva som er mest naturlig. Hvis ikke det vises med godt signifikansnivå, så kan vi andre glemme absolutt fase med god samvittighet. Aner ikke om en slik test er utført.

 

[Audiomix]

Hva med trompet?
Bugle boy

 

[KJ]

Det mest nærliggende eksempelet for å vurdere virkningen av absolutt fase måtte være lyden av anslaget på en stortromme. La noen aktive trommiser få høre opptak der fasen er snudd i et statistisk utvalg av lydkuttene, og uttale seg om hva som er mest naturlig. Hvis ikke det vises med godt signifikansnivå, så kan vi andre glemme absolutt fase med god samvittighet. Aner ikke om en slik test er utført.

«Retningen» på pulsen fra anslaget varierer dog i takt med plassering av øret og mikrofon, det er f.eks. forskjellig fra om man sitter forran eller bak trommesettet, hva er så «riktig»? Lengre opp i frekvens så har de aller fleste praktiske HT ganske mye fasedreining, slik at absolutt polaritet antagelig er uvesentlig.

mvh
KJ

 

[pks]

Det mest nærliggende eksempelet for å vurdere virkningen av absolutt fase måtte være lyden av anslaget på en stortromme. La noen aktive trommiser få høre opptak der fasen er snudd i et statistisk utvalg av lydkuttene, og uttale seg om hva som er mest naturlig. Hvis ikke det vises med godt signifikansnivå, så kan vi andre glemme absolutt fase med god samvittighet. Aner ikke om en slik test er utført.

Jeg er trommis

Basstromma, som de fleste andre trommer, har to skinn, et på hver side. Det ene går inn, det andre ut..
Disse kan strammes og slakkes til man får en ønsket lyd. Forskjellig stramming på skinnene gir en morosam god bass på gode konserttrommer.

Ta det gjerne opp å snu på fasen

Mvh

Pk

 

[Dr.No]

Her er et eksempel på en lyd som ideelt burde gjenskapes av høyttaleren med en bestemt polaritet. Det er et opptak av an stum p-lyd, som jeg nettopp gjorde på den innebygde mikrofonen på laptoppen. (tenk på meg som Elvis, eller en operasanger eller no’…). Det er et utsnitt på ca 0,01 sekund, ca en fjerdpart av en komplett p…
Som man kan se begynner signalet helt entydig med at det svinger ut i en retning. Det skyldes trykkbølgen som dannes idet jeg åpner leppene og slipper ut luften. Mikrofonmembranen trykkes inn av trykkbølgen, liksom trommehinnene på en person i nærheten ville gjort. (Om signalet som vises på skjermen begynner med å svinge ut i den ene eller andre retning -opp eller ned- er ikke vesentlig, det avhenger av hvordan mikrofonen tilfeldigvis er koblet til lydkortet osv. En annen mikrofon eller PC kunne gitt et motsatt rettet bilde).
Men hvis jeg nå spiller dette av over en høyttaler skal membranene ideelt begynne med å gå utover, for å gjenskape trykkbølgen. Faktisk vil en lydtekniker kunne bruke metoden til å kalibrere kontrollhøyttalerne sine i forhold til en bestemt mikrofon. Men ingen gjør dette, fordi forskjellige mikrofontyper som blir brukt kan gi forskjellig polaritet, og fordi det er opplest og vedtatt at ingen hører forskjell, og fordi det heller ikke eksister noen konsekvent standard videre i produksjons- og avspillekjeden. Av 10.000 som kjøper en plate kan man regne med at ca 5000 vil få den avspilt med feil polaritet…
De som får ”feil”lyd av en plate, kan trøste seg med at 1.Ingen hører forskjell (som sagt), og 2. At halvparten av platesamlingen vil bli ”riktig” gjengitt. (vel, i virkeligheten må det eksistere masser av opptak som verken er fugl eller fisk, nemlig der det er brukt ekstrem multimikrofonering med mikrofoner av vidt forskjellig fabrikat osv).


På gode næropptak av stemmer BURDE man egentlig høre forskjell, siden det er lyder vi kjenner så godt. Men jeg kan ta opptaket av min p og lime den gjentatte ganger inn i en lydfil, og så vende polariteten (invertere signalet) og lime inn på nytt. Jeg ville ved avspilling allikevel ikke kunne høre hvor inverteringen begynner. Jeg gjorde det ikke denne gangen, men jeg har gjort lignende ting før. Det er klin umulig å høre forskjell! (men som vanlig lett å inbille seg, før man tar en kontroll). No

 

[Diy Duke]

Det mest nærliggende eksempelet for å vurdere virkningen av absolutt fase måtte være lyden av anslaget på en stortromme. La noen aktive trommiser få høre opptak der fasen er snudd i et statistisk utvalg av lydkuttene, og uttale seg om hva som er mest naturlig. Hvis ikke det vises med godt signifikansnivå, så kan vi andre glemme absolutt fase med god samvittighet. Aner ikke om en slik test er utført.

«Rretningen» på pulsen fra anslaget varierer dog i takt med plassering av øret og mikrofon, det er f.eks. forskjellig fra om man sitter forran eller bak trommesettet, hva er så «riktig»? Lengre opp i frekvens så har de aller fleste praktiske HT ganske mye fasedreining, slik at absolutt polaritet antagelig er uvesentlig.

mvh
KJ

Du har ret man hører de STØRSTE forskelle i bassen. Højre/Venstre ER vigtigere. Fejl kan gøre anlægget ganske hårdt og rodet at høre på.

 

[KJ]

...
(Om signalet som vises på skjermen begynner med å svinge ut i den ene eller andre retning -opp eller ned- er ikke vesentlig, det avhenger av hvordan mikrofonen tilfeldigvis er koblet til lydkortet osv. En annen mikrofon eller PC kunne gitt et motsatt rettet bilde).
...

Med hensyn til polaritet så er det netopp retningen på den første svingen som er vesentlig ift om membranen skal svinge inn eller ut. jf.

...
Men hvis jeg nå spiller dette av over en høyttaler skal membranene ideelt begynne med å gå utover, for å gjenskape trykkbølgen. Faktisk vil en lydtekniker kunne bruke metoden til å kalibrere kontrollhøyttalerne sine i forhold til en bestemt mikrofon. Men ingen gjør dette, fordi forskjellige mikrofontyper som blir brukt kan gi forskjellig polaritet, og fordi det er opplest og vedtatt at ingen hører forskjell, og fordi det heller ikke eksister noen konsekvent standard videre i produksjons- og avspillekjeden. Av 10.000 som kjøper en plate kan man regne med at ca 5000 vil få den avspilt med feil polaritet…

Men hva er «riktig» frekvens å stille inn etter når HT har en jevn faserotasjon mellom 20Hz og 20K Hz på f.eks. 480 grader? Kan vi med noen grad av sikkerhet vite hva som evt. er riktig fase på en innspilling? Det aller meste av «pop» musikk - typisk for multisporsopptak - har ingen definert fase/polaritet, hva skal vi da gjøre?

mvh
KJ

 

[Diy Duke]

Bare en ting at gøre lyt dig frem til det du syntes er bedst. For mig er det ofte den mest faste bas som jeg går efter.

 

[ØivindJ]

På "The TJL Loudspeaker" var diskantene koblet pluss på minus.. ???

 

[KJ]

På "The TJL Loudspeaker" var diskantene koblet pluss på minus.. ???

Det er ganske normalt, bl.a. når det brukes andreordensfiltere.

mvh
KJ

 

[Dr.No]

...
(Om signalet som vises på skjermen begynner med å svinge ut i den ene eller andre retning -opp eller ned- er ikke vesentlig, det avhenger av hvordan mikrofonen tilfeldigvis er koblet til lydkortet osv. En annen mikrofon eller PC kunne gitt et motsatt rettet bilde).
...

Med hensyn til polaritet så er det netopp retningen på den første svingen som er vesentlig ift om membranen skal svinge inn eller ut. jf.

...
Men hvis jeg nå spiller dette av over en høyttaler skal membranene ideelt begynne med å gå utover, for å gjenskape trykkbølgen. Faktisk vil en lydtekniker kunne bruke metoden til å kalibrere kontrollhøyttalerne sine i forhold til en bestemt mikrofon. Men ingen gjør dette, fordi forskjellige mikrofontyper som blir brukt kan gi forskjellig polaritet, og fordi det er opplest og vedtatt at ingen hører forskjell, og fordi det heller ikke eksister noen konsekvent standard videre i produksjons- og avspillekjeden. Av 10.000 som kjøper en plate kan man regne med at ca 5000 vil få den avspilt med feil polaritet…

Men hva er «riktig» frekvens å stille inn etter når HT har en jevn faserotasjon mellom 20Hz og 20K Hz på f.eks. 480 grader? Kan vi med noen grad av sikkerhet vite hva som evt. er riktig fase på en innspilling? Det aller meste av «pop» musikk - typisk for multisporsopptak - har ingen definert fase/polaritet, hva skal vi da gjøre?

mvh
KJ

I det første tilfellet snakker jeg bare om det som vises på skjermen.

I det andre tilfellet har du helt rett, og jeg burde ha presisert at jeg snakket om en idealsituasjon med høyttalere (eller hodetelefoner) som kan kan gjengi en impuls korrekt (men selv da vil man ikke høre forskjell).

Når det gjelder mulitkanal opptak med total polaritetsforvirring, så blir problematikken enda mer uinterressant, selvfølgelig. Kan ikke se at jeg har sagt noe annet.

Poenget mitt var bare å vise et tydelig eksempel på at det kan finnes rett og feil polaritet. I praksis uinteressant, men allievel interessant nok til å nevnes. Mvh No

 

[Delle]

Bare en ting at gøre lyt dig frem til det du syntes er bedst. For mig er det ofte den mest faste bas som jeg går efter.

Vil det si at du har behov for å "faseprøve" hvert enkelt opptak?

Mvh