Blindtesting og biaser

Mbare

Hi-Fi freak
Ble medlem
25.02.2003
Innlegg
2.436
Antall liker
11
Et av argumentene for å drive blindtesting er at vi da skal unngå trigging av biaser, f.eks. i forhold til at vi vet at en kabel er dyrere enn en annen eller et merke er "bedre" enn et annet, ja? Så ved å ikke se disse merkene så unngår vi å trigge disse biasene, analogt til at de som tester vin ikke vet hvilke vin de tester - og ergo får man helt andre resultater enn ved seende testing.

Jeg ble tenkende på følgende: dette argumentet holder kun vann gitt at det allerede eksisterer en bias. For å bruke sosialpsykologien som eksempel så er det forsket mye på stereotypier og dermed også fordommer. Det er bl.a. vist at mange har har rasistiske holdninger fordi det er stereotypier om asiater, afro-amerikanere og slikt i den kulturen vi lever i. De av oss som anser oss som reflekterte og oppegående kan gjøre bevisste valg om å overkjøre disse fordommene, men når vi blir testet med såkalte "priming-tester" (d.v.s. tester som på ulike måter manipulerer og aktiverer slike fordommer ubevisst) så er vi like rasistiske som hvem-som-helst. Vi har altså en bias, som lar seg trigge eksperimentelt og ubevisst, og som vi så agerer ut fra (når den er trigget). Dette er forøvrig et forenklet og popularisert eksempel, men det holder vann.

Dette argumentet kan man bringe til torgs i audio også. Det er sikkert mange av oss som har ideer om hvordan Nordost, Transparent, Monster, Kimber skal låte og det er derfor mulig å argumentere for at i seende testing av slike kabler så risikerer vi å lytte etter de egenskapene vi forventer at skal være der, avhengig av hvilke "fordommer" vi har om merket. Dermed så hører vi lettere at Nordost er "rask", f.eks., mens vi kanskje ikke ville tatt det i en blindtest.

Det jeg lurer på da er: jeg har nå, over de siste dagene drevet å eksperimentert med strøm-, signal- og høyttalerkabler fra Analysis Plus (og skrevet om det under kabelhjørnet). Jeg syns jeg lærte mye av det. Når jeg satte meg ned for å beskrive forskjellen jeg hørte mellom AP sine strømkabler og LMC kablene skrev jeg bl.a. at AP-kablene fikk det til å høres ut som om musikerne spilte i samme rom - de delte den samme lufta. Med LMC kabelen var inntrykket mitt at dette var mindre tilfelle.

Denne distinksjonen som jeg tegner opp mellom AP og LMC kabelen har jeg aldri tenkt over før og jeg kan ikke på stående fot huske å ha lest noen som har skrevet om noe lignende og i hvert fall ikke i forhold til de kablene. Så hvor tok jeg det fra? Hva slags opplevelse hos meg er det som ligger til grunn for at jeg forklarer den opplevde forskjellen mellom de to kablene på den måten?

Det kan, slik jeg ser det, vanskelig være bias. Jeg har lest svært lite om LMC-kabelen og knapt nok mer om AP kabelen. Jeg hadde slikt sett få, eller noen, ideer om hva jeg gikk til når jeg satte AP kabelene inn systemet og jeg har tidligere ikke testet ut forskjeller mellom strømkabler og hadde ikke noen ide om hva jeg kunne vente meg der. Jeg har jo lest at folk opplever økt transparens, endringer i lydbilde og bla bla, men hvilke komponenter gjør ikke det?

Jeg tror det jeg i bunn og grunn blir spørrende er: hva, hvis ikke en reell opplevelse grunnlagt i lyden jeg hørte, har skapt grunnlaget for det jeg skriver om kablene og den opplevde forskjellen mellom de? Hvor har jeg hentet disse begrepene og ideene jeg skriver om som jeg, såvidt jeg kan huske, knapt har tenkt at er meningsfylte ting å snakke om i audio? Hva skapte den opplevelsen av at det ene settet med strømkabler gjorde at artistene spilte i samme rom mens det andre skapte en illusjon av at de i mindre grad gjorde det? Og hvorfor fikk jeg ikke den samme følelsen når jeg testet signalkablene mot hverandre eller HT-kablene, men akkurat med strømkablene?

Poenget: det er det jeg beskriver over som jeg har så vanskelig for å tro at bare er innbildning. Hvorfor skulle det være det? Fordi jeg vil, av en eller annen grunn som framstår som noe obskur, høre forskjell på kabler? Hvorfor vil jeg høre forskjell på kabler? Og burde ikke mine skriverier om kabler være preget av de samme klisjeene om og om igjen, i så fall, og gjerne svært vage i så måte? Mens det jeg opplever med disse kablene er at de "tvinger meg" til å finne ord for opplevelser jeg ikke har tenkt over er en del av hi-fi opplevelsen før jeg hører at den er der - og så ikke er der. Og det er noe jeg innbilder meg? Det syns jeg er vanskelig å forstå.
 
G

Gjestemedlem

Gjest
Mbare skrev:
Poenget: det er det jeg beskriver over som jeg har så vanskelig for å tro at bare er innbildning. Hvorfor skulle det være det? Fordi jeg vil, av en eller annen grunn som framstår som noe obskur, høre forskjell på kabler? Hvorfor vil jeg høre forskjell på kabler? Og burde ikke mine skriverier om kabler være preget av de samme klisjeene om og om igjen, i så fall, og gjerne svært vage i så måte? Mens det jeg opplever med disse kablene er at de "tvinger meg" til å finne ord for opplevelser jeg ikke har tenkt over er en del av hi-fi opplevelsen før jeg hører at den er der - og så ikke er der. Og det er noe jeg innbilder meg? Det syns jeg er vanskelig å forstå.
Betraktningene er interessante de. Men nå når du har ditt eget referansepunkt på hva som skiller dem, kan du jo få litt hjelp til å bytte litt frem og tilbake mellom dem litt uten at du vet hva som er hva. Nå har du jo funnet de viktige paremetrene i fred og ro på hva som skiller kablene og du vet hva du skal høre etter. Hvis forskjellene er der fremdels og like uttalte, har du bekreftet at dine opplevelser er overførbare til andre. Hvis forskjellene forvinner får du lete videre etter andre forklaringer.
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.093
Antall liker
4.197
Torget vurderinger
1
Den viktigste biasen er kanskje hifi-dogmet om at alt er hørbart ...

mvh
KJ
 

realist

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.226
Antall liker
267
Tror at mange plager til vanlige hifikonsumenter hadde vært mye mindre hvis hifi-pressen hadde gjort jobben sin, ikke ved å overføre sine egne "biaser" til omverdenen (åpen "testing"). De må gjerne teste åpent i begynnelsen for å danne seg et subjektivt bilde om evt. forskjeller, men etter det så skulle de teste blindt på en seriøs og vitenskapelig måte for å verifisere dette. Så skulle de formidle dette uten omsvøp. Det er pressens ansvar, men den sitter meget langt inne. Hjemme i stua forholder det seg annerledes, da er det kun en selv som blir "rammet" økonomisk eller på andre måter av biaser av ymse slag. Det blir på en måte en privatsak. Hvis man derimot henvender seg til "alle der ute" hvor økomomi også er en meget viktig faktor, så kan en ikke tenke på samme måte som i kjellerstua hjemme. Pressen skal være rådgivere, ikke "hypere"!
 

impulse

Æresmedlem
Ble medlem
26.02.2006
Innlegg
13.199
Antall liker
7.674
Sted
Hølen
Mener du at hifipressen gjennom å overføre biaser har ansvaret for folks feilkjøp og plager? Er pressen kun rådgivere om det testes blindt på en "seriøs og vitenskapelig måte"? Dette må du underbygge, mann. Særlig om nicket ditt skal taes alvorlig fremover.
 

Valentino

JB rünnhilde
Ble medlem
23.04.2008
Innlegg
28.386
Antall liker
20.795
Sted
Ottestad
Torget vurderinger
1
Det er endel testing med åpen sirkel i hifipressen, iallefall slik testene fremstår på trykk. Jeg savner metodebeskrivelser, og jeg mener at tester med det jeg antar er åpen sirkel har mindre verdi for meg enn tester hvor sirkelen er lukket.
 

Mbare

Hi-Fi freak
Ble medlem
25.02.2003
Innlegg
2.436
Antall liker
11
Slik jeg har forstått at Fidelity gjør det, så dekker de til anlegget slik at deltakerne ikke kan se hvilken kabel det blir byttet til - selv om de selvfølgelig vil få med seg at det blir byttet kabel. Så spiller de samme kuttet om igjen og folk skriver ned det de måtte høre - og det er stort sett det? Jeg vil tro at en sånn måte å gjøre det på omgår problemet med bias fordi de rett og slett ikke vet hva det er de hører på - annet enn at det er kabel, da. :) Burde ikke det være en OK måte å gjøre det på?

Og før noen begynner å skrive (mer) om blindtester: persepsjon er styrt (og lært). Jeg antar de fleste kjenner denne:



Et typisk eksempel på at hva vi ser etter, styrer hva vi ser. Jeg vil tro at det samme gjelder for hørsel. For min del når jeg driver å tester ting så er ofte det første jeg legger merke til er at noe er "annerledes". Og så begynner jeg å lure på hva det er, sammenligner og styrer, og etterhvert klarer jeg kanskje å ta det. Ville jeg da klart å ta det i en blindtest? Aner ikke. For min del har jeg ikke noe behov for det, jeg tviler ikke på det jeg oppfatter i så stor grad. Og hvis jeg "må" blindteste noe fordi at noen mener det er den eneste vitenskaplige korrekte måten å gjøre det på og det ikke går an å bare stole på at jeg hører det jeg hører, vel, too bad. Og Deph: selv om jeg skulle klare å ta disse forskjellene i en blindtest har jeg vel ikke på noen måte bevist at mine opplevelser er overførbare til andre?

Jeg tror det jeg lurer på er dette: det er lett å oppfatte det slik at ropet om blindtester oppstår fordi at ting da blir "vitenskaplig". Men hva er det i det jeg beskriver av mine opplevelser som ikke er vitenskaplig? Hvordan kan du forklare det jeg beskriver hvis du ikke tar med bias? Det er det jeg lurer på.
 

realist

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.226
Antall liker
267
impulse skrev:
Mener du at hifipressen gjennom å overføre biaser har ansvaret for folks feilkjøp og plager? Er pressen kun rådgivere om det testes blindt på en "seriøs og vitenskapelig måte"? Dette må du underbygge, mann. Særlig om nicket ditt skal taes alvorlig fremover.
Selvfølgelig har de et ansvar! Kanksje det burde vært innført en vær varsom-plaket for hifipressen også? Slik et de ikke sprer usubstansiert tull i hytt og pine! Det tror jeg alle hadde hatt nytte av... ;)
 

Valentino

JB rünnhilde
Ble medlem
23.04.2008
Innlegg
28.386
Antall liker
20.795
Sted
Ottestad
Torget vurderinger
1
Den blinde kabeltesten du refererer til oppfatter jeg som åpen, Mbare. Jeg tar gjerne korreks på det, impulse.
 
G

Gjestemedlem

Gjest
Mbare skrev:
Slik jeg har forstått at Fidelity gjør det, så dekker de til anlegget slik at deltakerne ikke kan se hvilken kabel det blir byttet til - selv om de selvfølgelig vil få med seg at det blir byttet kabel. Så spiller de samme kuttet om igjen og folk skriver ned det de måtte høre - og det er stort sett det? Jeg vil tro at en sånn måte å gjøre det på omgår problemet med bias fordi de rett og slett ikke vet hva det er de hører på - annet enn at det er kabel, da. :) Burde ikke det være en OK måte å gjøre det på?

Og før noen begynner å skrive (mer) om blindtester: persepsjon er styrt (og lært). Jeg antar de fleste kjenner denne:
Og Deph: selv om jeg skulle klare å ta disse forskjellene i en blindtest har jeg vel ikke på noen måte bevist at mine opplevelser er overførbare til andre?

Jeg tror det jeg lurer på er dette: det er lett å oppfatte det slik at ropet om blindtester oppstår fordi at ting da blir "vitenskaplig". Men hva er det i det jeg beskriver av mine opplevelser som ikke er vitenskaplig? Hvordan kan du forklare det jeg beskriver hvis du ikke tar med bias? Det er det jeg lurer på.
Det kan jo være at forskjellene du opplever er spesifike til ditt oppsett og at andre oppsett med andre elektriske parametre vil oppføre seg anderledes, så på den måten er de ikke nødvendigvis overførbare. Din hørsel kan også være kalibrert på en annen måte enn min, så jeg tar uansett ikke slike uttalelser som gospel. Men hvis de samme uttalelsene kommer fra flere lyttere og de kommer på bakgrunn av testinger der der de er testet opp mot en eller flere andre kabler for å utelukke andre faktorer, og dette gjøres på en måte som er reperterbart for andre og på en måte som tilfredsstiller mine krav til kvalitessikring av konklusjonene .. så vil jeg vektlegge resultatene på en helt annen måte enn om en eller annen lytter med eller uten kjendisstatus fortalte om en artig opplevelse. Det kan være interessant nok det, men vil aldri ha den samme tyngde.
 

rolfozzy

Æresmedlem
Ble medlem
01.11.2005
Innlegg
16.361
Antall liker
6.540
Torget vurderinger
2
Jeg har aldri vært med på blindtesting, ikke at det har vært noe savn hos meg heller.
Jeg lurer på om dette ønsket om at ting skal blindtestes for og finne forskjeller, bunner i dårlig tillit til egne evner som lytter.
 

Valentino

JB rünnhilde
Ble medlem
23.04.2008
Innlegg
28.386
Antall liker
20.795
Sted
Ottestad
Torget vurderinger
1
Dårlig eller realistisk. Stryk det som ikke passer deg.
 
M

musicus

Gjest
rolfozzy skrev:
Jeg har aldri vært med på blindtesting, ikke at det har vært noe savn hos meg heller.
Jeg lurer på om dette ønsket om at ting skal blindtestes for og finne forskjeller, bunner i dårlig tillit til egne evner som lytter.
:)

mvh
 
M

musicus

Gjest
Valentino skrev:
Dårlig eller realistisk. Stryk det som ikke passer deg.
Neeeeh, det har vel blitt litt mote å skulle være så himla "hifi smart" og kritisk til alt, det hele minner litt om den stripen som gikk i Billy for mange år siden (kanskje gjør den den enda, ikke vet jeg) "poenget som ble borte".

Mange vil nok gi ett skinn av at de vet og kan så mye mer de egentlig gjør, man må jo være "hifi politisk" korrekt, vettu ;) ...

mvh
 
G

Gjestemedlem

Gjest
Blindtestinger er jo på ingen måte påkrevet, spesielt ikke til privat bruk. Men skal man publisere resultatene gir det dem mye større tyngde at de er kvalitetstestet på denne måten. Men du vet selv hva du hører og hva du opfatter og du trenger jo overhodet ingen annen som skal fortelle deg noe annet. Men det samme gjelder jo meg, så hvis jeg skal stole på andres hørsel, spesielt når det kommer til de sublime forskjeller, er det en fordel at jeg for min del slipper å lure på om resultatet skyldes at noen drakk en cola mellom byttene, og at foskjellene er de samme over tid.

Bias er ikke alltid heller bevisst, men kan skyldes mange faktorer. Pris, hvem som anbefalte å prøve saken, design, kvalitetsfeeling, vekt, utseende, lukt, tekstur, forventninger om et eller annet, tro, håp og kjærlighet.
 

impulse

Æresmedlem
Ble medlem
26.02.2006
Innlegg
13.199
Antall liker
7.674
Sted
Hølen
Jeg ser jo, og jeg forholder meg faktisk til det faktum at pressen har et ansvar. Det jeg reagerer på er den tendensiøse ordbruken som mer enn insinuerer at folks problemer og feilkjøp er et resultat av pressens "hype".Det har jeg store problemer med å ta alvorlig. Enhver som rekker opp til disken i en hifibutikk vet vel at et komponent bør prøves, lyttes til og vurderes av en selv før kjøp foretas? Det er blindkjøpene som skaper problemene, IMHO. Pressen vurderer, lytter ,tester og uttaler seg. De jeg kjenner som driver med dette både i Norge og andre steder, er seriøse mennesker, metodiske og gode lyttere og legger et betydelig arbeid i det de foretar seg. En test er ment å være en indikasjon, ikke bibelen. En lytterapport kan aldri bli allmengyldig, og det håper jeg jo i det lengste at lesere forholder seg til.

mbare, din beskrivelse av blindtestene i Fidelity stemmer godt med virkeligheten. Vi vet ikke hvilken komponent vi hører på, vi sammenligner ikke notater og vi snakker ikke sammen. Så vidt jeg vet, er det ingen andre magasiner som gjør noe lignende. Som det fremgår av testene har vi heller ikke hatt problemer med å finne forskjeller, eller å beskrive dem. Du må gjerne betrakte metoden som åpen, Val. Noe vi kan gjøre for å lukke den, tro?
 

realist

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.226
Antall liker
267
rolfozzy skrev:
Jeg har aldri vært med på blindtesting, ikke at det har vært noe savn hos meg heller.
Jeg lurer på om dette ønsket om at ting skal blindtestes for og finne forskjeller, bunner i dårlig tillit til egne evner som lytter.
Jeg mener at de som driver rådgiving på dette området på profesjonell basis (hifi-pressen) skulle ta dette mer alvorlig, tror ikke dette er noe som den alminnelige hifientusiast skulle bruke altfor mye tid på. Tror mange ville senke skuldrene litt hvis pressen hadde vært litt mindre løp-og-kjøp-orientert på helt subjektive iaktakelser uten rot i virkeligheten (realiteten...).
 

Vidar P

Æresmedlem
Ble medlem
25.12.2003
Innlegg
16.745
Antall liker
271
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
2
Jeg liker ikke ordet "test" i hifisammenheng jeg. Det leder liksom tankene hen på noe absolutt, som om skribenten skulle ha testet noe på en vitenskapelig og allmenngyldig relevant måte. Omtale er et mye bedre ord, som gir en mer egnet beskrivelse av hvordan man egentlig bør oppfatte slike skriverier.

Jeg liker å lese omtaler. De er moro, ofte godt skrevet og ikke minst underholdende. Å bruke de som kjøpsguide er like naivt nå som det alltid har vært. For en skribent å fremstille seg og sine skriverier som betingelsesløst kjøpsrådgivende er om mulig enda mer blottet for forståelse av den sammensatte virkelighet.

Mvh Vidar P
 

Valentino

JB rünnhilde
Ble medlem
23.04.2008
Innlegg
28.386
Antall liker
20.795
Sted
Ottestad
Torget vurderinger
1
musicus skrev:
Valentino skrev:
Dårlig eller realistisk. Stryk det som ikke passer deg.
Neeeeh, det har vel blitt litt mote å skulle være så himla "hifi smart" og kritisk til alt, det hele minner litt om den stripen som gikk i Billy for mange år siden (kanskje gjør den den enda, ikke vet jeg) "poenget som ble borte".

Mange vil nok gi ett skinn av at de vet og kan så mye mer de egentlig gjør, man må jo være "hifi politisk" korrekt, vettu ;) ...

mvh
Dette blir en metadiskusjon som jeg ikke vil delta i.
 
M

musicus

Gjest
realist skrev:
rolfozzy skrev:
Jeg har aldri vært med på blindtesting, ikke at det har vært noe savn hos meg heller.
Jeg lurer på om dette ønsket om at ting skal blindtestes for og finne forskjeller, bunner i dårlig tillit til egne evner som lytter.
Jeg mener at de som driver rådgiving på dette området på profesjonell basis (hifi-pressen) skulle ta dette mer alvorlig, tror ikke dette er noe som den alminnelige hifientusiast skulle bruke altfor mye tid på. Tror mange ville senke skuldrene litt hvis pressen hadde vært litt mindre løp-og-kjøp-orientert på helt subjektive iaktakelser uten rot i virkeligheten (realiteten...).
Nesten litt sånn Faktiskt.se tenkende over det du sier her, overlat tenkende til I** så blir alt bra, de fleste kjøper seg vel ett stero anlegg for å ha det som hobby og rekreasjon, ikke for drive på profesjonellt nivå.
Oftest er jo HiFi journalister også en gjeng glade amatører som gjør dette med en stor dose entusiasme og idealisme, jeg synes vel egentlig at det du som tar dette for alvorlig, la det være avkobling og glede for hvermannsen, og la de velge og erfare selv, gjerne med tips på gode produkter (du er ikke nødt å mene det samme som gitte journalister, imotsetning til I**, der man nærmest blir idiot forklart om man mener noe annet) uten å bli tilsagt hva som er rett og feil, får nesten følelsen av det stilles opp en slags mal man må passe inni for å bli tatt alvorlig, av noen, fjas og flum sier nu jeg...

mvh
 
M

musicus

Gjest
Valentino skrev:
musicus skrev:
Valentino skrev:
Dårlig eller realistisk. Stryk det som ikke passer deg.
Neeeeh, det har vel blitt litt mote å skulle være så himla "hifi smart" og kritisk til alt, det hele minner litt om den stripen som gikk i Billy for mange år siden (kanskje gjør den den enda, ikke vet jeg) "poenget som ble borte".

Mange vil nok gi ett skinn av at de vet og kan så mye mer de egentlig gjør, man må jo være "hifi politisk" korrekt, vettu ;) ...

mvh
Dette blir en metadiskusjon som jeg ikke vil delta i.
Ja ikke sant, hverdagen/virkeligheten kan virke fjern noen ganger...

mvh
 

realist

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.226
Antall liker
267
"Jeg liker å lese omtaler. De er moro, ofte godt skrevet og ikke minst underholdende. Å bruke de som kjøpsguide er like naivt nå som det alltid har vært. For en skribent å fremstille seg og sine skriverier som kjøpsrådgivende er om mulig enda mer blottet for forståelse av den sammensatte virkelighet."

For eks. Fidelity treffer hele spektret, fra de "imulsive" som gjerne hopper på hva som helst, til de mer "realistiske" som nesten ikke tror på noe som helst....joda blekker som Fidelity har utrolig gjennomslagskraft, men ikke hos alle, til det er metodene deres ikke gode nok, iallefall ikke for realister som meg.
 

impulse

Æresmedlem
Ble medlem
26.02.2006
Innlegg
13.199
Antall liker
7.674
Sted
Hølen
Vidar P skrev:
Jeg liker ikke ordet "test" i hifisammenheng jeg. Det leder liksom tankene hen på noe absolutt, som om skribenten skulle ha testet noe på en vitenskapelig og allmenngyldig relevant måte. Omtale er et mye bedre ord, som gir en mer egnet beskrivelse av hvordan man egentlig bør oppfatte slike skriverier.

Jeg liker å lese omtaler. De er moro, ofte godt skrevet og ikke minst underholdende. Å bruke de som kjøpsguide er like naivt nå som det alltid har vært. For en skribent å fremstille seg og sine skriverier som betingelsesløst kjøpsrådgivende er om mulig enda mer blottet for forståelse av den sammensatte virkelighet.

Mvh Vidar P
Her er vi helt på linje, Vidar. Jeg håper ikke du kommer over så mye av sistnevnte.

Ellers takker jeg for at du bevisstgjorde meg. Jeg skal fluksens luke ut "test" av hifivokabularet. Point taken and accepted, Sir.
 
M

musicus

Gjest
Valentino skrev:
Spille en plate, musicus. Jeg blir ikke med nå. ;)
Jeg har spillt plater siden jeg våknet idag jeg, selv når jeg skriver her, prøve ny forsterker (for meg) har jeg tatt meg tid til og (bare av ren nysgjerrighet riktignok), så her er alt på stell ;) :) ....

mvh
 

Vidar P

Æresmedlem
Ble medlem
25.12.2003
Innlegg
16.745
Antall liker
271
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
2
Impulse; jeg gjør ikke det i plagsom grad nei. Og om jeg skulle gjøre det, så tar jeg det som underholdning det også.

Mvh Vidar P
 

impulse

Æresmedlem
Ble medlem
26.02.2006
Innlegg
13.199
Antall liker
7.674
Sted
Hølen
Vidar P skrev:
Impulse; jeg gjør ikke det i plagsom grad nei. Og om jeg skulle gjøre det, så tar jeg det som underholdning det også.

Mvh Vidar P

Veldig lurt. Og god mentalhygiene, ikke minst. ;D
 

Vidar P

Æresmedlem
Ble medlem
25.12.2003
Innlegg
16.745
Antall liker
271
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
2
impulse skrev:
Ellers takker jeg for at du bevisstgjorde meg. Jeg skal fluksens luke ut "test" av hifivokabularet. Point taken and accepted, Sir.
Bare tygg på ordet test, det blir litt pretensiøst og legger forventningsnivået for allmennrelevansen temmelig høyt. En ting er å teste hurtigheten på vannkokere, det kan man da godt gjøre. Men å "teste" et hifiapparat i et blad... hmmm.

Tenk på engelsk presse f.eks, de bruker sjelden ordet "test" eller tilsvarende. De sier "review" de. Mye bedre ord.
HifiChoice bruker "group test" i disse uhyrlige shootout'ene sine..

Mvh Vidar P
 

Valentino

JB rünnhilde
Ble medlem
23.04.2008
Innlegg
28.386
Antall liker
20.795
Sted
Ottestad
Torget vurderinger
1
impulse skrev:
Du må gjerne betrakte metoden som åpen, Val. Noe vi kan gjøre for å lukke den, tro?
Kommer tilbake til deg. Har en liten kjepphest her, og foreløpig vet jeg jo ikke om metoden deres er åpen eller lukket.
 

realist

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.226
Antall liker
267
musicus:

"overlat tenkende til I** så blir alt bra"

Mener å huske klart og tydelig at det har vært (er) betydelige skribenter her på forumet som tenker i samme baner I.Loe.... kn... sn...med flere............ikke alle betydningsfulle holder til få faktiskt, vet du..


Slik jeg oppfatter det, så er det i foreks, innspillingssituasjonen, ja, musikken vi hører på kommer jo rent faktiskt fra et sted,...med masse kabelmetre, 100vis av svært så variabel kvalitet, skal vi tro folk her på sentralen. Så kommer musikken hjem til folk, og der blir det hos enkelte hektet på noe rådyrt nordost , eller transparent ultra, eller hva de nå heter alle sammen, og vips så blir det middelmådige renvasket, nesten som et partikkelfilter på en dieselmotor... Er og blir skeptisk jeg.
 

impulse

Æresmedlem
Ble medlem
26.02.2006
Innlegg
13.199
Antall liker
7.674
Sted
Hølen
Vidar P skrev:
impulse skrev:
Ellers takker jeg for at du bevisstgjorde meg. Jeg skal fluksens luke ut "test" av hifivokabularet. Point taken and accepted, Sir.
Bare tygg på ordet test, det blir litt pretensiøst og legger forventningsnivået for allmennrelevansen temmelig høyt. En ting er å teste hurtigheten på vannkokere, det kan man da godt gjøre. Men å "teste" et hifiapparat i et blad... hmmm.

Tenk på engelsk presse f.eks, de bruker ikke ordet "test" eller tilsvarende. De sier "review" de. Mye bedre ord.

Mvh Vidar P

Usedvanlig godt poeng. Langt mindre pretensiøst, mer personlig og ikke minst mer myanserikt, slik jeg leser det. Noe å ta med seg på neste redakjonsmøte, eller når vi skal blindomtale noe neste gang.... ;) (jeg kunne bare ikke dy meg..)
 
M

musicus

Gjest
realist skrev:
musicus:

"overlat tenkende til I** så blir alt bra"

Mener å huske klart og tydelig at det har vært (er) betydelige skribenter her på forumet som tenker i samme baner I.Loe.... kn... sn...med flere............ikke alle betydningsfulle holder til få faktiskt, vet du..
Betydningsfulle er relativt vettu, burde du som er realist ha skjønt ;) .....

mvh
 

realist

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.226
Antall liker
267
musicus skrev:
realist skrev:
musicus:

"overlat tenkende til I** så blir alt bra"

Mener å huske klart og tydelig at det har vært (er) betydelige skribenter her på forumet som tenker i samme baner I.Loe.... kn... sn...med flere............ikke alle betydningsfulle holder til få faktiskt, vet du..
Betydningsfulle er relativt vettu, burde du som er realist ha skjønt ;) .....

mvh
Betydningsfulle, kunnskapsrike passer kanksje like bra, men det burde du ha skjønt... ;)
 

Barbaresco

Hi-Fi freak
Ble medlem
23.03.2006
Innlegg
2.915
Antall liker
575
Valentino skrev:
impulse skrev:
Du må gjerne betrakte metoden som åpen, Val. Noe vi kan gjøre for å lukke den, tro?
Kommer tilbake til deg. Har en liten kjepphest her, og foreløpig vet jeg jo ikke om metoden deres er åpen eller lukket.
Det har ingen ting med blindtest å gjøre å la folk høre to eller flere ulike ting, og så skrive lyrikk om de ulike inntrykkene etterpå. Blindtesting er en statistisk metode som ofte brukes for å sjekke om forskjeller kan identifiseres ved et valgt signifikansnivå.

De såkalte testene i Fidelity er ikke tester, og slett ikke blindtester. Jeg abonnerer bare fordi det er underholdende lesning om et interessant tema, ikke for at det er noe særlig seriøst.

(Hjertesukk helt off topic: Jeg kan ikke fatte at Fidelity ikke kan få skikk på korrekturlesingen sin, når bilder, trykk og papir er av så høy klasse. Det har ikke blitt noe bedre siden nummer 1. )
 
M

musicus

Gjest
realist skrev:
musicus skrev:
realist skrev:
musicus:

"overlat tenkende til I** så blir alt bra"

Mener å huske klart og tydelig at det har vært (er) betydelige skribenter her på forumet som tenker i samme baner I.Loe.... kn... sn...med flere............ikke alle betydningsfulle holder til få faktiskt, vet du..
Betydningsfulle er relativt vettu, burde du som er realist ha skjønt ;) .....

mvh
Betydningsfulle, kunnskapsrike passer kanksje like bra, men det burde du ha skjønt... ;)
Hehe, mange kunnskapsrike personer både her og der, men om alle er like betydningsfulle kan kanskje diskuteres, vel vi har vel alle våre biaser, og jo mer man er klar over de jo mindre "fare" tror jeg de utgjør, og det er vel det viktigste, hva en selv foretrekker og velger når det kommer til hva en vil ha ut av det hele.

mvh
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.093
Antall liker
4.197
Torget vurderinger
1
Barbaresco skrev:
...
Det har ingen ting med blindtest å gjøre å la folk høre to eller flere ulike ting, og så skrive lyrikk om de ulike inntrykkene etterpå. Blindtesting er en statistisk metode som ofte brukes for å sjekke om forskjeller kan identifiseres ved et valgt signifikansnivå.
...
Blindtesting er strengt tatt ikke «begrenset» til «statistisk metode», det kan godt gjennomføres rent kvalitativt, men helst i en noe fastere form enn det Fidelity presterer. Fidelity sine «blindtester» minner mest om BS-bingo ... IMHO.

mvh
KJ
 

impulse

Æresmedlem
Ble medlem
26.02.2006
Innlegg
13.199
Antall liker
7.674
Sted
Hølen
Hva er det som gjør at du får slike assosiasjoner, KJ? Har du vært for mye på bingo? I stedet for å slenge med leppa, hadde det ikke vært bedre med konstruktive forslag til justering av prosedyren?
 

atonal

Hi-Fi freak
Ble medlem
14.09.2006
Innlegg
3.256
Antall liker
424
Sted
Friedrichstadt
Vidar P skrev:
Jeg liker ikke ordet "test" i hifisammenheng jeg. Det leder liksom tankene hen på noe absolutt, som om skribenten skulle ha testet noe på en vitenskapelig og allmenngyldig relevant måte. Omtale er et mye bedre ord, som gir en mer egnet beskrivelse av hvordan man egentlig bør oppfatte slike skriverier.

Jeg liker å lese omtaler. De er moro, ofte godt skrevet og ikke minst underholdende. Å bruke de som kjøpsguide er like naivt nå som det alltid har vært. For en skribent å fremstille seg og sine skriverier som betingelsesløst kjøpsrådgivende er om mulig enda mer blottet for forståelse av den sammensatte virkelighet.

Mvh Vidar P
Vel talt, Vidar P. Jeg har sansen for en edruelig bruk av test-begrepet. Å teste noe innebærer en klar hensikt, en klar rasjonale og en klar metode. En god test skal også kunne si noe om feilmarginene og usikkerhetsrelasjonene til det man studerer.

Opplever at testbegrepet med sitt markerte alvor kommer i en gråsone mot hifi` en, der sistnevnte praksis (ihvertfall for min egen del) dreier seg om uforpliktende hobby.
 

Mbare

Hi-Fi freak
Ble medlem
25.02.2003
Innlegg
2.436
Antall liker
11
Jeg prøver, etter beste evne, å starte en debatt hvor jeg begynner med å si at det å utelukke bias (i dette tilfellet forstått som stereotypier/fordommer) kanskje ikke er så vanskelig som folk vil ha det. Videre forsøker jeg å si noe om hvorfor jeg sliter med at mine lytteinntrykk ikke skal bli sett på som annet enn mer eller mindre tilfeldig prosa, bare fordi jeg ikke blindtester.

Og Deph skriver:

Bias er ikke alltid heller bevisst, men kan skyldes mange faktorer. Pris, hvem som anbefalte å prøve saken, design, kvalitetsfeeling, vekt, utseende, lukt, tekstur, forventninger om et eller annet, tro, håp og kjærlighet.
Hele poenget mitt var at biaser ikke er bevisst, men at de må være tilstede forut for testen - biaser oppstår ikke ut av det tomme intet, siver inn i hodet mitt og plutselig hører jeg forskjeller fordi biasen dukket opp via osmose!

Jeg er jo helt enig med deg og det er jo det jeg selv skriver - men det virker som om du tar det til inntekt for at vi må blindteste? Eller misforstår jeg deg? I så fall er det jo akkurat det jeg forsøker å si det i det første innlegget: blindtester slik de er gjort og beskrevet Fidelity (og kall dem hva du vil) mener jeg kan sies å utelukke de fleste vesentlig biaser.

Og, som jeg prøvde å vise med den vasen/ansiktet jeg viste tidligere: persepsjon er styrt og lært. Jeg har all tro på at en skikkelig god bias er at det ikke er forskjell på kabler, og da vil du sannsynligvis ikke høre forskjell på kabler uansett.

Til sist: det jeg forsøker å debattere, eller spørre om, er hvilke andre forklaringer kan legges til grunn for de opplevelsene jeg får av et gitt sett kabler, slik de er beskrevet i første innlegg her bl.a. og på kabelhjørnet, hvis vi utelukker bias?
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.093
Antall liker
4.197
Torget vurderinger
1
impulse skrev:
Hva er det som gjør at du får slike assosiasjoner, KJ? Har du vært for mye på bingo? I stedet for å slenge med leppa, hadde det ikke vært bedre med konstruktive forslag til justering av prosedyren?
Sorry, det var kanskje litt i overkant surmaget ... ;)

Assosiasjonene kommer fra litt for mange og lange møter hvor folk tilsynelatende er mest opptatt av å slenge rundt seg med «buzzword-of-the-day» i nye konstellasjoner - for mange ord med for lite innhold. Forslag til forbedring: 1) strukturert lytting og evaluering, 2) stram opp ordbruken. En tilnærming jeg har sans for er «score card» variantene til Seigfried Linkwitz alternativt Martin Collumns. Collumns variant er langt mer detaljert og omfattende, i første omgang kan den være litt for mye av det gode. Poenget er å finne en metode som gir en mer konsistent beskrivelse og framstilling av lytteinntrykk enn det jeg leser av Fidelity (og mange andre blekker).

Til sist - «a word of caution» - jeg er ikke og kommer ikke til å bli en «kjerne leser» av Fidelity, og i den grad mine synspunkter på blekka evt. skulle «etterkommes» vil gjøre at publikasjonen beveger seg bort fra «kjerneleserne».

mvh
KJ
 
Topp Bunn