Lyden av et stereoanlegg, hva er det egentlig vi hører?

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.249
Antall liker
16.223
Sted
Østfold
Denne tråden er ment som en nyttetråd for alle og skal være dedikert til forholdet mellom subjektiv oppfatning og konkret egenskap.


Hensikten med tråden skal være å forsøke å kartlegge flest mulige subjektive fenomener i mer objektive ordelag.

Eksempelvis vil en forklaring av fenomener som rask og treg bass høre hjemme i denne tråden. Det samme gjelder en forklaring på fenomener som "detaljert/oppløst" og "organisk". Imidlertid vil en påstand som at "teknologi X låter bedre, mer naturlig eller liknende enn teknologi Y, dermed basta", ikke ha noe å gjøre i denne tråden. En av hensiktene er også at man skal kunne spørre og få divergerende forklaringer, forhåpentlig vis med den følge at vi kan nærme oss en felles oppfatning.

Jeg begynner derfor med å understreke hvordan jeg ser for meg at debatten skal gå for seg:


Tråden skal ha rom for spørsmål, og det er selvsagt rom for alle å svare.

Tråden skal forsøke å sette ord på signifikansen av ulike faktorer.

Tråden skal ikke unnvike faktorer som ansees å være insignifikante, men den skal ikke omhandle høyst tvilsomme tweak, spesielt om de på ingen måte er påviselige.

Vi skal ikke diskutere utstyr, hva som er best, dårligst osv, ei heller teknologier, med mindre man kan trekke frem konkrete egenskaper og forklare hvorfor de oppfører seg og oppleves som de gjør.


La ikke dette bli en debatt om regelverk eller disse veiledende retningslinjene.


Tråden skal altså omhandle helt konkret det vi hører og hvorfor det høres slik ut som det gjør.


Kjør debatt!
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.249
Antall liker
16.223
Sted
Østfold
Mine erfaringer med fenomenet "luft" er som følger:

Som vanlig er luft noe som fra starten av finnes i opptaket, men som blir mer eller mindre redusert i avspillingsfasen. Jeg mener dette i all hovedsak er forankret i frekvenser mellom 12 og 16kHz. I dette området ser ørets følsomhetskurve ut til å være relativt sensitivt rundt 13kHz. Ergo blir det lett en avgjørende del av frekvensområdet for "luft".

Ørets følsomhetskurver:


Alle høyttalere har en eller annen form for spredningsavvik. Konstruksjoner som MBL og liknende har disse avvikene vertikalt, mens vanlige domer osv har avvikene både vertikalt og horisontalt.

Her er en standard domediskant fra Seas:


Den har sedvanlige avvik når man måler off axis. Spesielt interessant er det at energien i området der luft typisk ligger er vesentlig lavere ved en vinkel på så lite som 60 grader. Dette er selvsagt ikke noe man vil kunne registrere som del av direktelyden, men mengden energi som i sin tur føyer seg inn i romakustikken. Vi vet at allerede over 4kHz begynner luftens evne til å bære lyd over større avstander å avta. Luften går til en viss grad over til å absorbere lyd og omsette den til varme.

Når man tuner diskanten i et vanlig anlegg er man ofte prisgitt diskantens naturlige frekvensrespons. Det fører lett til at man må velge nivå i diskanten uten at man i vesentlig grad kan påvirke hvor mye energi som skal ligge i rommet over en viss frekvens, og spesielt off axis. En metode som har vist seg å være effektiv er å lytte off axis, for eksempel 30 grader, benytte en diskant som er relativt linear på denne vinkelen og øke den høyeste enden av diskantområdet for å kompensere for den naturlige avrullingen ved 30 grader. Om man for eksempel må øke den høyeste enden av diskanten med 6dB vil dette fortsatt medføre en ganske rett frekvensrespons on axis, men den totale energien i rommet vil øke med 6dB. Dette gjelder imidlertid også de frekvensene der diskanten allerede sprer mer enn nok.

Dette temaet er også nært relatert til superdiskanter, bakdiskanter og liknende. Jeg har selv gjort mange eksperimenter med bakdiskanter, sist hos OMF, og det gir et klart tilskudd til opplevelsen av luft og rom i lydbildet. For eksempel Tannoy sin superdiskant er en 13mm dome (tror jeg). Den har vesentlig mer spredning ved 15kHz enn for eksempel en 26mm dome. Det brukes også flittig dipoldiskanter og andre bånddiskanter. Felles for disse er at de har ganske karakteristiske spredningsmønstre som kan utnyttes på ulike måter. Hos OMF satte vi en bånddiskant ved hver høyttaler. Disse ligger slik at de sprer i en vifteform 90 grader på høyttalerens lytteakse. På den måten sendes mest mulig energi til rommet uten å nå lytteposisjon i form av direktelyd eller via tidlige refleksjonsflater.

Det har ikke vist seg å være noen klar sammenheng mellom domematerialer og opplevelsen av luft. Imidlertid finnes det noen mer nyanserte sammenhenger, for eksempel at metalldomer ofte har en diffusor. Denne er ofte usynlig for eksempel i form av klar plast bak et gitter eller liknende, men den er nesten alltid der. Dette gir gjerne noe jevnere spredning ved høye frekvenser, men avrullingen er nær den samme. En annen artifakt kan være at eksempelvis en diskant med metallmembran og oppbrytning ved 30kHz vil ha en ivers resonans ved ca 15kHz som genererer en slags subharminisk tone ved ca 7,5kHz. Denne er ofte såpass mye mer hørbar enn 15kHz at det er grunn til å tro at den bidrar til opplevelsen av luft. Imidlertid er det kun snakk om forvrengning.

Waveguider er også interessante i denne sammenhengen. En waveguide begrenser jo spredningen til en diskant, men den er gjerne mest virksom ved lave frekvenser. En variant av dette er DXT-waveguidene. Her er Seas sin variant:



Den har følgende responskurve:


Her sees lett hvordan energien fra diskanten ved lavere frekvenser konsentreres fremmover både ved at den ruller av mer mot sidene ift diskanten uten waveguide, og ved at den totale energien fører til en økning i on axis SPL. Denne diskanten må med andre ord filtreres så man får dempet nedre diskantområde.

DXT-teknologien er imidlertid også ment å skulle jevne ut avrullingen oppover i frekvens. Ser man på frekvensgangen ved 30 og 60 grader og sammenlikner disse med diskanten uten wavegide så er det vel liten tvil om at også dette fungerer etter planen.
 

Psyklisten

Overivrig entusiast
Ble medlem
04.12.2004
Innlegg
993
Antall liker
0
Torget vurderinger
1
Jeg får ofte utsagnet... Lyden virker tilbaketrukket. Jeg får ikke svar på om det er hele lydbildet som oppstår langt bak høyttalerne eller om det faktisk er deler av frekvenområdet som er fremhevet/tilbaketrukket. Eller om det er hele audioområdet som er tilsløret/grått/flatt eller hva man vil sette som ord på fenomenet...
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.249
Antall liker
16.223
Sted
Østfold
Det er jo akkurat det som ofte er problemet.

Man sier for eksempel "Den låter bedre enn den", hva er forskjellen? Hva er argumentet for at "den låter bedre enn den"? Hvordan slår det ut i et annet oppsett?

Eller en høyttaler låter slankt i ett bestemt område, noen mener det låter slankt, andre mener den ikke låter slankt, faktum er at den låter slankt i et bestemt område, men uten å presisere det har man ingen holdepunkt for påstanden.

Så har vi "oppløst", "detaljert", "organisk" osv som i grunnen ikke sier noen ting om hvordan det låter. Det er mer et slags "kjekt superlativ for noe man liker".

Eller det tradisjonelle uttrykket fra dem som ikke har noe erfaring med hifi: "Dæven detta låt reint gitt!"
 

coolbiz

Hi-Fi freak
Ble medlem
31.03.2006
Innlegg
9.169
Antall liker
4.758
Sted
Sydvestlandet
Torget vurderinger
2
Fin tråd, Snickers.

Hva er galt med "oppløst", "rent" og "detaljert", da? Kanskje ikke så informative uttrykk isolert sett, men som del av en beskrivelse er de vel ok? Greit nok at frekvensrespons er en faktor her, men det er da også reelle forskjeller i mengder av ulike typer forvrengning mellom høyttalere, som også er utslagsgivende her?

Kanskje litt av problemet er at ikke alle beskrivelser som gir "subjektivistisk" mening ikke lar seg så enkelt oversette til fysiske, målbare forhold. Men de er vel ikke helt verdiløse av den grunn?

Et annet slikt uttrykk er "rask bass". Membranhastigheten er gitt utelukkende av frekvens, areal og lydtrykk, så hvordan kan én bass være raskere enn en annen? Ikke desto mindre er det en beskrivelse som de fleste av oss konsumenter synes gir mening.

Spørsmål: Vil du si at det gir mening å snakke om "rask bass" fra en høyttaler, men at det er meningsløst å snakke om "raske basselementer" slik man ofte ser i DIY-forumet? Er ikke dette først og fremst implementasjonsavhengig?
 

Zed

Overivrig entusiast
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
642
Antall liker
3
Jeg vet ikke,...men, det ser ut at vi hører mest på kabler. ;D Det er ofte de som gir "luft i diskanten", det er de som gir "litt slank eller kropslig mellomtone",...men også noen gang "kraftig, stram og kontant bas". ;D
Har derre ikke lest siste Fidelity? Nei! Tannleger og kabler til 100 000-200 000 kr,..mer eller mindre::)......hysterisk
 
K

KindOfBlue

Gjest
Tilbaketrukket lyd ...

TV5 (fransk kanal) på Get oppviser en interessant Q-sound effekt til tider. Franskmenn skal alltid gjøre ting litt annerledes (SECAM vs. PAL), og jeg vet ikke hva de gjør med lyden på denne kanalen, men dette skjer:

Det kan være i et stille parti, og så kommer f.eks. en replikk, og den begynner langt inne i stuen, bak hodet mitt, før den gradvis og hurtig samles på plass der den skal være i forhold til kilden på skjermen, og nå foran meg. Helt usannsynlig sterk effekt. Så sterk at jeg griper meg i å sjekke om det virkelig er to-kanals i receiver, eller om de sender surround. Men det er to-kanals.

Q-sound effekten skaper tilsvarende tilstedeværelse i rommet, ved fordreining av mellomtone/topp, og jeg tror noe lignende skjer med TV5, der signalet fases annerledes i forhold til de andre kanalene. (Ingen andre tv-stasjoner med tilsvarende effekt.)

Fase-manipulasjon av diskant, fravær eller tilstedeværelse, kan vel stå for grad av tilbaketrukket/frampå opplevelse?
 

trondkj

Overivrig entusiast
Ble medlem
20.12.2004
Innlegg
784
Antall liker
62
Et begrep jeg sliter spesielt med er "Et sortere bakteppe". Hva ligger i dette? Kan noen forklare og opplyse?
 
L

Lydkaj

Gjest
Trond Kjetil skrev:
Et begrep jeg sliter spesielt med er "Et sortere bakteppe". Hva ligger i dette? Kan noen forklare og opplyse?
Du skal bruge et stort sort tæppe og hænge det bagved dit anlæg, så er den hjemme.
 

el_mariachi

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
5.636
Antall liker
394
Trond Kjetil skrev:
Et begrep jeg sliter spesielt med er "Et sortere bakteppe". Hva ligger i dette? Kan noen forklare og opplyse?
Ja det vil vi høre mer om, etter det jeg har lest her på HFS frembringer "alle" tweaks denne effekten.
 

Zed

Overivrig entusiast
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
642
Antall liker
3
Trond Kjetil skrev:
Et begrep jeg sliter spesielt med er "Et sortere bakteppe". Hva ligger i dette? Kan noen forklare og opplyse?
ja,...du må ha, antagelig, en litt større forsterker for oppleve det.
 
K

KindOfBlue

Gjest
Mulig jeg har misforstått, men jeg mener sort bakgrunn henviser til hvor støyfritt det er "rundt" signallydene.

Mulige kilder til "lys": strålingsstøy, sus i høyttalerne (egensus, eller pga støy i signalkabel når det ikke sendes signal/lekkasje fra anlegget). Brum er innlysende støy, men er også en regelrett feil, mens et svakt sus kan være vanskeligere å identifisere kilden til.

En støykilde som ikke kommer fra anlegget skyldes støy i opptaket. Det er ingen som helst grunn til å tro at disse er susfrie. Enten båndsus, som gjør det vanskelig å avgjøre graden av sort bakgrunn, eller sus fra vifter o.a. (utendørsopptak kan ha vindsus).

En annen form for bakgrunnsstøy som kan forvirre når man skal vurdere om anlegget er sort er reverb i konsertsalen.
Jeg har en innspilling av Rachmaninovs 2. pianokonsert med Askhenazy/Haitink der det er indusert støy fra klangvandring i opptakslokalet i solopartiet i 2. sats. I en sekvens der Ashkenazy arbeider med harde anslag på de lyse tangentene oppstår det klangsus pga at lydene spretter omkring i lokalet, og når han brått stanser, tar det litt tid før denne opphører, men så blir det helt "sort" - stille. Høres nesten ut som en drop-out i lyden.

Er det korrekt sort i bakgrunn så skal musikken oppstå rent fra denne bakgrunnen, uten artefakter i form av initialsus før anslag eller ettersus i utgang. Bakgrunnen skal stå uforanderlig, mens musikken oppstår rent mot denne.

(Den norske opera er ikke sort -- tydelig sus fra luftanlegget, og det burde det vært mulig å unngå. Mulig anlegget er variabelt og at det kjøres på i pauser, men har også hørt det i stille partier.)
 

Roald

Hi-Fi freak
Ble medlem
25.06.2005
Innlegg
5.242
Antall liker
2.473
Torget vurderinger
1
Mitt tips for sortest bakgrunn er å kontrollere etterklangstiden, jeg tror den har en avgjørende betydning for ro i lydbildet - -sortbakgrunn.


Mvh Roald
 
O

omholt

Gjest
Jeg har assosiert sort bakgrunn med det som KOB nevner, nemlig minst mulig støy i lydbildet. Det trekkes jo frem først og fremst i tester av elektronikk og da skulle ikke etterklangstid ha noe og si. Kontroll på etterklangstid vil jeg heller beskrive som noe som gir ro, presisjon, økt detaljering og nærhet til musikken.

Merker tydelig forskjeller på dette med støy og renhet i lydbildet nå som jeg har sammenlignet to ulike forsterker typer (AB og ICE).
 
K

KindOfBlue

Gjest
omholt skrev:
Jeg har assosiert sort bakgrunn med det som KOB nevner, nemlig minst mulig støy i lydbildet. Det trekkes jo frem først og fremst i tester av elektronikk og da skulle ikke etterklangstid ha noe og si. Kontroll på etterklangstid vil jeg heller beskrive som noe som gir ro, presisjon, økt detaljering og nærhet til musikken.

Merker tydelig forskjeller på dette med støy og renhet i lydbildet nå som jeg har sammenlignet to ulike forsterker typer (AB og ICE).
Klang er vel helst en funksjon av lyden i rommet. Om selve anlegget ikke er nøytralt i forhold til klang som påføres signalet så ville jeg sagt det var defekt. Er det klang i opptaket så er det noe annet, men det er uavhengig av anlegget. (Jeg kan ikke lytte til Truls Mørks innspilling av Bachs cello-suiter, for eksempel, sinnsyk bruk av klang - men lyden er "sort".)
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.249
Antall liker
16.223
Sted
Østfold
coolbiz skrev:
Hva er galt med "oppløst", "rent" og "detaljert", da? Kanskje ikke så informative uttrykk isolert sett, men som del av en beskrivelse er de vel ok? Greit nok at frekvensrespons er en faktor her, men det er da også reelle forskjeller i mengder av ulike typer forvrengning mellom høyttalere, som også er utslagsgivende her?

Kanskje litt av problemet er at ikke alle beskrivelser som gir "subjektivistisk" mening ikke lar seg så enkelt oversette til fysiske, målbare forhold. Men de er vel ikke helt verdiløse av den grunn?
Jeg vil påstå at forhold som ikke er målbare er helt verdiløse. Ikke fordi subjektive betraktninger er verdiløse, men for å gjengi hva man hører må man beskrive det på en måte så det settes i forhold til noe. For eksempel kan en beskrivelse av detaljering være mye mer nyttig dersom du skriver hvilke detaljer du hører bedre. Det er jo (nesten) ikke mulig å lage et anlegg som ikke gjengir alle detaljene innenfor det frekvensområdet anlegget gjengir. Det er jo hele veien et spørsmål om hvor eksponerte enkelte detaljer er i forhold til alle. Dermed vil uttrykket "detaljert" kun beskrive at alle detaljene er der, noe som faktisk også er tilfellet på alle andre helt ok anlegg, men det sier egentlig ingen ting om den situasjonen man egentlig søker å beskrive subjektivt. Dette er ikke vranghet eller uvilje fra min side, noe som bekreftes jo også av at det til stadighet spørres hva som egentlig menes med dette og mange andre malende begrep, og de saklige svarene glimrer hele tiden med sitt fravær.


coolbiz skrev:
Et annet slikt uttrykk er "rask bass". Membranhastigheten er gitt utelukkende av frekvens, areal og lydtrykk, så hvordan kan én bass være raskere enn en annen? Ikke desto mindre er det en beskrivelse som de fleste av oss konsumenter synes gir mening.

Spørsmål: Vil du si at det gir mening å snakke om "rask bass" fra en høyttaler, men at det er meningsløst å snakke om "raske basselementer" slik man ofte ser i DIY-forumet? Er ikke dette først og fremst implementasjonsavhengig?
Det er helt korrekt at det har med implementasjon å gjøre, men det har imidlertid ikke noe med høyttalerens faktiske hastighet å gjøre. Materialet vi hører på er det som avgjør om vi opplever noe som raskt eller tregt. De aller fleste instrumenter innleder en tone med en bredbåndet transient. Typisk for bassinstrumenter innleder de tonen med en transient som gjerne dekker området 1-2-3 eller enda flere oktaver over selve basstonen. Om man sørger for at den tonale balansen eksponerer disse oktavene over dyp/midbassområdet (fra 70-80 og oppover) tilstrekkelig så oppleves bassen som rask. Om disse oktavene er undereksponerte vil man miste starten på den lyden som disse instrumentene gir fra seg, mens den påfølgende tonen som ofte ligger i området fra 30-60Hz blir tilsvarende kraftigere i forhold. Derfor gir høyttalerne inntrykk av at bassen starter litt for sent.

Bassrefleks med høy Q og høy relativ utnyttelsesgrad vil fort gi en frekvensgang som for eksempel går omtrent flatt fra 100Hz og ned til eksempelvis 35Hz der man da finner avstemningsfrekvensen. Dette ser bra ut på papiret, men om man legger til et rom så bør man ha en avrulling på omkring 6dB ved 35Hz for at bassområdet skal bli balansert. Dermed vil dyp/midbass dominere fullstendig over øvre bassområde, og dette har gitt opphav til floskelen om at bassreflekssystemer er trege. Men som med alt annet låter det ikke pent når man gjør ting feil.
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.249
Antall liker
16.223
Sted
Østfold
Trond Kjetil skrev:
Et begrep jeg sliter spesielt med er "Et sortere bakteppe". Hva ligger i dette? Kan noen forklare og opplyse?
Nja, jeg vil vel legge spesielt to parametre til grunn for denne. Den ene er støy, den andre er ørets parametriske natur. I tillegg mener jeg det er ytterligere en teknisk parameter som spiller inn, nemlig enkelte typer forvrengning i tidsdomenet.

Støy er jo en enkel funksjon som ikke er avhengig av signalet. Både lys, TV-bilder, vibrasjoner og slikt, men selvsagt også lydmessig støy både fra anlegg og omgivelser forøvrig påvirker sansene og forstyrrer følelsen av at man lytter kun til innspillingen. Visuelle faktorer som stygge komponenter og andre placebofaktorer hører også i høyeste grad inn under denne paraplyen. Det samme gjelder velfølelse, eller mangel på velfølelse i forbindelse med tweak og komponentbytte med visse forventninger. Vi er med andre ord kraftig inne i placeboland og det kan være svært vanskelig å lytte forbi en del av disse placebofaktorene.

Når det gjelder ørets parametriske natur sikter jeg spesielt til to egenskaper. Dersom man spiller av en lyd av et visst nivå vil øret naturlig kamuflere svakere lyder ved samme frekvens og samtidig. Imidlertid vil øret ha en slags parametrisk kurve som både virker i frekvensdomenet og i tidsdomenet. I frekvensdomenet vil øret kamuflere selv relativt kraftige lyder som ligger nær den avspilte frekvensen, mens svakere lyder vil kamufleres lenger fra den avspilte kraftige frekvensen. I tidsdomenet, den andre faktoren, vil øret kamulere mest rett etter den gjengitte lyden, og mindre jo lenger i tid man beveger seg bort fra da lyden opphørte.

En rekke forvrengingsfenomener vil gi fokus på enkeltfrekvenser. Dette vil trigge ørets parametriske natur og vi vil slite med å høre mindre detaljer i lydbildet. I tillegg blir det ikke like raskt stille da øret ikke kan "høre stillhet" like raskt om det er lyder i lydbildet som er unaturlig kraftig eksponert.

Forvrengning i tidsdomenet kan finnes i både utstyr og rom. I prinsippet er all klang forvrengning, men ikke nødvendig vis uønsket forvrengning. Klang som kommer for tidlig i forhold til direktelyden, såkalte tidligrefleksjoner, er normalt uønsket og vil kamuflere etterklangsbildet slik at vi oppfatter lydbildet som urolig og uten "sort bakgrunn". Det samme gjelder resonanser i høyttalerne (eller i andre deler av anlegget der det forekommer).

Klang som er proporsjonal til lydbildet vil normalt også redusere følelsen av "sort bakgrunn" men det vil ikke oppleves som en mangel på sort bakgrunn, mer som en "ikke overdrevent sort bakgrunn".


En vesentlig faktor i sammenheng med dette er at både avvik i klangbalansen (også avvik i klangbalansen er en form for forvrengning) og alle andre avvik som gir uønskede fokuspunkter i lydbildet vil kunne påvirkes til det gunstigere av en endring i klangbalansen som gir lavere nivå i det området der man sliter med fokus.

Det bør også nevnes som en digresjon at forvrengning kan utfases. Om man sliter med kraftig harmonisk forvrengning har denne også en gitt fase. Det er fullt mulig å tilføre den samme forvrengningen med omvendt fase slik at man ender med null forvrengning. Imidlertid er det ganske teoretisk og krever en bra porsjon flaks. Imidlertid kan fasevending, spesielt av asymmetriske konstruksjoner (typisk singel ended rørutstyr) være et interessant eksperiment.
 
K

KindOfBlue

Gjest
Snickers-is skrev:
En rekke forvrengingsfenomener vil gi fokus på enkeltfrekvenser. Dette vil trigge ørets parametriske natur og vi vil slite med å høre mindre detaljer i lydbildet. I tillegg blir det ikke like raskt stille da øret ikke kan "høre stillhet" like raskt om det er lyder i lydbildet som er unaturlig kraftig eksponert.

Forvrengning i tidsdomenet kan finnes i både utstyr og rom. I prinsippet er all klang forvrengning, men ikke nødvendig vis uønsket forvrengning. Klang som kommer for tidlig i forhold til direktelyden, såkalte tidligrefleksjoner, er normalt uønsket og vil kamuflere etterklangsbildet slik at vi oppfatter lydbildet som urolig og uten "sort bakgrunn". Det samme gjelder resonanser i høyttalerne (eller i andre deler av anlegget der det forekommer).

Klang som er proporsjonal til lydbildet vil normalt også redusere følelsen av "sort bakgrunn" men det vil ikke oppleves som en mangel på sort bakgrunn, mer som en "ikke overdrevent sort bakgrunn".
Interessant!
 
Z

Zomby_Woof

Gjest
Fin tråd.

Kan vi snakke litt om dynamikk? Gjerne relatere det til transientgjengivelse, frekvensrespons, og varierende dynamisk ekspansjonsevne ved forskjellige frekvenser. Er alt vi opplever som dynamikk egentlig dynamikk, eller lar vi oss lure av andre 'artifakter'?
 

R.S.

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.03.2002
Innlegg
3.476
Antall liker
12
Snickers-is skrev:
coolbiz skrev:
Et annet slikt uttrykk er "rask bass". Membranhastigheten er gitt utelukkende av frekvens, areal og lydtrykk, så hvordan kan én bass være raskere enn en annen? Ikke desto mindre er det en beskrivelse som de fleste av oss konsumenter synes gir mening.

Spørsmål: Vil du si at det gir mening å snakke om "rask bass" fra en høyttaler, men at det er meningsløst å snakke om "raske basselementer" slik man ofte ser i DIY-forumet? Er ikke dette først og fremst implementasjonsavhengig?
Det er helt korrekt at det har med implementasjon å gjøre, men det har imidlertid ikke noe med høyttalerens faktiske hastighet å gjøre. Materialet vi hører på er det som avgjør om vi opplever noe som raskt eller tregt. De aller fleste instrumenter innleder en tone med en bredbåndet transient. Typisk for bassinstrumenter innleder de tonen med en transient som gjerne dekker området 1-2-3 eller enda flere oktaver over selve basstonen. Om man sørger for at den tonale balansen eksponerer disse oktavene over dyp/midbassområdet (fra 70-80 og oppover) tilstrekkelig så oppleves bassen som rask. Om disse oktavene er undereksponerte vil man miste starten på den lyden som disse instrumentene gir fra seg, mens den påfølgende tonen som ofte ligger i området fra 30-60Hz blir tilsvarende kraftigere i forhold. Derfor gir høyttalerne inntrykk av at bassen starter litt for sent.

Bassrefleks med høy Q og høy relativ utnyttelsesgrad vil fort gi en frekvensgang som for eksempel går omtrent flatt fra 100Hz og ned til eksempelvis 35Hz der man da finner avstemningsfrekvensen. Dette ser bra ut på papiret, men om man legger til et rom så bør man ha en avrulling på omkring 6dB ved 35Hz for at bassområdet skal bli balansert. Dermed vil dyp/midbass dominere fullstendig over øvre bassområde, og dette har gitt opphav til floskelen om at bassreflekssystemer er trege. Men som med alt annet låter det ikke pent når man gjør ting feil.

Tja, her er vi ikke helt på linje. Det er flere faktorer som kan bidra til en rask/kjapp bass, foruten musikkmateriale og gunstig rom og selvfølgelig signalkvalitet.

Først er det betydelig forskjell på basselementers transientgjengivelse, det er ikke få elementer jeg har kassert nettopp av den grunn. (-de skal f.ex si "PANG!" og ikke "BANG!?"
Videre vil kabinettuning og dempng spille inn, foruten filterløsning/kvalitet og selvfølgelig kabling. (se sig)

Sist men ikke minst; forsterkeren. Hvor godt styrer forsterkeriet egentlig membranene? Her er det og store forskjeller. Dimensjonering av strømbaner er stikkordet ;)


Mvh. RS
 
L

Lydkaj

Gjest
Snickers-is skrev:
Jeg vil påstå at forhold som ikke er målbare er helt verdiløse. Ikke fordi subjektive betraktninger er verdiløse, men for å gjengi hva man hører må man beskrive det på en måte så det settes i forhold til noe. For eksempel kan en beskrivelse av detaljering være mye mer nyttig dersom du skriver hvilke detaljer du hører bedre. Det er jo (nesten) ikke mulig å lage et anlegg som ikke gjengir alle detaljene innenfor det frekvensområdet anlegget gjengir. Det er jo hele veien et spørsmål om hvor eksponerte enkelte detaljer er i forhold til alle. Dermed vil uttrykket "detaljert" kun beskrive at alle detaljene er der, noe som faktisk også er tilfellet på alle andre helt ok anlegg, men det sier egentlig ingen ting om den situasjonen man egentlig søker å beskrive subjektivt. Dette er ikke vranghet eller uvilje fra min side, noe som bekreftes jo også av at det til stadighet spørres hva som egentlig menes med dette og mange andre malende begrep, og de saklige svarene glimrer hele tiden med sitt fravær.
Du kunne jo starte med at sætte det i forhold til live musikinstrumenter, du vil også opdage at når du nærmer dig det stadie hvor det faktisk lyder som musikinstrumenter og levende mennesker på mange CD'er så forsvinder "detaljerne" de bliver en naturlig del af helheden som du ikke umiddelbart vil lægge mærke til, også den "sorte baggrund" vil forsvinde og det hele bliver mere naturligt, dog afhængig af optagelsene. Det er helt sikkert det jeg prøver at arbejde hen imod, jeg gider ikke hører på "detaljer" og "sort baggrund"
Og det er fuldstændig hul i hovedet at sige at fordi vi ikke kan måle noget så er det værdiløst, inden for hifi er det faktisk alt det vi ikke! kan måle der har den største værdi. Men ok jeg er også uddannet og så meget gerne at alt kunne måles, men jeg har måttet erkende at det kan det ikke i øjeblikket.

Snickers-is skrev:
Bassrefleks med høy Q og høy relativ utnyttelsesgrad vil fort gi en frekvensgang som for eksempel går omtrent flatt fra 100Hz og ned til eksempelvis 35Hz der man da finner avstemningsfrekvensen. Dette ser bra ut på papiret, men om man legger til et rom så bør man ha en avrulling på omkring 6dB ved 35Hz for at bassområdet skal bli balansert. Dermed vil dyp/midbass dominere fullstendig over øvre bassområde, og dette har gitt opphav til floskelen om at bassreflekssystemer er trege. Men som med alt annet låter det ikke pent når man gjør ting feil.
Basreflex har ikke en korrekt impuls gengivelse, og kan derfor ikke bruges til hifi (måske kan der korrigeres elektronisk, ved det ikke), og så er den ikke længere, jeg har tilgode at høre den basreflex der ikke for bedre timing (instrumenter lyder mere rigtigt) med tilstoppet port eks.v med en sok, men skal som regel ikke lukke helt til, så efter min mening er man nok over i noget halvvejs akustisk ventil, kontrollerede små utætheder. Men ellers må man sige at open baffel også er interessant, men her er også mange problemer,
så jeg mener at et lukket system med kontrolleret små utætheder er det bedste kompromis evt. med elektronisk hjælp til udvidelse af frekvensområdet nedad.
 

R.S.

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.03.2002
Innlegg
3.476
Antall liker
12
Lydkaj skrev:
Basreflex har ikke en korrekt impuls gengivelse, og kan derfor ikke bruges til hifi (måske kan der korrigeres elektronisk, ved det ikke), og så er den ikke længere, jeg har tilgode at høre den basreflex der ikke for bedre timing (instrumenter lyder mere rigtigt) med tilstoppet port eks.v med en sok, men skal som regel ikke lukke helt til, så efter min mening er man nok over i noget halvvejs akustisk ventil, kontrollerede små utætheder. Men ellers må man sige at open baffel også er interessant, men her er også mange problemer,
så jeg mener at et lukket system med kontrolleret små utætheder er det bedste kompromis evt. med elektronisk hjælp til udvidelse af frekvensområdet nedad.
Dette er definitivt ikke riktig. Problemet her er dog at det produseres mengder av mer eller useriøse "bassreflekshøyttalere*". Det faktum at portens bidrag er i motfase har lite om noen betydning for systemets hurtighet ettersom vi her snaklker om suboktaven og ditto bølgelengder. I min utrettelige jakt på ultimat dynamikk har jeg svelget div. drøvtyggere og faktisk endt opp med nettopp bassrefleks, om enn noe modifisert. Selv inbitte hornfolk måper :eek:


* Et foredrag jeg trår til med i blant kommer inn på dette. Det var en gang få rørwatt kostet mye og var alt vi hadde, og høyttalerelementene ble konstruert deretter. Men så dukket transistoren opp, watt ble billigere og man begynte å konstruere høyttalerne deretter. Man var lei de svære radiokabinettene med fulltoneelementer, høyttalerne skulle gjøres mindre. Britiske produsenter annonserte snart fullrangelyd fra "skoesker". Lette membraner i store kabinetter blei bytta ut med tunge membraner i myke oppheng, totalt uegnede trange rektangulære kasser der man forsøkte å omgå fysikkens lover ved å dem fulle av "dempemateriale" og man overgikk hverandre i å konstruere komplekse delefiltre; forsterkerne hadde jo "strøm nok". De kunne gjerne vise til en linjalrett frekvengang on axis v.2watt, men det var også alt de kunne, musikk spilte det ikke.
Så godt som alt som gløres av hifi-elementer er konstruert ut fra denne målsetting, noe herrene Thiel & Small må ta en stor del av æren for.

Dette bør man være klar over om man vil kostruere et åpent eller ventilert system, det holder ikke å dytte et rør inn i en kasse.


Mvh. RS
 
L

Lydkaj

Gjest
R.Solhaug skrev:
Lydkaj skrev:
Basreflex har ikke en korrekt impuls gengivelse, og kan derfor ikke bruges til hifi (måske kan der korrigeres elektronisk, ved det ikke), og så er den ikke længere, jeg har tilgode at høre den basreflex der ikke for bedre timing (instrumenter lyder mere rigtigt) med tilstoppet port eks.v med en sok, men skal som regel ikke lukke helt til, så efter min mening er man nok over i noget halvvejs akustisk ventil, kontrollerede små utætheder. Men ellers må man sige at open baffel også er interessant, men her er også mange problemer,
så jeg mener at et lukket system med kontrolleret små utætheder er det bedste kompromis evt. med elektronisk hjælp til udvidelse af frekvensområdet nedad.
Dette er definitivt ikke riktig. Problemet her er dog at det produseres mengder av mer eller useriøse "bassreflekshøyttalere*". Det faktum at portens bidrag er i motfase har lite om noen betydning for systemets hurtighet ettersom vi her snaklker om suboktaven og ditto bølgelengder. I min utrettelige jakt på ultimat dynamikk har jeg svelget div. drøvtyggere og faktisk endt opp med nettopp bassrefleks, om enn noe modifisert. Selv inbitte hornfolk måper :eek:


* Et foredrag jeg trår til med i blant kommer inn på dette. Det var en gang få rørwatt kostet mye og var alt vi hadde, og høyttalerelementene ble konstruert deretter. Men så dukket transistoren opp, watt ble billigere og man begynte å konstruere høyttalerne deretter. Man var lei de svære radiokabinettene med fulltoneelementer, høyttalerne skulle gjøres mindre. Britiske produsenter annonserte snart fullrangelyd fra "skoesker". Lette membraner i store kabinetter blei bytta ut med tunge membraner i myke oppheng, totalt uegnede trange rektangulære kasser der man forsøkte å omgå fysikkens lover ved å dem fulle av "dempemateriale" og man overgikk hverandre i å konstruere komplekse delefiltre; forsterkerne hadde jo "strøm nok". De kunne gjerne vise til en linjalrett frekvengang on axis v.2watt, men det var også alt de kunne, musikk spilte det ikke.
Så godt som alt som gløres av hifi-elementer er konstruert ut fra denne målsetting, noe herrene Thiel & Small må ta en stor del av æren for.

Dette bør man være klar over om man vil kostruere et åpent eller ventilert system, det holder ikke å dytte et rør inn i en kasse.


Mvh. RS
Ja nu har jeg ikke hørt din basreflex, men efter hvad jeg har hørt rundt omkring og hørt på dem jeg selv har haft, må dine højtalere til hører et meget lille mindretal. Hvad minder basreflex om, måske som at puste i en flaske, en guitar, ja hvad ved jeg, fornuft og hørelse siger mig det er det må gå galt på en eller anden måde, og sådan er det som regel når man vil skyde en genvej, (snyde på vægten) der er altid en pris at betale, du kan påstår at de fejl der er ved basreflex ikke betyder noget, jeg hører noget andet.
Men det er klart kompromiser skal der altid indgås jeg synes bare at barebasreflex er et af de dårligste, men som sagt jeg har ikke hørt dine højtaler og de kan meget vel være i orden og det ønsker jeg dig tillykke med, men at de tilhører et meget lille mindretal det er jeg rimelig sikker på.
 
A

atledreier

Gjest
Lydkaj skrev:
Basreflex har ikke en korrekt impuls gengivelse, og kan derfor ikke bruges til hifi (måske kan der korrigeres elektronisk, ved det ikke), og så er den ikke længere, jeg har tilgode at høre den basreflex der ikke for bedre timing (instrumenter lyder mere rigtigt) med tilstoppet port eks.v med en sok, men skal som regel ikke lukke helt til, så efter min mening er man nok over i noget halvvejs akustisk ventil, kontrollerede små utætheder. Men ellers må man sige at open baffel også er interessant, men her er også mange problemer,
så jeg mener at et lukket system med kontrolleret små utætheder er det bedste kompromis evt. med elektronisk hjælp til udvidelse af frekvensområdet nedad.
Det må være noe av det mest snørrhovne og arrogante jeg har hørt på lenge. En portet kasse, korrekt implementert har fordeler som langt på vei opphever ulempene med slike konstruksjoner. Man har muligheten til tuning som matcher romforsterkningen, man får økt følsomhet og dermed lavere forvrengning. Men det tar mer plass, det er nok den største ulempen for mange.
 
L

Lydkaj

Gjest
maverick skrev:
Lydkaj skrev:
Basreflex har ikke en korrekt impuls gengivelse, og kan derfor ikke bruges til hifi (måske kan der korrigeres elektronisk, ved det ikke), og så er den ikke længere, jeg har tilgode at høre den basreflex der ikke for bedre timing (instrumenter lyder mere rigtigt) med tilstoppet port eks.v med en sok, men skal som regel ikke lukke helt til, så efter min mening er man nok over i noget halvvejs akustisk ventil, kontrollerede små utætheder. Men ellers må man sige at open baffel også er interessant, men her er også mange problemer,
så jeg mener at et lukket system med kontrolleret små utætheder er det bedste kompromis evt. med elektronisk hjælp til udvidelse af frekvensområdet nedad.
Det må være noe av det mest snørrhovne og arrogante jeg har hørt på lenge. En portet kasse, korrekt implementert har fordeler som langt på vei opphever ulempene med slike konstruksjoner. Man har muligheten til tuning som matcher romforsterkningen, man får økt følsomhet og dermed lavere forvrengning. Men det tar mer plass, det er nok den største ulempen for mange.
Nu synes jeg ikke denne tråd skal afspores af en diskussion om basrefex eller ikke, på trods af at det jo er en af de ting vi lytter på, og at basreflex sætter sit præg på lyden er indiskutabelt, jeg har givet min mening til kende og du din, og jeg stopper her, hvis du laver en tråd specifikt om dette emne, skal jeg overveje at bevise at du tager fejl. Det kan iøvrigt høres over alt at det gør du.
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.249
Antall liker
16.223
Sted
Østfold
R.Solhaug skrev:
Tja, her er vi ikke helt på linje. Det er flere faktorer som kan bidra til en rask/kjapp bass, foruten musikkmateriale og gunstig rom og selvfølgelig signalkvalitet.

Først er det betydelig forskjell på basselementers transientgjengivelse, det er ikke få elementer jeg har kassert nettopp av den grunn. (-de skal f.ex si "PANG!" og ikke "BANG!?"
Videre vil kabinettuning og dempng spille inn, foruten filterløsning/kvalitet og selvfølgelig kabling. (se sig)

Sist men ikke minst; forsterkeren. Hvor godt styrer forsterkeriet egentlig membranene? Her er det og store forskjeller. Dimensjonering av strømbaner er stikkordet ;)


Mvh. RS
Alle de faktorene du nevner gir lavere element og system Q. Alle med en viss erfaring med T/S vet at det påvirker frekvensgangen ganske dramatisk.

Når det gjelder valg av elementer er det jo element og kasse man hører på, ikke element alene. På linje med alle andre lyttesammenlikninger er man prisgitt en utjevning av de individuelle forskjellene som er av ikkekvalitativ karakter før man kan tenke på å sammenlikne kvalitet ved lytting. Det er selvsagt ikke galt at du har endt opp med elementer som står ut fra mengden, men jeg mener det kan like gjerne tilskrives en heldig match med kabinett som en spesiell kvalitet, eventuelt en kombinasjon. Hvilket element snakker du om forresten?
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.249
Antall liker
16.223
Sted
Østfold
Lydkaj: Hvor vil du hen ved å forsøke å beskrive alle andre som idioter?
 

el_mariachi

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
5.636
Antall liker
394
Lydkaj skrev:
Basreflex har ikke en korrekt impuls gengivelse, og kan derfor ikke bruges til hifi (måske kan der korrigeres elektronisk, ved det ikke), og så er den ikke længere, jeg har tilgode at høre den basreflex der ikke for bedre timing (instrumenter lyder mere rigtigt) med tilstoppet port eks.v med en sok, men skal som regel ikke lukke helt til, så efter min mening er man nok over i noget halvvejs akustisk ventil, kontrollerede små utætheder. Men ellers må man sige at open baffel også er interessant, men her er også mange problemer,
så jeg mener at et lukket system med kontrolleret små utætheder er det bedste kompromis evt. med elektronisk hjælp til udvidelse af frekvensområdet nedad.
Du må nok ta deg en tur ut å lytte på noen konstruksjoner fra nyere tid, jeg vil ikke gå så langt som å si at du tar fullstendig feil. Men faktum er at det er fullt mulig å konstruere en bassreflekshøyttaler som ikke gjør mere feil enn en lukket.
 
A

atledreier

Gjest
Prakteksempler på bassrefleks som fungerer: Bowers&Wilkins 802D. Gutta på B&W kan muligens en ting og to om impulsdiagrammer de også. Alle høyttalerkonstruksjoner er kompromisser, noen mer enn andre. At alle i hele verden tar 'feil' fordi du ikke liker lyden av bassrefleks er tøys, og arrogant.

Men for å spore tråden tilbake igjen, hva ER lyden av bassrefleks kontra lukket. Hva skal man høre etter for å avgjøre om konstruksjonen er avtemt riktig?
 
L

Lydkaj

Gjest
maverick skrev:
Prakteksempler på bassrefleks som fungerer: Bowers&Wilkins 802D. Gutta på B&W kan muligens en ting og to om impulsdiagrammer de også. Alle høyttalerkonstruksjoner er kompromisser, noen mer enn andre. At alle i hele verden tar 'feil' fordi du ikke liker lyden av bassrefleks er tøys, og arrogant.

Men for å spore tråden tilbake igjen, hva ER lyden av bassrefleks kontra lukket. Hva skal man høre etter for å avgjøre om konstruksjonen er avtemt riktig?
At du ingen bas hører, jeg har fornylig hørt 802 og der hørte jeg bas i den grad.
Prøv at spille BIS-CD-750 det første nummer med et realitisk lydtryk, det er et voldsomt orgel når du kan holde de dybe toner sammen med resten af orgelet på en naturlig måde , du må absolut ikke kunne høre noget komme direkte ud af højtaleren så er den ved at være der, derudover skal orglet op i naturlig størrelse helt op til loftet og gerne udover det, lydbilledet skal være væsentligt størrer end det er normalt ved eks.v. en studie indspilning.
 
A

atledreier

Gjest
Snakker du da om tidlig avrulling, som er målbart, eller snakker du om mangel på forvrengning eller hva? Hvis jeg ikke hører bass er anlegget mitt av, og da er det ikke noe morro å høre på....
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.249
Antall liker
16.223
Sted
Østfold
Zomby_Woof skrev:
Fin tråd.

Kan vi snakke litt om dynamikk? Gjerne relatere det til transientgjengivelse, frekvensrespons, og varierende dynamisk ekspansjonsevne ved forskjellige frekvenser. Er alt vi opplever som dynamikk egentlig dynamikk, eller lar vi oss lure av andre 'artifakter'?
Det er jo et særdeles interessant tema. Man kan vel si at temaet er fullt av begrensforvirring.

Jeg har sett begrepet dynamikk blitt brukt i følgende sammenhenger:
- Høy harmonisk forvrengning.
- Store avvik i frekvensgang (bestemte avvik som gjør lydbildet hardt).
- Høyttalere som kan spille spesielt høyt.
- Forsterkere med høy grad av dynamisk kompresjon.
- Konstruksjoner med riktig frekvensgang og frekvensbalanse.
- Og selvsagt situasjoner med reell dynamikk.

- Høy harmonisk forvrengning kan være det samme som dynamisk kompresjon, men det kan også i stor grad tilsvare avvik i frekvensgang. Fellesnevneren er følelsen av mer dramatikk.

- Høyttalere som kan spille spesielt høyt er besnærende i seg selv, men faktum er som regel at de komprimerer mer jo høyere man spiller. Imidlertid er høyttalere med skikkelig headroom en betydelig faktor ifm dynamikkbegrepet.

- Når man spiller høyt får man nesten alltid en følelse av dynamikk selv om realiteten som regel er det motsatte, altså at dynamikken blir redusert ved høyere nivå sammenliknet med lavt nivå.

- Forsterkere med høy dynamisk kompresjon gjør i prinsippet mye av det samme som en dynamikkompressor i mastringssammenheng. Man eksponerer de svakere detaljene for å gjøre dem mer hørbare på lavt nivå. Dette er også det motsatte av reell dynamikk.

- Med riktig frekvensbalanse får man frem en større del av energien som kommer fra en hendelse i innspillingen. En del avvik i frekvensgangen vil fjerne betydelige andeler av enkelte instrumenter. Dette er gjerne andeler som styrer faktorer som timing og anslag. Det er også viktig at dynamikken får lov å utfolde seg uten at deler av frekvensområdet er overeksponert slik at det oppleves som for hardt eller liknende.

- Reell dynamikk er jo kort og godt evnen til å spille høyt og lavt uten at forvrengningsmønsteret endrer seg vesentlig. Frekvensgang er i prinsippet ikke en del av den reelle dynamikken, men den er en del av høyttalernes evne til å formidle instrumentenes dynamikk.


Transientresponsen har isolert sett egentlig ikke så veldig mye med dynamikk å gjøre. Transientresponsen har mer med frekvensgang, forvrengning og timing å gjøre mens dynamikk må beskrives som forholdet mellom to ulike størrelser. Dermed kan man i prinsippet sammenlikne transientresponsen ved 2 ulike nivåer med størst mulig forskjell. Dersom det kun er nivået som skiller de to har vi med å gjøre utstyr som har særdeles god evne til å reprodusere dynamikk.
 
A

atledreier

Gjest
Kunne du sagt noe om forskjellen i impulsrespons og group delay på portet kontra lukket kabinett, sidn vi har vært inne på temaet allerede? Hva er målbart og hørbart?
 
K

KindOfBlue

Gjest
Her er et begrep jeg syns det råder misforståelser omkring.

Nøytral lyd/ nøytrale høyttalere/ nøytral gjengivelse.

Hva burde man legge i "nøytral"?
 

Mbare

Hi-Fi freak
Ble medlem
25.02.2003
Innlegg
2.436
Antall liker
11
Utrolig lærerik tråd, jeg føler meg som et litt klokere menneske, Snickers-Is. Takk! :)
 
L

Lydkaj

Gjest
maverick skrev:
Kunne du sagt noe om forskjellen i impulsrespons og group delay på portet kontra lukket kabinett, sidn vi har vært inne på temaet allerede? Hva er målbart og hørbart?
Nu ved jeg ikke om det var mig du hentydede til, men her er et eks samme kabinet størrelse, reflex til 0 db , og impedanskurven er heller ikke køn for basreflex , (de to toppe) en top for lukket og det er muligt at kompensere den helt ud, kræver dog relativt store komponenter, her kan man også styrer en del med kontrolerede utætheder, basreflex har den fordel at den har et lavere -3db punkt i samme kabinet størelse, men hvad hjælper det når det der kommer ud ikke kan bruges til noget, ja efter min mening ødelægger det mere end det gavner.
 

Vedlegg

L

Lydkaj

Gjest
KindOfBlue skrev:
Her er et begrep jeg syns det råder misforståelser omkring.

Nøytral lyd/ nøytrale høyttalere/ nøytral gjengivelse.

Hva burde man legge i "nøytral"?
Den er god at tænke over
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.249
Antall liker
16.223
Sted
Østfold
Lydkaj skrev:
Nu ved jeg ikke om det var mig du hentydede til, men her er et eks samme kabinet størrelse, reflex til 0 db , og impedanskurven er heller ikke køn for basreflex , (de to toppe) en top for lukket og det er muligt at kompensere den helt ud, kræver dog relativt store komponenter, her kan man også styrer en del med kontrolerede utætheder, basreflex har den fordel at den har et lavere -3db punkt i samme kabinet størelse, men hvad hjælper det når det der kommer ud ikke kan bruges til noget, ja efter min mening ødelægger det mere end det gavner.
Hvor høy Q snakker vi om her? Hvilken frekvens snakker vi om her? Hva er Fb for de aktuelle alignments?

Forøvrig synes jeg personlig det er meningsløst å kompensere for impedansavvik i bassystem så lenge det ikke skal filtreres passivt veldig langt ned i frekvens, noe jeg generelt også synes er en dårlig ide. Om man er tvingende nødt til å korrigere for impedansavvikene har man en ekstremt svak forsterker.
 
L

Lydkaj

Gjest
Snickers-is skrev:
Lydkaj skrev:
Nu ved jeg ikke om det var mig du hentydede til, men her er et eks samme kabinet størrelse, reflex til 0 db , og impedanskurven er heller ikke køn for basreflex , (de to toppe) en top for lukket og det er muligt at kompensere den helt ud, kræver dog relativt store komponenter, her kan man også styrer en del med kontrolerede utætheder, basreflex har den fordel at den har et lavere -3db punkt i samme kabinet størelse, men hvad hjælper det når det der kommer ud ikke kan bruges til noget, ja efter min mening ødelægger det mere end det gavner.
Hvor høy Q snakker vi om her? Hvilken frekvens snakker vi om her? Hva er Fb for de aktuelle alignments?

Forøvrig synes jeg personlig det er meningsløst å kompensere for impedansavvik i bassystem så lenge det ikke skal filtreres passivt veldig langt ned i frekvens, noe jeg generelt også synes er en dårlig ide. Om man er tvingende nødt til å korrigere for impedansavvikene har man en ekstremt svak forsterker.
Jeg fatter dig ikke, hvad er årsagen til at du ikke bare kan erkende at tendensen er sådan som vist og så kom videre. Og det kan tydeligt høres, og det kan måles hvad forlanger du mere?, det må da være lige efter dit hoved.
 
Topp Bunn