Side 1 av 2 12 SisteSiste
Resultater 1 til 20 av 40
Abonnér på denne tråden
  1. #1
    Bransjemedlem Audiomix's Avatar
    Ble medlem
    Jul 2004
    Sted
    Kongsberg
    Innlegg
    11,158
    Tagget i
    5 Innlegg
    Album
    7
    Torget
    30

    Hvorfor rør watt er kraftigere enn transistorwatt

    Det stemmer selvfølgelig ikke, men her er en grei forklaring på hvorfor det kan virke slik:
    If we have however the Amplifier clipping (or at least coming close to clipping) often throughout a musical piece, we will get a notable pull of DC Current which will pull down the PSU on these peaks. It should be noted that the absence of negative feedback and the usually very soft clipping in singleended valve amplifiers will allow short peaks to overdrive the Amplifier quite notably, without the usual unpleasant side-effects of very nasty audible distortion. The perception is often of slightly reduced peak dynamics, but usually no distortion is perceived as long as the overload is very momentarily. This effect explains the audiophile phrase that Valve (or Tube) Watts are "bigger" than Transistor Watts. They are not. But an overloaded transistor amplifier will "latch up" (go into saturation) and thus take a relatively long time (as much as a few 100uS) to recover from transient overloads. The distortion on clipping is socially VERY unpleasant. As a result even brief peaks that exceed the Power-Limit of the Amplifier (say 50W) will sound subjectively distorted.
    Hans - DIY'er

  2. #2
    Æresmedlem impulse's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2006
    Sted
    Hølen
    Innlegg
    13,199
    Tagget i
    1 Innlegg

    Hvorfor rør watt er kraftigere enn transistorwatt

    Det var jo en grei forklaring, må jeg si. Selv om det nok har sneket seg inn en skikkelig rettskrivningsbrøler! "The result of clipping socially...." Sosial clipping har jeg aldri hørt om, og det håper jeg jaggu ikke jeg kommer til å gjøre heller. Regner med at ordet skribenten lette etter (men tydeligvis ikke fant...) var "sonically".
    Bergmann Magne m. S-booster PSU/ Koetsu Urushi Signature / Echole Obsession /Grandinote Celio/CEC TL3N / APL DSD-S XE / Ripstreamer Music Player XL/Conrad-Johnson Premier 16LS /300B S.E.T. m. WE og Hørning OPT / Audio Note Meishu SE/Impulse H2 Oblivion / 2 x Velodyne Ultra 1000 / Oblivion Energetic kabling / Nordost Quasar points / Oblivion referanse- nettfilter
    Skribent i Fidelity og medlem av Hornalliansen.
    Det er makt i de foldede horn.

  3. #3
    Overivrig entusiast Dr.No's Avatar
    Ble medlem
    Jul 2006
    Innlegg
    884
    Tagget i
    0 Innlegg
    Torget
    1

    Hvorfor rør watt er kraftigere enn transistorwatt

    Vel jeg tror forklaringen er litt på siden, nemlig fordi klipping med dagens transistorforsterkere forekommer bare sjelden (jaffal i mine kretser).
    En bedre forklaring tror jeg er den samme som for det besynderlige fenomen at LP-lyd subjektivt kan virke mer dynamisk. De høye partiene virker høye fordi denne type analog lyd (og rørlyd) begynner gradvis å forvrenge når det blir høyt og på en måte som ligner den "forvregningen" som innfinner seg i øret ved høye nivåer.

    Det er jo generelt slik oppfattelsen av sanseintrykk virker: Den basere seg på tidligere erfaringer. Det er tusen eksempler på dette. Hvis luften er uten dis en høstdag vil fjellene synes nærmere, og denslags. Et av de mest forbløffende eksemplene er det såkalte "luna mendax" fenomenet. Måneskiven ser stor ut rett over horisonten, men virker mye mindre når den står høyt på himmelen. Fotograferer vi og måler viser det seg at størrelsen er den samme. (Engelsk:Moon illusion). No

  4. #4
    KindOfBlue
    Guest

    Hvorfor rør watt er kraftigere enn transistorwatt

    Som Dr. No skriver - eksemplet er ikke direkte sammenlignbart, og er hentet fra Wikis Loudness Wars gjennomgang, men prinsippet er kanskje det samme?

    Analog media, on the other hand, dynamically compress the signal as it exceeds its saturation point. Such distortion can be utilized in the digital realm as well, either by transferring audio processed with tape or valve saturation to a digital recording medium, or by using computer software to emulate the effect (this process is usually referred to as "saturation"). Analog distortion, real or emulated, results in harmonics that can appear to the listener as a slight "crackle" or "fuzz" within the sound. The effect can vary depending on the sound itself, as well as the amount and kind of distortion used. Because analog distortion doesn't "flatline" to the extent that digital clipping does, the results are less harsh-sounding and can result in a desirable "warmth" to the recording, at the cost of slightly less transient response. The amount of distortion increases the more a signal is overdriven, ranging from transparent to highly audible, and just like digital clipping, certain instruments or musical arrangements can better mask distortion than others[citation needed].

  5. #5
    Overivrig entusiast Dr.No's Avatar
    Ble medlem
    Jul 2006
    Innlegg
    884
    Tagget i
    0 Innlegg
    Torget
    1

    Hvorfor rør watt er kraftigere enn transistorwatt

    Når jeg tenker meg om er det mulig innlegget mitt var litt på siden, mer en forklaring på hvorfor et høyt parti virker høyere i det ene tilfellet. (må ha en kopp kaffe før jeg tenker mer).No

    (etter kaffen)
    Feilen med mitt første innlegg er at jeg uten videre går ut fra at rørforsterkere gradvis forvrenger mer ved høyere nivåer (a la LP) altså også langt unna kippenivået. Det vet jeg for lite om egentlig, selv om jeg ville tro det var en tendens, ihvertfall i effektforsterkere der signalet skal gjennom en transfomator.

  6. #6
    Æresmedlem Lyngen's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2006
    Sted
    Oslo
    Innlegg
    12,703
    Tagget i
    1 Innlegg

    Hvorfor rør watt er kraftigere enn transistorwatt

    Jeg trodde det bare var fordi enkelte forsterkere ikke leverer strøm hurtig nok når det trengs. Da blir det spenningsfall og den virker svakere selv med samme maks antall watt.
    Focal Utopia Micro Be - Devialet D200 Headfi: Aune Sx1 - HiFiMan HE400i - UE 900

  7. #7
    Æresmedlem HCS's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2007
    Sted
    Nesten Gjøvik..
    Innlegg
    20,031
    Tagget i
    21 Innlegg
    Torget
    1

    Hvorfor rør watt er kraftigere enn transistorwatt

    Sitat Sitat fra Dr.No
    Vel jeg tror forklaringen er litt på siden, nemlig fordi klipping med dagens transistorforsterkere forekommer bare sjelden (jaffal i mine kretser).
    En bedre forklaring tror jeg er den samme som for det besynderlige fenomen at LP-lyd subjektivt kan virke mer dynamisk. De høye partiene virker høye fordi denne type analog lyd (og rørlyd) begynner gradvis å forvrenge når det blir høyt og på en måte som ligner den "forvregningen" som innfinner seg i øret ved høye nivåer.

    Det er jo generelt slik oppfattelsen av sanseintrykk virker: Den basere seg på tidligere erfaringer. Det er tusen eksempler på dette. Hvis luften er uten dis en høstdag vil fjellene synes nærmere, og denslags. Et av de mest forbløffende eksemplene er det såkalte "luna mendax" fenomenet. Måneskiven ser stor ut rett over horisonten, men virker mye mindre når den står høyt på himmelen. Fotograferer vi og måler viser det seg at størrelsen er den samme. (Engelsk:Moon illusion). No
    Sier du her indirekte at rørlyd gjør at vi enkelere hører musikk via denne teknologien fordi teknologien er mer tilpasset den menneskelige hørsel ?
    “Music expresses that which cannot be put into words and that which cannot remain silent”

  8. #8
    Overivrig entusiast Dr.No's Avatar
    Ble medlem
    Jul 2006
    Innlegg
    884
    Tagget i
    0 Innlegg
    Torget
    1

    Hvorfor rør watt er kraftigere enn transistorwatt

    Sitat Sitat fra HCS
    Sitat Sitat fra Dr.No
    Vel jeg tror forklaringen er litt på siden, nemlig fordi klipping med dagens transistorforsterkere forekommer bare sjelden (jaffal i mine kretser).
    En bedre forklaring tror jeg er den samme som for det besynderlige fenomen at LP-lyd subjektivt kan virke mer dynamisk. De høye partiene virker høye fordi denne type analog lyd (og rørlyd) begynner gradvis å forvrenge når det blir høyt og på en måte som ligner den "forvregningen" som innfinner seg i øret ved høye nivåer.

    Det er jo generelt slik oppfattelsen av sanseintrykk virker: Den basere seg på tidligere erfaringer. Det er tusen eksempler på dette. Hvis luften er uten dis en høstdag vil fjellene synes nærmere, og denslags. Et av de mest forbløffende eksemplene er det såkalte "luna mendax" fenomenet. Måneskiven ser stor ut rett over horisonten, men virker mye mindre når den står høyt på himmelen. Fotograferer vi og måler viser det seg at størrelsen er den samme. (Engelsk:Moon illusion). No
    Sier du her indirekte at rørlyd gjør at vi enkelere hører musikk via denne teknologien fordi teknologien er mer tilpasset den menneskelige hørsel ?
    LP-lyd og rør-lyd lyder mer naturlig av den grunn, ja det er jeg nokså sikker på at jeg mener. (men bare i utgangspunktet: det finnes jo et hav av elendige LP-presninger, rør med mikrofoni osv). No

  9. #9
    Æresmedlem Valentino's Avatar
    Ble medlem
    Apr 2008
    Sted
    Ottestad
    Innlegg
    17,103
    Tagget i
    2 Innlegg

    Hvorfor rør watt er kraftigere enn transistorwatt

    Hvorfor må et stereoanlegg ha hørbar transientforvrengning i det hele tatt?
    (Beklager avspoingsretorikk, Audiomix, men spørsmålet er naturlig å stille.)
    Vik fra meg, O kjetterske Vranglærere! Jeg hører forskjell på alt! Halleluja!
    Anleggstråd: Bipolare Valentinos drodleDipol
    At du og jeg liker litt vreng for at det skal låte digg er ikke magi. -_RoDa_

  10. #10
    Æresmedlem HCS's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2007
    Sted
    Nesten Gjøvik..
    Innlegg
    20,031
    Tagget i
    21 Innlegg
    Torget
    1

    Hvorfor rør watt er kraftigere enn transistorwatt

    Sitat Sitat fra Valentino
    Hvorfor må et stereoanlegg ha hørbar transientforvrengning i det hele tatt?
    (Beklager avspoingsretorikk, Audiomix, men spørsmålet er naturlig å stille.)

    Er det noen teknologi som ikke har NOEN hørbar forvrenging whatsoever ?
    “Music expresses that which cannot be put into words and that which cannot remain silent”

  11. #11
    knutinh
    Guest

    Hvorfor rør watt er kraftigere enn transistorwatt

    Sitat Sitat fra Valentino
    Hvorfor må et stereoanlegg ha hørbar transientforvrengning i det hele tatt?
    (Beklager avspoingsretorikk, Audiomix, men spørsmålet er naturlig å stille.)
    En stereo reproduksjonskjede har vel normalt transientforvrengning i og med opptaks-begrensninger (og -valg) uansett.

    Men jeg er enig. Hvorfor skal idealet være noe annet enn "nøytralt"? Man kan krangle så mye man vil om hva nøytralt egentlig innebærer, men jeg tror at de fleste er enige om at det å legge til lavere ordens harmoniske er mindre "nøytralt" enn det å ikke legge til harmoniske.

    -k

  12. #12
    knutinh
    Guest

    Hvorfor rør watt er kraftigere enn transistorwatt

    Sitat Sitat fra HCS
    Er det noen teknologi som ikke har NOEN hørbar forvrenging whatsoever ?
    Den lettest hørbare forvrengningen er muligens romlig forvrengning. Dvs at m-s eller x-y eller andre mikrofonteknikker ikke gir samme lyden ved øregangen som om man hadde vært der selv.

    Ellers er det et interessant tankeeksperiment å prøve å teste virkelig lyd vs reprodusert lyd. Dersom vi putter tante Randi inni et forheng i en konsertsal og forsyner henne med åpne hodetelefoner med mikrofon-elementer. Greier hun å høre om filharmonien spiller, eller om hun får gjengitt et opptak gjort 5 minutter tidligere? Hvis ikke, hva er det som avslører illusjonen?

    -k

  13. #13
    Hifi Freak el_mariachi's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2002
    Innlegg
    5,576
    Tagget i
    0 Innlegg

    Hvorfor rør watt er kraftigere enn transistorwatt

    Når det gjelder watt versus faktisk ytelse så kan det vel være interesant og se på Nelson Pass siste prosjekter kallt First Watt : http://www.firstwatt.com/default.html
    Former hellraiser & messageboard pyromaniac.............................

  14. #14
    Overivrig entusiast Dr.No's Avatar
    Ble medlem
    Jul 2006
    Innlegg
    884
    Tagget i
    0 Innlegg
    Torget
    1

    Hvorfor rør watt er kraftigere enn transistorwatt

    Sitat Sitat fra knutinh

    Ellers er det et interessant tankeeksperiment å prøve å teste virkelig lyd vs reprodusert lyd. Dersom vi putter tante Randi inni et forheng i en konsertsal og forsyner henne med åpne hodetelefoner med mikrofon-elementer. Greier hun å høre om filharmonien spiller, eller om hun får gjengitt et opptak gjort 5 minutter tidligere? Hvis ikke, hva er det som avslører illusjonen?

    -k
    Minner om sånt som onkel Randi i USA driver med..

  15. #15
    Bransjemedlem Audiomix's Avatar
    Ble medlem
    Jul 2004
    Sted
    Kongsberg
    Innlegg
    11,158
    Tagget i
    5 Innlegg
    Album
    7
    Torget
    30

    Hvorfor rør watt er kraftigere enn transistorwatt

    Her er litt til i samme gate:
    Experiments by Patterson in 1969 revealed that if a PURE tone of 200Hz is presented to the ear with a SPL of 94db harmonics are produced within the ear at 400Hz, 600Hz, 800Hz, 1kHz, and 1.2 kHz with magnitudes of 84dB, 76dB, 70dB, 66dB and 60dB. This represents a roll-off of around 12dB per octave. The distortion levels are thus extremely high, corresponding to 32, 12.6, 6.3, 4 and two per cent respectively. So the Ear itself produces over 30% Harmonic Distortion at 94db. Yet we ourselves perceive this kind of tone as ABSOLUTELY PURE. Our Brain indeed will effectively "filter out" the Distortion and let us hear the pure tone.

    For the Reproduction of Music, as long as the Harmonic Spectrum produced by the COMBINATION of Amplifier and Speaker is significantly lower, but of an IDENTICAL Spectrum, this harmonic distortion of the playback mechanism will be masked by the Ear/Brain system. Again, we will hear a pure tone despite a VERY HIGH level of distortion. It simply means that we cannot hear it. I am indeed saying that under CERTAIN conditions a MEASURED level of Harmonic Distortion amounting to about 10% is inaudible to the human ear. This should absolutely not be construed as claiming that 10% THD are always inaudible, but rather that at certain sound pressure levels and for certain spectral compositions for the Distortion 10% THD are inaudible.
    Hans - DIY'er

  16. #16
    Hifi Freak Cobra2's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2003
    Sted
    Stavanger
    Innlegg
    4,483
    Tagget i
    0 Innlegg
    Album
    1

    Hvorfor rør watt er kraftigere enn transistorwatt

    Hvorfor rør watt er kraftigere enn transistorwatt
    Enkelt forklart:
    Fordi du i tillegg får en "haug" med forvrengning i tillegg til signalet...

    Det var derfor at rør nesten døde ut på 70 tallet, fordi folk allerede da var opphengt i hvor mange
    nuller bak komma det var på forvrengnings (THD) data. Og kun transistor-forsterkere med (altfor)mye tilbakekobling hadde mer enn en null...

    Arne K
    Of all the things I've lost, I miss my mind the most.
    For sale:
    http://www.hifisentralen.no/forumet/...ser&userid=701

  17. #17
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Mar 2005
    Innlegg
    2,805
    Tagget i
    0 Innlegg

    Hvorfor rør watt er kraftigere enn transistorwatt

    Om vi tar følgende "fasit" og tenker litt gjennom hvorfor rør er kraftigere enn transistor:

    40 watt klasse A transistor stereo effekt trinn til 50.000,- i Norsk butikk..
    40 watt klasse A rør stereo effekt trinn til 50.000,- i Norsk butikk..

    Høyttalere som går fra 20hz til 20khz, ren 8 ohm impedanse og driftseffekt på 100db..

    Måler at vi bruker inntil 10% av effekten i begge forsterkere på en sang, altså 4 watt peak..

    Da vil vi med begge ampene ha en peak på 112db på en meters avstand, det burde være høyt nok for de fleste
    Hvorfor har rør ampen en fordel fremfor transistor, ved at den faktisk er kraftigere og holder bedre kontroll på elementene.?
    Vi er laaangt unna klippegrense og forvrengning burde det ikke være målbar forskjell på når vi bruker så lite watt.?
    www.rotekroken.com/roghb.html -Oslo &amp; Omegn Rør &amp; Hornlaug<br />www.rotekroken.com/rotekroken.htm -Mitt anlegg<br /><br />Share your knowlege - It is a way to achieve immortality.!

  18. #18
    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    Jul 2005
    Innlegg
    644
    Tagget i
    0 Innlegg

    Hvorfor rør watt er kraftigere enn transistorwatt

    Mangel på kontroll er vel grunnen til at mange liker lyden fra rør.
    Sony CDP-X5000&nbsp;&nbsp; DEQX PDC-2.6P&nbsp;&nbsp; PBN Olympia Mini&nbsp;&nbsp; PBN Montana XP

  19. #19
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Mar 2005
    Innlegg
    2,805
    Tagget i
    0 Innlegg

    Hvorfor rør watt er kraftigere enn transistorwatt

    Sitat Sitat fra General8
    Mangel på kontroll er vel grunnen til at mange liker lyden fra rør.
    Mangel på kontroll.?
    Hvor kommer så luftighet og gjennomsiktigheten fra da.?
    Transistor i høyere prisklasser maskerer jo innholdet i musikken, kommer ikke det av at de har så mye filter og shit i signalveien at musikken blir fortrengt.?
    Eneste høyttalere jeg har klart å knele SET 300B 7,5 watt med er Dali 909, ellers så har jeg brukt ganske mye på de få wattene der gitt, og mangel på kontroll kan jeg ikke si at rør har
    Skulle likt å sett den transistoren på 7,5 watt som hadde klart halvparten av kontrollen som er i SET 300B

    Men EL34 amper som jeg har hatt en del av, der kan jeg ikke si at effekt står i stil til oppgitte data..

    Single Ended Pentode 807 på 9 watt er kanskje de heftigste wattene jeg har hatt i hus noen gang, ingen 250 watt transistor har vært i nærheten av kontrollen på elementer..

    Så når du nevner mangel på kontroll, så lurer jeg litt på hva du egentlig mener og hva du har erfaring med, for det stemmer over hode ikke med mine erfaringer..

    De som kjøper rør amper som koster 100-300 dollar på ebay og andre steder, de får amper som er verdt mellom 100 og 300 dollar, eller i klassen 500 til 1500 Norske penger..
    Har hatt noen av de også, jeg må si at pris står i stil til hva man kan forvente, men ikke noe mer enn som så..
    Hva man får av styringskontroll på elementer i den prisklassen der, enten det er transistor eller rør, den er langt fra god..
    Kjell
    www.rotekroken.com/roghb.html -Oslo &amp; Omegn Rør &amp; Hornlaug<br />www.rotekroken.com/rotekroken.htm -Mitt anlegg<br /><br />Share your knowlege - It is a way to achieve immortality.!

  20. #20
    Moderator Bjørn.H's Avatar
    Ble medlem
    Jul 2004
    Innlegg
    20,722
    Tagget i
    9 Innlegg

    Hvorfor rør watt er kraftigere enn transistorwatt

    Det er vel 2., 3. og 4. harmonisk forvrengning som er med på å skape mye av godlyden i rør? -og den er ganske så ørevennlig i forhold til mye transistor, men strengt tatt ikke nøytralt.

    Mvh. Bjørn
    Hegel H90, PrimaLuna ProLogue Classic, Monitor Audio GS20, Gold C150, Reloop Turn5 m/Clearaudio Virtuoso, Rega Fono MM, Bluesound Vault2, Chromecast, BJC, Yamaha RX-V3800, Sony BDP-S5500. Focal: Chorus 736S, Chorus CC700S, Chorus SW700S, Chorus 706S m/org. stat.

Side 1 av 2 12 SisteSiste

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed