Rogers LS3/5A og forsterker

[pkbugge]

Hei.
Har en int. forsterker som leverer 2x40W, som supert og med glede driver et par PSB 300. Så er det slik at jeg prøvde den samme forsterkeren på et par LS3/5A, det kom god lyd, men måtte vri volumknappen "dobbelt" opp for å få lyd ut.
Jeg gjorde ikke dette lenge da det var temmelig "skummelt".
Kan jeg ødelegge noe(forsterker 2x40w eller høyttaler 15ohm).
Må 15 ohm drives med en veldig kraftig forsterker? (Har nemlig lest noe motsatt også..)

Håper vennligst noen kan svare.

 

[draapen]

At den er 15ohm betyr vel at den er venlig mot forsterkere men den har veldig dårlig følsomhet (langt ned på 80db en plass) det betyr vel at du må skru opp mer på forsterkeren for å få samme nivå ut...

Tviler at du kan ødelegge noe men du kan få mye støy ved å måtte ha høyt volum på forsterkeren....
Men arrester meg gjerne om jeg tar feil,har ikke veldig mye kunnskap om denne høyttaleren så jeg kan nok ta feil...

Mvh

 

[Rojoh]

I dette tilfellet krever LS3/5A mer effekt for å kunne spille på samme lydnivå som PSBene. Problemet er at forsterkeren før eller siden ikke klarer å levere mer effekt, og begynner å klippe (sende likestrøm til høyttaler) - dette kan (og vil sannsynligvis) skade elementene. Du hører dog når forsterkeren klipper - begynner å låte forvrengt/urent/stygt. Da er det på tide å skru ned.

Mvh. Johan

 

[Dr.No]

Enig, sålenge det lyder OK er alt okidoki. No

 

[erato]

Du hører dog når forsterkeren klipper - begynner å låte forvrengt/urent/stygt. Da er det på tide å skru ned.

Hvis ikke, ryker diskantene. Et velkjent problem med LS 3/5a og undermotoriserte forsterkere, jeg hadde et par selv en gang sammen med en GAS Grandson effekt på 2 x 80W. Den klarte ikke ikke drive Rogersene skikkelig, og måtte ut.

 

[KJ]

Hei.
Har en int. forsterker som leverer 2x40W, som supert og med glede driver et par PSB 300. Så er det slik at jeg prøvde den samme forsterkeren på et par LS3/5A, det kom god lyd, men måtte vri volumknappen "dobbelt" opp for å få lyd ut.
Jeg gjorde ikke dette lenge da det var temmelig "skummelt".
Kan jeg ødelegge noe(forsterker 2x40w eller høyttaler 15ohm).
Må 15 ohm drives med en veldig kraftig forsterker? (Har nemlig lest noe motsatt også..)

Håper vennligst noen kan svare.

Med en HT som har lav spenningsfølsomhet og høy impedans (15 ohm) som mange LS3/5A, så behøver du ganske stort spenningssving ut fra forsterkeren, og dermed skru mere på volumknotten før du kommer opp i lydnivå/volum, sammenliknet med en mer vanlig høyttaler med forholdsvis lav impedans (4-8 ohm) og noe høyere spenninsgfølsommhet. Det avsettes nødvendig vis ikke mer effekt i HT. Strengt tatt så behøver du ikke en spesielt kraftig forsterker (i watt) for å drive en 15 ohms LS3/5A, men du behøver en forsterker som kan levere forholdsvis høy spenning; men siden effekt er et spørsmål om spenning OG strøm, og de fleste transistorforsterkere er tilpasset HT på omkring 4-8 ohm, så ender du fort opp med en forsterker som er overdimensjonert til formålet for å drive en 15 ohms HT til maksimalt nivå. Et alternativ er å finne en rørforsterker med 16 ohms utgang fra utgangstrafoen, denne behøver ikke å være særlig kraftigere enn den maksimale belastningseffekten til dine LS3/5A (ca 30-40 watt?), siden utgangstrafoen tar seg av tilpassingen til impedansen i HT (og dermed forholdet mellom utgangsspenning og -strøm). Så lenge lyden ut av HT er ren og klar, og uten nevneverdig forvregning, så er det vanlivis ingen fare for å ødelegge hverken HT eller forsterker.

mvh
KJ

 

[pkbugge]

Takker så meget for gode innslag.
Mye klokere nå.......

 

[Delle]

Rojah:
At forsterkeren klipper betyr ikke at den sender ut likestrøm. Det betyr kort og godt at den på egenhånd begynner å produsere overharmoniske; altså at signalet blir mer rikt på høyfrekvente komponenter. Ser du på kurveformen på scopet vil en sinus gå i retning av en firkantpuls.

Mvh

Edit: Jøss, er over 100!

 

[awe]

Som så mange andre entusiaster har jeg også hatt LS3/5A. Den har noen riktig gode kvaliteter, men å spille høyt er ikke en av dem. Små rom og nærfeltslytting er tingen. Basskulen gjør at den ikke må stå for nær bak- og sidevegger, og diskanten fliser fort ved feil oppstilling, utstyr med mye energi i øvre mellomtone foran i kjeden og bruk den ikke er designet for. Sånn sett er den sær i forhold til nyere saker. Med litt jobbing og tilvenning kan den synge veldig flott.

 

[Rojoh]

Rojah:
At forsterkeren klipper betyr ikke at den sender ut likestrøm. Det betyr kort og godt at den på egenhånd begynner å produsere overharmoniske; altså at signalet blir mer rikt på høyfrekvente komponenter. Ser du på kurveformen på scopet vil en sinus gå i retning av en firkantpuls.

Ups... :-[

Mvh. Johan

 

[consen]

På en måte leverer jo forsterkeren likespenning i korte øyeblikk når den klipper. Da er jo signalet en rett strek. Men dette er ikke noe som i seg selv lager overtoner. Men overgangen fra der signalet er før det blir kortvarig likespenning og etter at det ble kortvarig likespenning, produserer overtoner som jo forsterkeren selv produserer. (Det er denne knekken på signalet fra signal til klipping som lager overtonene). På den måten kan selv basstoner bli til signal som føres rett til diskanten, ved klipping (klipping er overstyring av forsterkeren slik at lyden skurrer). Derfor blir mer og mer energi forflyttet til diskanten til mer en vrir volumknappen til et høyere volum (etter at forvrengningsgrensen er nådd). Dersom diskanten da bare er designet for å ta imot 10 % av tilført effekt, blir den da lett ødelagt. Dette gjør at en faktisk kan sprenge en diskant på en hundrewatts høyttaler med en 20 watts forsterker. Har man en forsterker på 200 watt som er meget forvrengningsfri opp til 200 watt, kan en ofte spille med den på max uten at en 100 watts høyttaler går i stykker. Gjennomsnittseffekten på pianomusikk f.eks. er kanskje 8 watt tilført høyttaleren når peakene er på 200 watt. Og dette er jo ikke noe varmemessig problem for noen av elementene i høyttaleren. Noen diskanter som ikke er oljedempet, kan imidlertid i slike tilfeller hoppe ut av magnetsystemet sitt eller på annet vis fysisk bli skadet. Så regelen gjelder ikke alltid. Har vært borti noen metalldome-diskanter fra Seas som ikke var oljedempede som slet med et slikt problem. Og de var ikke oljedempede for at de skulle ha stor villighet til å piske ut transienter til våre sarte hifi-ører som kan være kresne på lyd og som ønsker detaljer og stor transientvillighet fra høyttaleren.

Og som en skrev over her. Når du må dra volumet høyere opp på disse 15 ohms høyttalerne, er det ikke bare fordi de er mer tungdrevne, men også fordi de er 15 ohm. At de er 15 ohm betyr i utgangspunktet at de drar mindre effekt fra din forsterker på samme voluminnstilling som du brukte på den andre høyttaleren. Du må altså tilføre høyere spenning inn på 15 ohms høyttalere før forsterkeren leverer fra seg samme effekten som før. Dette gjør jo da at din forsterker faktisk ikke blir varmere av at du måtte dra volumet høyere opp ved skiftet til 15 ohm. Så det er ikke noen fare for forsterkeren ved at du drar volumet opp ved dette skiftet. Du belaster den ikke mer. Men du har jo i denne prosessen samtidig også nærmet deg klippegrensen til forsterkeren. Forsterkeren får på en måte mindre utgangseffekt tilgjengelig for høyttaleren når den er på 15 ohm, fordi du ikke får utnyttet den effekten den egentlig kan levere. (Dettes skyldes mistilpasningen). Derfor var det et lurt forslag å bruke en rørforsterker som har 15 eller 16 ohms uttak. Da får du utnyttet all effekten som forsterkeren kan levere.

Men en har en positiv effekt av å ha en 15 ohms høyttaler på en forsterker bygd for 8 eller 4 ohm. Og det er at du får bedre styring av basselementet. Dette kalles Q-faktoren. Forholdet mellom høyttalerens impedans og utgangsimpedansen på din forsterker øker. Og da øker din forsterkers evne til å bråstoppe basselementet etter f.eks. et stortrommeslag. En kan da oppleve økt dynamikk i lyden, såfremt du da ikke når klippegrensen som jo reduserer dynamikken og øker forvrengningen. (Mange er ikke klar over at en forsterker også skal bremse ned ett høyttalerelement, ikke bare skubbe det ut. Prøv å skubbe forsiktig i basselementet når forsterkeren er avslått i forhold til påslått. Kan dere kjenne forskjell i bremseeffekten? Da har dere fysisk opplevd det jeg her skriver om. Mange vil nok bli overrasket over dette, siden dette nok er noe nytt for mange).

Og din redsel for å ødelegge din forsterker med en 15 ohms høyttaler fordi du da må øke volumet er en falsk frykt. Faktisk er muligheten du har for å skulle klarer å "sprenge" din forsterker blitt kraftig redusert uansett hvor hardt du drar opp volumet. Det er høyttaleren det er fare for pga. at du har fått lavere klippegrense i din forsterker. Og siden høyttaleren er så tungdreven i tillegg så kommer dette på toppen. Da er det fort gjort å dra volumet over klippegrensen. Og da spøker det for diskanten din Den kan da bli sendt til de evige jaktmarker om du da herjer nok med volumkontrollen.

Har undervist i disse emnene på offentlig skole i 9 år for folk som skal bli Radio/tv-reparatører.

Consen

 

[Delle]

Hei.
Jeg deler din erfaring når det gjelder muligheten for å blåse diskanten med en underdimensjonert forsterker.
Presses et oppsett er risikoen størst for å ta diskanten med en liten pingleforsterker, mens bassen trues mest ved en stooor forsterker.
Når det så gjelder betrakningene dine om overgang fra AC til DC ved tilføring av overharmoniske: Se en gang til på dette i dagslys.. ;D

Mvh

 

[consen]

Vet at svaret var kjeitete og populærvitenskapelig. Men har mer greie på det enn det som det umiddelbart ser ut til på mitt svar. Har til og med satt meg ned og tegnet opp firkantpulser ut fra matematiske formler med flere og flere overharmoniske komponenter, og sett hvordan firkantformen blir mer og mer nøyaktig til flere overharmoniske jeg matematisk legger på. En trenger uendelig med overharmoniske for å lage et perfekt firkantsignal.

Pupulærvitenskapelige svar vil alltid være en forvrening av virkeligheten.
Og ja, deler av svaret tåler ikke for sterkt lys. Men er det ikke bedre at jeg skriver slik at folk føler de forstår det jeg skriver enn at jeg skal imponere folk med min kunnskap, og det som jeg skriver - blir ikke forstått for majoriteten som leser innleggene? Bedre å forstå litt på en forenklet måte enn å ikke forstå noe på en riktig/nøyaktig forklaring. Eller?

Mvh Consen

 

[hifiguru]

Gode nok svar i massevis her som du skjønner, hadde 15ohm LS3/5A i mange år og opplevde mange fine stunder med dem. Rogers lagde selv forsterkere bygd for nettop disse, rørgreie på 15watt eller noe slikt, samt en 30 watts utgave til de som var gale nok til å gå for submodulene AB-1 (sub bygd som et stativ). Høres ikke sprekt ut men LS3/5A er bygd for bittesmå rom og har vel max lydtrykk på 99db. Med AB-1 hevet de terskelen til skremmende 101db mener jeg å huske. Uansett, de låter nydelig med mange forsterkere, jeg hadde mange gode stunder med fullbalansert Thule CD150B med digit-kort og integrert IA150B på disse. Faren med for store forsterkere lå i bunning av basselementene som føltes som pistolskudd rett mot hjertet. 8)

 

[Delle]

Vet at svaret var kjeitete og populærvitenskapelig. Men har mer greie på det enn det som det umiddelbart ser ut til på mitt svar. Har til og med satt meg ned og tegnet opp firkantpulser ut fra matematiske formler med flere og flere overharmoniske komponenter, og sett hvordan firkantformen blir mer og mer nøyaktig til flere overharmoniske jeg matematisk legger på. En trenger uendelig med overharmoniske for å lage et perfekt firkantsignal.

Pupulærvitenskapelige svar vil alltid være en forvrening av virkeligheten.
Og ja, deler av svaret tåler ikke for sterkt lys. Men er det ikke bedre at jeg skriver slik at folk føler de forstår det jeg skriver enn at jeg skal imponere folk med min kunnskap, og det som jeg skriver - blir ikke forstått for majoriteten som leser innleggene? Bedre å forstå litt på en forenklet måte enn å ikke forstå noe på en riktig/nøyaktig forklaring. Eller?

Mvh Consen

Jeg beklager hvis jeg ble oppfattet som kritisk; det var slett ikke meningen.
Du forklarer på en grei måte det som skjer, og du har helt rett i at populærisering av stoffet er en vanskelig disiplin.
Mitt innlegg var mer ment som utfylling enn kritikk.

Mvh

 

[up]

Hei.
Har en int. forsterker som leverer 2x40W, som supert og med glede driver et par PSB 300. Så er det slik at jeg prøvde den samme forsterkeren på et par LS3/5A, det kom god lyd, men måtte vri volumknappen "dobbelt" opp for å få lyd ut.
Jeg gjorde ikke dette lenge da det var temmelig "skummelt".
Kan jeg ødelegge noe(forsterker 2x40w eller høyttaler 15ohm).
Må 15 ohm drives med en veldig kraftig forsterker? (Har nemlig lest noe motsatt også..)

Håper vennligst noen kan svare.

Med en HT som har lav spenningsfølsomhet og høy impedans (15 ohm) som mange LS3/5A, så behøver du ganske stort spenningssving ut fra forsterkeren, og dermed skru mere på volumknotten før du kommer opp i lydnivå/volum, sammenliknet med en mer vanlig høyttaler med forholdsvis lav impedans (4-8 ohm) og noe høyere spenninsgfølsommhet. Det avsettes nødvendig vis ikke mer effekt i HT. Strengt tatt så behøver du ikke en spesielt kraftig forsterker (i watt) for å drive en 15 ohms LS3/5A, men du behøver en forsterker som kan levere forholdsvis høy spenning; men siden effekt er et spørsmål om spenning OG strøm, og de fleste transistorforsterkere er tilpasset HT på omkring 4-8 ohm, så ender du fort opp med en forsterker som er overdimensjonert til formålet for å drive en 15 ohms HT til maksimalt nivå. Et alternativ er å finne en rørforsterker med 16 ohms utgang fra utgangstrafoen, denne behøver ikke å være særlig kraftigere enn den maksimale belastningseffekten til dine LS3/5A (ca 30-40 watt?), siden utgangstrafoen tar seg av tilpassingen til impedansen i HT (og dermed forholdet mellom utgangsspenning og -strøm). Så lenge lyden ut av HT er ren og klar, og uten nevneverdig forvregning, så er det vanlivis ingen fare for å ødelegge hverken HT eller forsterker.

mvh
KJ

Testen flere forsterkere på LS3/5A i sin tid fra 20 watt ( NAD ) og oppover. Jo større forsterker jo bedre. Med Tresholt Stasis 400 som populært sagt kunne brukes til et "sveiseapparat" spilte den fletta av mange dyrere og ikke minst større høytalere. Opera var jo populært i den tiden og med musikk uten for mye basstoner ble resultat ufattelig flott. Ble det spilt for høyte hørtes et lite"smell" som signaliserte at nå var teffekten mer en kraftig nok. Slik eksperimentering anbefales ikke til efterfølgelse !

 

[pedal]

Vet at svaret var kjeitete og populærvitenskapelig. Men har mer greie på det enn det som det umiddelbart ser ut til på mitt svar. Har til og med satt meg ned og tegnet opp firkantpulser ut fra matematiske formler med flere og flere overharmoniske komponenter, og sett hvordan firkantformen blir mer og mer nøyaktig til flere overharmoniske jeg matematisk legger på. En trenger uendelig med overharmoniske for å lage et perfekt firkantsignal.

Pupulærvitenskapelige svar vil alltid være en forvrening av virkeligheten.
Og ja, deler av svaret tåler ikke for sterkt lys. Men er det ikke bedre at jeg skriver slik at folk føler de forstår det jeg skriver enn at jeg skal imponere folk med min kunnskap, og det som jeg skriver - blir ikke forstått for majoriteten som leser innleggene? Bedre å forstå litt på en forenklet måte enn å ikke forstå noe på en riktig/nøyaktig forklaring. Eller?

Mvh Consen

Meget fine innlegg dette her, Consen. Flere slike!

"Det går 100 synsere på én Consen"

 

[awe]

Det står respekt av en kar som tar seg tid til å svare så utførlig, consen. Og med såpass mange brukere - iallfall tidligere brukere - er tiden vel anvendt.

 

[gunnarius]

Det er nok nostalgien som tar meg. Men et par av disse skoeskene må enhver hi-fi entusiast ha som back-up. Denne romfølelsen er det som bergtar meg. Plastisk og glatt lyd, ja delvis, men stort sett lutter glede.

De liker litt rå makt, men begandles de pent varer nok disse lenger enn de som forsøker en anmeldelse.

 

[consen]

Er enig i at dette er en meget god høyttaler. Og den tåler godt tidens tann. Den kan ikke spille så høyt, men plenty og mer til for meg. Jeg har også en gang i tiden eid storebroren, som er enda bedre. Den heter Studio 1 og kostet i sin tid 12600. Og det var mye penger for over 30 år siden. Den hadde en fantastisk Celestion mellomtone. Og den spilte ned til 45 Hz før den fikk 3-db fallet. Den hadde svært lik klang som disse berømte Quad ESL 57 som jeg byttet Rogersene med. Quad-ene spilte helt himmelsk i mellomtonen. Tror jeg vil kalle dem referanse der, også etter dagens standard. De låter åpnere enn ESL 63 også. Men jeg kommer alltid til å ha en egen forkjærlighet for disse Rogersene. De ble også laget på lisens av andre. Chartwell eller noe lignende laget mange LS3/5A. Og det var også andre som laget disse Rogers kopiene på lisens. For de som ikke vet noe om Rogers, de ble brukt en god del i innspillingsstudioer rundt omkring. Spesielt i England. De hadde ca. samme status da som B&W har i dag i innspillingsstudioer i England. Og Rogers vil ha en egen stjerne hos meg pga. den flotte klangen som for dens tid var nesten helt unik. De var rett og slett mer nøytrale og linjære i frekvensgangen enn det som var typisk vanlig på den tiden. Og LS3/5A hadde et imponerende punch i bassen som ikke stod i stil med størrelsen på disse skoeskene i det hele tatt. Ja, rett og slett en høyttaler som jeg aldri kommer til å glemme.

Consen

 

[erato]

Ja, la meg legge til at denne høyttaleren hadde en av de beste og mest naturlige stemmegjengivelser jeg fortsatt har opplevd. Trolig pga en fantastisk og rettlinjet mellomtone over bassboomen, samt en høyt plassert delefrekvens til diskanten.

Og ja, det er et velkjent og helt grunnleggrende teorem i matematikken at en hvilken som helst pulsform kan fremstilles som en sum av sinustoner, det er derfor man kan måle frekvensresponsen til et rom ved å lage et høyt smell (som inneholder alle frekvenser) og måle utklingingen, eller at det er meningsløst å ha en impulsrespons som er så presis at den inneholder frekvenskomponenter over det hørbare....

 

[Valentino]

Den har vel den berømte BBC-dipen, så paddeflat over basspunchområdet er den heller ikke. Men en steike god liten klassiker er den, som jeg godt kunne tenkt meg å høre med den nye effektforsterkeren min som yter 60W i 8 Ohm (og 30W i 16 Ohm, hehe). Hvilket peaklydtrykk gir det for paret på 1.5m? Nok?

 

[Gunzi]

LS3/5A er en artig liten jævel som det går an å ha lange kjærlighetsforhold til. Jeg har to par, begge Rogers, ett 15ohm fra 1977 og et 11ohm med tilhørende AB1 bassextenders fra 1992. De er ikke verdens beste høyttalere, men statusen som referansehøyttaler i klassen gjør at det alltid er greit å vite hvordan den høres ut, når den nevnes også i seriøse tester idag.

Sjekk forøvrig ut denne siden http://www.ls35a.com/ den beste av mange sider på nettet dedikert til LS3/5A. Den drives av Paul Whatton, som er sønn til en av de sentrale designerne av høyttaleren i BBC systemet på 70 tallet. Ken Kessler er husvenn av Paul, og han frekventerer ofte det yahoo brukerforumet som det linkes til fra websiden. Der opptrår han i fri dressur uten de begrensninger som ligger i det å skrive i trykte publikasjoner.

Jeg kan forøvrig skrive under på at høyttaleren skiller godt ut fra hvilket forsterkeri du velger å bruke. Den trives best der det er rikelig med strømforsyning, ikke nødvendigvis med høyt watt-tall. Det eldste paret mitt drives av en Tandberg TR2075, ikke nødvendigvis en teknisk perfekt match, men oppsettet fungerer som en tidsmaskin når det gjelder vintagelyd.

 

[K.H.]

Jeg bruker Rogers LS3/5A 11 ohm sammen med SAT Amplifix integrert i et lite lytterom. Synes denne kombinasjonen spiller ypperlig. Hadde en stund også 15 ohms-utgaven, som noen mener er bedre, men jeg klarte ikke å høre forskjell.

 

[Nailhead]

Jeg har to par LS3/5A (Rogers-15ohm). Første paret kjøpte jeg på slutten av 70-tallet, og begge parene spiller fremdeles glimrende. En kamerat hadde Quad ESL 57 på den tida jeg kjøpte mine første LS3/5A. Husker godt hvor ivrige vi var på å kjøre sammenligningstest mellom disse to totalt ulike konstruksjonene. Holdt på en hel dag mener jeg å huske. Som andre har nevnt tidligere i denne tråden krever nok LS3/5A en "riktig" forsterker for virkelig å kunne "synge".