Ta i betraktning at.......

[Erland]

Bass er toner på linje med resten av frekvensspekteret, og ikke et fenomen som oppstår som et resultat av ressonanser i høytalerkabinett og rom!

Følte for å dele denne tanken som bare datt inn i hodet mitt når jeg satt og lyttet til musikk en times tid i morges.....

 

[rama]

harru tid til å lytte til musikk en times tid om morran?
lucky bastard!

;D

 

[Erland]

En "offshoreslusk" må da kunne koste på seg såpass.....

uff nå er visst vaskemaskinen ferdig slik at jeg må avbryte lyttingen for å fylle tørketrommelen ;D

 

[KindOfBlue]

Absolutt verdt å reflektere over.
I går inntok jeg Jazzbrunch på Grand Café i Oslo. Jeg satt i vindushjørnet, med en stor og bred søyle mellom meg og orkesteret. Likevel bar bassen godt og markert ut i lokalet (de brukte ikke PA). Sterke, vibrerende toner -- om noe blir de sløret til av ht og dårlige lytterom.

 

[nistad]

Hmmm ... egentlig ikke noe nytt ... Men er det mulig å gjengi bass uten at den blir påvirket av de forhold du nevner? Energien vil jo forplante seg til høytaler og rom - slik at det uansett vil bli en subboptimal gjengivelse. Det gjelder jo for øvrig for alle frekvensområder, men det blir til og med fysisk merkbart når det gjelder bass.

Så hva kan vi lære av dette? Å få til perfekt lyd er umulig – og å få til god lyd (da spesielt bass) – det er vanskelig det … selv om både elektronikk og signalkilde er av høy kvalitet …

 

[Valentino]

Er endel høyttalere, også svært dyre høyttalere, som jusker med lavfrekvente kasseresonanser og merksnodige bassrefleksavstemninger for å "lage bass".
Er fristet nå: There is no substitute for diametre inches. Slaglengde er også fint.

 

[impulse]

I denne sammenhengen er det vel viktig å merke seg at det er diametral forskjell på "suboptimal" og "Sub-optimal".....ikke sant? ;D

 

[Valentino]

Very clever, Sir! Very clever indeed!

 

[el_mariachi]

Er endel høyttalere, også svært dyre høyttalere, som jusker med lavfrekvente kasseresonanser og merksnodige bassrefleksavstemninger for å "lage bass".
Er fristet nå: There is no substitute for diametre inches. Slaglengde er også fint.

There is no substitute for square inches.

 

[KindOfBlue]

I denne sammenhengen er det vel viktig å merke seg at det er diametral forskjell på "suboptimal" og "Sub-optimal".....ikke sant? ;D

Ca. 2x15'' og 2x10'' diameter.

 

[Valentino]

Jammen! ;D
Jeg vil jaffal heller ha fire Ø12" enn en pitteliten en på 12 sq in.

 

[R.E.S.]

Er fristet nå: There is no substitute for diametre inches. Slaglengde er også fint.

Og hvis det er sånn at membranarealet sier noe om hvor mye luft som kan flyttes, så burde man friske opp geometri-kunnskapene fra skolen.

Noen vanlige størrelser på bass-elementer:

4 tommer: 12,6 kvadrattommer
5 tommer: 19,6 kvadrattommer
6 tommer: 28,3 kvadrattommer
6,5 tommer: 33,2 kvadrattommer
7 tommer: 38,5 kvadrattommer
8 tommer: 50,2 kvadrattommer
10 tommer: 78,5 kvadrattommer
12 tommer: 113 kvadrattommer
15 tommer: 176,6 kvadrattommer

Av det kan man se at fra f.eks. et 6,5 til 8-tommers basselement, så økes membranarealet med mer enn 50 prosent. Det samme om du går fra 8 til 10 tommer.

Eller for å sette det på spissen, så er en 15-tommer omtrent det samme som en 10-tommer og to 8-tommere.

Roy
som plutselig kom på pi-r-i-annen (3,14 ganger radius ganger radius)

 

[KindOfBlue]

Fra spøk til alvor.

I mine fronthøyttalere har jeg 2stk 15'' som er vendt nedover, trykkammerdesign; og 2stk 10'' som er vendt fremover mot lytteposisjon, også trykkammer.

Men diameter er jo ikke alt. Som nevnt ovenfor er slaglengde viktig. Responspresisjon også.

Så hvordan måler man bass-effekt? Har sett enkelte som henviser til maksimum luftfolum som kan flyttes i hvert slag (hos meg er det 2x1.8liter fra 15'', for eksempel.)

En personlig erfaring. Jeg hadde en defekt synkroniseringskabel mellom høyttalerne, og merket noe var galt med bassen. Trodde det skyldtes rommet, og belaget meg på tiltak, eventuelt DEQX.
Men byttet først kabel (må gudene vite hva som ga meg den innskytelsen).
Betydelig forskjell i bassopplevelse - manglende synkronisering hadde blafret den til. Slagene var der fortsatt, men mangel på presis synk gjorde at bassen tok gnisten av seg selv.

Så her var det forskjell på kablene. (Mildt sagt, den ene bar ikke signal).

 

[KindOfBlue]

Er fristet nå: There is no substitute for diametre inches. Slaglengde er også fint.

Og hvis det er sånn at membranarealet sier noe om hvor mye luft som kan flyttes, så burde man friske opp geometri-kunnskapene fra skolen.

Noen vanlige størrelser på bass-elementer:

4 tommer: 12,6 kvadrattommer
5 tommer: 19,6 kvadrattommer
6 tommer: 28,3 kvadrattommer
6,5 tommer: 33,2 kvadrattommer
7 tommer: 38,5 kvadrattommer
8 tommer: 50,2 kvadrattommer
10 tommer: 78,5 kvadrattommer
12 tommer: 113 kvadrattommer
15 tommer: 176,6 kvadrattommer

Av det kan man se at fra f.eks. et 6,5 til 8-tommers basselement, så økes membranarealet med mer enn 50 prosent. Det samme om du går fra 8 til 10 tommer.

Eller for å sette det på spissen, så er en 15-tommer omtrent det samme som en 10-tommer og to 8-tommere.

Roy
som plutselig kom på pi-r-i-annen (3,14 ganger radius ganger radius)

Nå skjønner jeg blikket til naboen en stund tilbake.

Så jeg har 510,2 kvadrattommer bassmembran, som kjøres av i alt 4000W. Hvorav 353,2 peker ned i taket hans ...

He-he. Jeg tok turen ned, etter å ha stilt anlegget på mitt foretrukne volum, og spilte Nicholas Paytons Triptych (bassdrag uten like). Skjønte at det nok ville være greit å ta hensyn -- ting på spisebordet hans flyttet på seg!

"Du skjønner, det klirrer friskt i skjenken noen ganger."

Men det er en fin nabo -- vi har fått til et bra system på når det er fritt fram!

 

[Bjørn.H]

Er fristet nå: There is no substitute for diametre inches. Slaglengde er også fint.

Og hvis det er sånn at membranarealet sier noe om hvor mye luft som kan flyttes, så burde man friske opp geometri-kunnskapene fra skolen.

Noen vanlige størrelser på bass-elementer:

4 tommer: 12,6 kvadrattommer
5 tommer: 19,6 kvadrattommer
6 tommer: 28,3 kvadrattommer
6,5 tommer: 33,2 kvadrattommer
7 tommer: 38,5 kvadrattommer
8 tommer: 50,2 kvadrattommer
10 tommer: 78,5 kvadrattommer
12 tommer: 113 kvadrattommer
15 tommer: 176,6 kvadrattommer

Av det kan man se at fra f.eks. et 6,5 til 8-tommers basselement, så økes membranarealet med mer enn 50 prosent. Det samme om du går fra 8 til 10 tommer.

Eller for å sette det på spissen, så er en 15-tommer omtrent det samme som en 10-tommer og to 8-tommere.

Roy
som plutselig kom på pi-r-i-annen (3,14 ganger radius ganger radius)

Men så kommer det litt vanskelige: slaglengden på basselementene. Hvor mye luft de kan flytte kan "maskeres" lett på papiret pga. at overflatearealet sier litt om evne til å flytte luft, men hvor kommer så slaglengde med i regnestykket? -slaglengde sier også noe evne til å flytte luft.

Mvh. Bjørn

 

[trex]

I PA kan man bruke båndpass-kasser som er enormt effektive i det frekvensområdet de er tunet for f.eks. 30-60hz og gir et sinnsykt trykk, dette forutsetter selvfølgelig styring på riggen i form av Driverack e.l. Finnes det noe lignende for hifi tro?

Her får man fort 4 og kanskje 5-veis deling, men allikevel.

Vel, bare en tanke dette og..........

 

[el_mariachi]

Er fristet nå: There is no substitute for diametre inches. Slaglengde er også fint.

Og hvis det er sånn at membranarealet sier noe om hvor mye luft som kan flyttes, så burde man friske opp geometri-kunnskapene fra skolen.

Noen vanlige størrelser på bass-elementer:

4 tommer: 12,6 kvadrattommer
5 tommer: 19,6 kvadrattommer
6 tommer: 28,3 kvadrattommer
6,5 tommer: 33,2 kvadrattommer
7 tommer: 38,5 kvadrattommer
8 tommer: 50,2 kvadrattommer
10 tommer: 78,5 kvadrattommer
12 tommer: 113 kvadrattommer
15 tommer: 176,6 kvadrattommer

Av det kan man se at fra f.eks. et 6,5 til 8-tommers basselement, så økes membranarealet med mer enn 50 prosent. Det samme om du går fra 8 til 10 tommer.

Eller for å sette det på spissen, så er en 15-tommer omtrent det samme som en 10-tommer og to 8-tommere.

Roy
som plutselig kom på pi-r-i-annen (3,14 ganger radius ganger radius)

Dette stemmer ikke helt så lenge membranet er kont.
Hvis man tar utgangspunkt i en helt vanlig 12" blir resultatet et helt annet, for enlelthets skyld tar jeg utgangspunkt i at dustcape er flat og kantoppheng er ikke medregnet og får da 152.8 kvadrattommer.

Når det gjelder slaglengde og luftflytting så er vel flere elementer med kort slaglengde å foretrekke fremfor få element med lang slaglengde.

 

[Erland]

Hmmm ... egentlig ikke noe nytt ... Men er det mulig å gjengi bass uten at den blir påvirket av de forhold du nevner? Energien vil jo forplante seg til høytaler og rom - slik at det uansett vil bli en subboptimal gjengivelse. Det gjelder jo for øvrig for alle frekvensområder, men det blir til og med fysisk merkbart når det gjelder bass.

Så hva kan vi lære av dette? Å få til perfekt lyd er umulig – og å få til god lyd (da spesielt bass) – det er vanskelig det … selv om både elektronikk og signalkilde er av høy kvalitet …

Vel talt!

Jeg er helt enig med deg i at omgivelsene påvirker lytteinntrykket i alle henseende uansett. Mitt poeng er at men aldri må forveksle lavfrekvent rumling med reproduksjon av musikk avspilt fra instrumenter. Uansett hvor dypt det går og hvor mye luft som er i bevegelse!

Om ikke utstyret som avspiller musikken evner å reprodusere bassen sømløst som en del av helhetsinntrykket(i det gitt rom), er det nesten bedre å "stramme inn" delefiltret slik at man slipper å høre rumlingen.

 

[Snickers-is]

I mine fronthøyttalere har jeg 2stk 15'' som er vendt nedover, trykkammerdesign; og 2stk 10'' som er vendt fremover mot lytteposisjon, også trykkammer.

Stilig, fikk du plass til 10" i de originale hullene til 6,5"? ;D

 

[KindOfBlue]

I mine fronthøyttalere har jeg 2stk 15'' som er vendt nedover, trykkammerdesign; og 2stk 10'' som er vendt fremover mot lytteposisjon, også trykkammer.

Stilig, fikk du plass til 10" i de originale hullene til 6,5"? ;D

Ta meg f...! Du har rett!
10'' har satt seg fast i hodet, men det er 2x6,5'', som du skriver. (Sjekket for sikkerhets skyld).

Ja, ja. Da blir det noe helt annet, det får naboen tåle!
;D

 

[HCS]

....sies lite om fordelen eller ulempen av flere små raske elementer en e'n stor slapp en osv.... ;D

 

[Snickers-is]

Vedrørende areal så stemmer ikke Roysens tabell helt da den ikke tar hensyn til at elementer flest har mindre diameter på de bevegelige delene enn på selve chassiset som normalt er referansen for tommemålet. Forøvrig kan man ikke regne med at conen er, ja nettopp, kon. Den beveger seg i en retning så det effektive arealet bestemmes av membranens diameter + en del av kantopphenget avhengig av hvordan det følger bevegelsene.

Her er typiske verdier:

4"/4,5": 37-55kvcm, typisk chassisdiameter: 12-13cm
5"/5,25"/5,5": 70-100kvcm, typisk chassisdiameter: 14-15cm
6,5": 110-135kvcm, typisk chassisdiameter: 16-17cm
7": 135-180kvcm, typisk chassisdiameter: 17-18cm
8": 200-240kvcm, typisk chassisdiameter: 20-22cm
10": 300-350kvcm, typisk chassisdiameter: 25-27cm
12": 450-510kvcm, typisk chassisdiameter: 30-32cm
15": 750-820kvcm, typisk chassisdiameter: 38-40cm
18": 1100-1250kvcm, typisk chassisdiameter: 44-46cm
21": 1600-1700kvcm, typisk chassisdiameter: 53-55cm
24": 2200-2400kvcm, typisk chassisdiameter: 61-63cm

 

[Snickers-is]

Ta meg f...! Du har rett!
10'' har satt seg fast i hodet, men det er 2x6,5'', som du skriver. (Sjekket for sikkerhets skyld).

Ja, ja. Da blir det noe helt annet, det får naboen tåle!
;D

Det er en pr ht, er det ikke? I 5 liters lukket kasse, med 1000W i ræva

 

[Snickers-is]

....sies lite om fordelen eller ulempen av flere små raske elementer en e'n stor slapp en osv.... ;D

Det kommer nok av at akkurat det der er en seiglivet myte som fullstendig mangler rot i virkeligheten.

 

[HCS]

....sies lite om fordelen eller ulempen av flere små raske elementer en e'n stor slapp en osv.... ;D

Det kommer nok av at akkurat det der er en seiglivet myte som fullstendig mangler rot i virkeligheten.

So size is king ? .... Da er det fastslått eller ?... Selvom 4x18 tommer ikke var my cup of tea da jeg hørte dette var det greit med trøkk for å si det slik...

 

[Ulf-B]

Hehe – jeg kan bekrefte det. Det eneste jeg husker fra min forholdsvis distanserte deltagelse i akustikkfaget på NTH rundt 1970, er at ”det er størrelsen det kommer an på”. M.a.o. – vil man ha bass, må man ha størrelse. Sa vår entusiastiske foreleser på kav trøndersk.

Pluss masse krefter. Det med krefter var et annet fag – hvor jeg var enda mer distansert til stede. Heldigvis trenger man ikke å vite hvorfor ting virker, for å ha glede av dem.

 

[Snickers-is]

Slaglengde er et gode og et onde.

Om man ser bort fra evnen til å flytte mye luft kan det sies positivt om store membraner at de har mindre spredning enn små. Imidlertid er det ikke absolutt alle tilfeller der det er en fordel. Forøvrig taler ikke dette direkte mot slaglengde, men det hører liksom hjemme i "regnestykket" et sted når man skal lage en konstruksjon.

Slaglengdens "onder" kan deles inn i generelt 4 kategorier:
1: Membraners evne til å gjengi god mellomtone når de samtidig beveger seg store avstander i høy hastighet.
2: Støy fra opphengskomponenter
3: Ulinearitet i motor og oppheng
4: Utfordringer ved konstruksjon av magnetsystemer

1: Det har vist seg å være en målbar faktor ved elementer som med stor slaglengde skal gjengi bass og mellomtone at det genereres en dopplereffekt. Imidlertid har det, siden denne er i fase med en del av signalet som også er tydelig hørbart, vist seg at dette er svært vanskelig å høre. Derfor kan man argumentere for at dette ikke er en betydelig faktor.

2: Støy fra opphengskomponenter har blitt et eget fag etter inflasjonen i slaglengde. Man kan i dag oppnå opp mot 10cm p-p uten nevneverdig hørbar støy fra opphengskomponentene. Imidlertid er dette noe man ser på relativt dyre elementer. Billigelementer med ekstrem slaglengde har som oftest problemer med å håndtere dette støyfritt. Men som sagt, utviklingen raser videre og flere og flere nyvinninger blir tilgjengelig på rimelige konstruksjoner, så man skal kun få år tilbake før man ser at selv svært dyre konstruksjoner ikke kan måle seg med dagens rimelige elementer.

3: Ulineariteter i oppheng og motorsystem er et gedigent fag. Dr Wolfgang Klippel, en av pioneerene innen såkalt storsignalanalyse, har gjort dette til et levebrød gjennom sine Klippel analysere. Disse baserer seg på en laserbasert dopplersensor som i forhold til tidligere metoder viser seg å være en helt overlegen måte å analysere opphengsstivhet vs bevegelse, kraftfaktor vs bevegelse, såkalte DC-komponenter (avvik fra et nullpunkt i perfekt symmetri) ved ulike signalnivåer, måling av elementparametre osv. For eksempel er det jo vanlig at et oppheng gradvis strammer seg ved lenger og lenger bevegelse fra elementets nullpunkt. Hvor mye det strammer seg, og hvor mye det strammer seg på hhv ut og innfart er med på å bestemme fortrinnsvis 2. og 3. harmonisk forvrengning. Det vanlige er at denne tilstrammingen ikke er linear men simpelt hen progressiv, og dette er en form for dynamisk kompresjon. Videre vil kraften som virker mellom magneten og talespolen ved en gitt effekt variere både med effekt grunnet temperatur og magnetsystemets evne til å absorbere magnetisk kraft, samt med spolens bevegelse ut og inn i magnetgapet. Det finnes i dag også mange fine måter å omgå disse problemene på, men det koster gjerne litt mer, og det finnes knapt noen elementer på markedet som har klint til og tatt den helt ut på alle områder.

4: Konstruksjon av magnetsystem er i seg selv en utfordring ved lang slaglengde. La oss for eksempel si at man har en 3" talespole og ekstremt lang slaglengde. Bruker man et overhengt magnetsystem der spolen er lenger enn gapet, det klart mest vanlige i dag, må man ha en veldig lang spole. Strømmen skal da gjennom en lang spole og den relative fordelingen blir relativt liten i favør den tråden som er innenfor magnetgapet. For eksempel for å opprettholde en viss impedans må man ha tykkere tråd fordi viklingene blir lengre. Man får da plass til færre viklinger i magnetgapet. Man legger da gjerne på dobbelt så mange lag, og ender med enda tykkere tråd og enda tyngre spole, ikke heldig verken for balansen i konstruksjonen eller mellomtoneresponsen.

En annen faktor er at man da får bredere magnetgap. Dobbelt så bredt magnetgap gir 1/4 av fluxtettheten. Det gjør at man trenger 4 ganger så mye magnet. I tillegg gjør det allerede pressede forholdet mellom spole i og utenfor mangetgapet at man er på grensen mtp kraftfaktor allerede. Så da prøver man å kompensere med mer magnetmateriale, noe som fører til at man kan nå metningspunktet i polstykket, bakplata og topplata. Ved å øke magnetgapets høyde kan man kompensere en del for metningen der, men polstykket er det det er. Man kan øke diameter på spolen, men da blir den tyngre igjen. I tillegg vil den måtte være lengre og dertil tyngre når man forlenger magnetgapet.

Så har vi avvik vs bevegelse for kraftfaktoren. Løsninger som XBL (dobbelt magnetgap) og spoler med tettere viklinger i endene kan kompensere for dette i idealområdet. Man oppnår det samme som med underhengt spole (kortere spole enn magnetgap) men gjerne enda flatere kurve. Imidlertid er det fra gammelt av et velkjent problem at når en underhengt spole nærmer seg grensen så stuper det fort og da er ulineariteten desto større. Den kan også bidra med ganske høye harmoniske, noe som er lite belyst av patentholderne av de to nevnte lineare systemene. I det hele tatt, et gammeldags magnetsystem med ganske høyt gap er ikke å forakte. Det er ikke alltid et mål å fjerne avvik, men også å styre vekk fra mer hørbare varianter av avvikene også.

 

[Snickers-is]

So size is king ? .... Da er det fastslått eller ?... Selvom 4x18 tommer ikke var my cup of tea da jeg hørte dette var det greit med trøkk for å si det slik...

Om W skal kåre King så er jeg redd valget ikke falger på Size, altså, begrenset WAF om det i det hele tatt er en faktor i regnestykket.

En 18" har ingen problemer med å klare 250Hz nesten uansett hvordan den er konstruert. Unntak finnes, men de er neimen ikke mange. Det viktigste gjenstående problemet er da å treffe frekvensgangen. Det er den som får enkelte elementer til å virke trege. Det er også den som gjør at mange tror bassrefleks er en treg løsning ift lukket kasse.

 

[atledreier]

So size is king ? .... Da er det fastslått eller ?... Selvom 4x18 tommer ikke var my cup of tea da jeg hørte dette var det greit med trøkk for å si det slik...

Om W skal kåre King så er jeg redd valget ikke falger på Size, altså, begrenset WAF om det i det hele tatt er en faktor i regnestykket.

En 18" har ingen problemer med å klare 250Hz nesten uansett hvordan den er konstruert. Unntak finnes, men de er neimen ikke mange. Det viktigste gjenstående problemet er da å treffe frekvensgangen. Det er den som får enkelte elementer til å virke trege. Det er også den som gjør at mange tror bassrefleks er en treg løsning ift lukket kasse.

Takk Snickers! Mange som har lurt på hvor jeg har gjemt midbasskassene mine! Kjører 2x 15" tunet til 13,5Hz, og det er IKKE tregt!

 

[Snickers-is]

Som regel oppleves de gjerne som kjappere i stedet da de blir mer kontante og komprimerer mindre.

 

[JENO]

"There is no replacement for displacement" er et annet slagord fra heteropatruljen.

 

[KHH]

Bass er toner på linje med resten av frekvensspekteret, og ikke et fenomen som oppstår som et resultat av ressonanser i høytalerkabinett og rom!

Følte for å dele denne tanken som bare datt inn i hodet mitt når jeg satt og lyttet til musikk en times tid i morges.....

Gratulerer, Erland.!
Og velkommen etter ;D

På en måte gremmes jeg over at uttrykkene: diskant, mellomtone og bass fremdeles blir omtalt i en del tester..
Dette er vel egentlig noe som tilhører fortiden.?
Når jeg leser at høyttalere spiller diskant "slik", mellomtone "slak" og bass "sluk", så får jeg en merkelig og ikke lite vemmelig følelse i magen..
Det får meg automatisk til å tenke at dette er høyttalere som SPILLER diskant, mellomtone og bass, det spiller ikke musikk sømløst, altså.?
Den dagen jeg kan lese at høyttalere klarer å gjengi hele frekvensregistret likt hele veien og det er en synergi fra topp til bunn, så er det høyttalere som er verdt å teste.! 8)
(les det som litt spøkefull, men alvorlig ment )

Og nå, Erland, virker det som om du virkelig har fått det til.! ;D
Ingen big suprice at det er Klipsch heller.! ;D