Hvorfor rør watt er kraftigere enn transistorwatt

[Audiomix]

Det stemmer selvfølgelig ikke, men her er en grei forklaring på hvorfor det kan virke slik:
If we have however the Amplifier clipping (or at least coming close to clipping) often throughout a musical piece, we will get a notable pull of DC Current which will pull down the PSU on these peaks. It should be noted that the absence of negative feedback and the usually very soft clipping in singleended valve amplifiers will allow short peaks to overdrive the Amplifier quite notably, without the usual unpleasant side-effects of very nasty audible distortion. The perception is often of slightly reduced peak dynamics, but usually no distortion is perceived as long as the overload is very momentarily. This effect explains the audiophile phrase that Valve (or Tube) Watts are "bigger" than Transistor Watts. They are not. But an overloaded transistor amplifier will "latch up" (go into saturation) and thus take a relatively long time (as much as a few 100uS) to recover from transient overloads. The distortion on clipping is socially VERY unpleasant. As a result even brief peaks that exceed the Power-Limit of the Amplifier (say 50W) will sound subjectively distorted.

 

[impulse]

Det var jo en grei forklaring, må jeg si. Selv om det nok har sneket seg inn en skikkelig rettskrivningsbrøler! "The result of clipping socially...." Sosial clipping har jeg aldri hørt om, og det håper jeg jaggu ikke jeg kommer til å gjøre heller. Regner med at ordet skribenten lette etter (men tydeligvis ikke fant...) var "sonically".

 

[Dr.No]

Vel jeg tror forklaringen er litt på siden, nemlig fordi klipping med dagens transistorforsterkere forekommer bare sjelden (jaffal i mine kretser).
En bedre forklaring tror jeg er den samme som for det besynderlige fenomen at LP-lyd subjektivt kan virke mer dynamisk. De høye partiene virker høye fordi denne type analog lyd (og rørlyd) begynner gradvis å forvrenge når det blir høyt og på en måte som ligner den "forvregningen" som innfinner seg i øret ved høye nivåer.

Det er jo generelt slik oppfattelsen av sanseintrykk virker: Den basere seg på tidligere erfaringer. Det er tusen eksempler på dette. Hvis luften er uten dis en høstdag vil fjellene synes nærmere, og denslags. Et av de mest forbløffende eksemplene er det såkalte "luna mendax" fenomenet. Måneskiven ser stor ut rett over horisonten, men virker mye mindre når den står høyt på himmelen. Fotograferer vi og måler viser det seg at størrelsen er den samme. (Engelsk:Moon illusion). No

 

[KindOfBlue]

Som Dr. No skriver - eksemplet er ikke direkte sammenlignbart, og er hentet fra Wikis Loudness Wars gjennomgang, men prinsippet er kanskje det samme?

Analog media, on the other hand, dynamically compress the signal as it exceeds its saturation point. Such distortion can be utilized in the digital realm as well, either by transferring audio processed with tape or valve saturation to a digital recording medium, or by using computer software to emulate the effect (this process is usually referred to as "saturation"). Analog distortion, real or emulated, results in harmonics that can appear to the listener as a slight "crackle" or "fuzz" within the sound. The effect can vary depending on the sound itself, as well as the amount and kind of distortion used. Because analog distortion doesn't "flatline" to the extent that digital clipping does, the results are less harsh-sounding and can result in a desirable "warmth" to the recording, at the cost of slightly less transient response. The amount of distortion increases the more a signal is overdriven, ranging from transparent to highly audible, and just like digital clipping, certain instruments or musical arrangements can better mask distortion than others[citation needed].

 

[Dr.No]

Når jeg tenker meg om er det mulig innlegget mitt var litt på siden, mer en forklaring på hvorfor et høyt parti virker høyere i det ene tilfellet. (må ha en kopp kaffe før jeg tenker mer).No

(etter kaffen)
Feilen med mitt første innlegg er at jeg uten videre går ut fra at rørforsterkere gradvis forvrenger mer ved høyere nivåer (a la LP) altså også langt unna kippenivået. Det vet jeg for lite om egentlig, selv om jeg ville tro det var en tendens, ihvertfall i effektforsterkere der signalet skal gjennom en transfomator.

 

[utgatt60135]

Jeg trodde det bare var fordi enkelte forsterkere ikke leverer strøm hurtig nok når det trengs. Da blir det spenningsfall og den virker svakere selv med samme maks antall watt.

 

[HCS]

Vel jeg tror forklaringen er litt på siden, nemlig fordi klipping med dagens transistorforsterkere forekommer bare sjelden (jaffal i mine kretser).
En bedre forklaring tror jeg er den samme som for det besynderlige fenomen at LP-lyd subjektivt kan virke mer dynamisk. De høye partiene virker høye fordi denne type analog lyd (og rørlyd) begynner gradvis å forvrenge når det blir høyt og på en måte som ligner den "forvregningen" som innfinner seg i øret ved høye nivåer.

Det er jo generelt slik oppfattelsen av sanseintrykk virker: Den basere seg på tidligere erfaringer. Det er tusen eksempler på dette. Hvis luften er uten dis en høstdag vil fjellene synes nærmere, og denslags. Et av de mest forbløffende eksemplene er det såkalte "luna mendax" fenomenet. Måneskiven ser stor ut rett over horisonten, men virker mye mindre når den står høyt på himmelen. Fotograferer vi og måler viser det seg at størrelsen er den samme. (Engelsk:Moon illusion). No

Sier du her indirekte at rørlyd gjør at vi enkelere hører musikk via denne teknologien fordi teknologien er mer tilpasset den menneskelige hørsel ?

 

[Dr.No]

Vel jeg tror forklaringen er litt på siden, nemlig fordi klipping med dagens transistorforsterkere forekommer bare sjelden (jaffal i mine kretser).
En bedre forklaring tror jeg er den samme som for det besynderlige fenomen at LP-lyd subjektivt kan virke mer dynamisk. De høye partiene virker høye fordi denne type analog lyd (og rørlyd) begynner gradvis å forvrenge når det blir høyt og på en måte som ligner den "forvregningen" som innfinner seg i øret ved høye nivåer.

Det er jo generelt slik oppfattelsen av sanseintrykk virker: Den basere seg på tidligere erfaringer. Det er tusen eksempler på dette. Hvis luften er uten dis en høstdag vil fjellene synes nærmere, og denslags. Et av de mest forbløffende eksemplene er det såkalte "luna mendax" fenomenet. Måneskiven ser stor ut rett over horisonten, men virker mye mindre når den står høyt på himmelen. Fotograferer vi og måler viser det seg at størrelsen er den samme. (Engelsk:Moon illusion). No

Sier du her indirekte at rørlyd gjør at vi enkelere hører musikk via denne teknologien fordi teknologien er mer tilpasset den menneskelige hørsel ?

LP-lyd og rør-lyd lyder mer naturlig av den grunn, ja det er jeg nokså sikker på at jeg mener. (men bare i utgangspunktet: det finnes jo et hav av elendige LP-presninger, rør med mikrofoni osv). No

 

[Valentino]

Hvorfor må et stereoanlegg ha hørbar transientforvrengning i det hele tatt?
(Beklager avspoingsretorikk, Audiomix, men spørsmålet er naturlig å stille.)

 

[HCS]

Hvorfor må et stereoanlegg ha hørbar transientforvrengning i det hele tatt?
(Beklager avspoingsretorikk, Audiomix, men spørsmålet er naturlig å stille.)

Er det noen teknologi som ikke har NOEN hørbar forvrenging whatsoever ?

 

[knutinh]

Hvorfor må et stereoanlegg ha hørbar transientforvrengning i det hele tatt?
(Beklager avspoingsretorikk, Audiomix, men spørsmålet er naturlig å stille.)

En stereo reproduksjonskjede har vel normalt transientforvrengning i og med opptaks-begrensninger (og -valg) uansett.

Men jeg er enig. Hvorfor skal idealet være noe annet enn "nøytralt"? Man kan krangle så mye man vil om hva nøytralt egentlig innebærer, men jeg tror at de fleste er enige om at det å legge til lavere ordens harmoniske er mindre "nøytralt" enn det å ikke legge til harmoniske.

-k

 

[knutinh]

Er det noen teknologi som ikke har NOEN hørbar forvrenging whatsoever ?

Den lettest hørbare forvrengningen er muligens romlig forvrengning. Dvs at m-s eller x-y eller andre mikrofonteknikker ikke gir samme lyden ved øregangen som om man hadde vært der selv.

Ellers er det et interessant tankeeksperiment å prøve å teste virkelig lyd vs reprodusert lyd. Dersom vi putter tante Randi inni et forheng i en konsertsal og forsyner henne med åpne hodetelefoner med mikrofon-elementer. Greier hun å høre om filharmonien spiller, eller om hun får gjengitt et opptak gjort 5 minutter tidligere? Hvis ikke, hva er det som avslører illusjonen?

-k

 

[el_mariachi]

Når det gjelder watt versus faktisk ytelse så kan det vel være interesant og se på Nelson Pass siste prosjekter kallt First Watt : http://www.firstwatt.com/default.html

 

[Dr.No]

Ellers er det et interessant tankeeksperiment å prøve å teste virkelig lyd vs reprodusert lyd. Dersom vi putter tante Randi inni et forheng i en konsertsal og forsyner henne med åpne hodetelefoner med mikrofon-elementer. Greier hun å høre om filharmonien spiller, eller om hun får gjengitt et opptak gjort 5 minutter tidligere? Hvis ikke, hva er det som avslører illusjonen?

-k

Minner om sånt som onkel Randi i USA driver med..

 

[Audiomix]

Her er litt til i samme gate:
Experiments by Patterson in 1969 revealed that if a PURE tone of 200Hz is presented to the ear with a SPL of 94db harmonics are produced within the ear at 400Hz, 600Hz, 800Hz, 1kHz, and 1.2 kHz with magnitudes of 84dB, 76dB, 70dB, 66dB and 60dB. This represents a roll-off of around 12dB per octave. The distortion levels are thus extremely high, corresponding to 32, 12.6, 6.3, 4 and two per cent respectively. So the Ear itself produces over 30% Harmonic Distortion at 94db. Yet we ourselves perceive this kind of tone as ABSOLUTELY PURE. Our Brain indeed will effectively "filter out" the Distortion and let us hear the pure tone.

For the Reproduction of Music, as long as the Harmonic Spectrum produced by the COMBINATION of Amplifier and Speaker is significantly lower, but of an IDENTICAL Spectrum, this harmonic distortion of the playback mechanism will be masked by the Ear/Brain system. Again, we will hear a pure tone despite a VERY HIGH level of distortion. It simply means that we cannot hear it. I am indeed saying that under CERTAIN conditions a MEASURED level of Harmonic Distortion amounting to about 10% is inaudible to the human ear. This should absolutely not be construed as claiming that 10% THD are always inaudible, but rather that at certain sound pressure levels and for certain spectral compositions for the Distortion 10% THD are inaudible.

 

[Cobra2]

Hvorfor rør watt er kraftigere enn transistorwatt???
Enkelt forklart:
Fordi du i tillegg får en "haug" med forvrengning i tillegg til signalet...

Det var derfor at rør nesten døde ut på 70 tallet, fordi folk allerede da var opphengt i hvor mange
nuller bak komma det var på forvrengnings (THD) data. Og kun transistor-forsterkere med (altfor)mye tilbakekobling hadde mer enn en null...

Arne K

 

[KHH]

Om vi tar følgende "fasit" og tenker litt gjennom hvorfor rør er kraftigere enn transistor:

40 watt klasse A transistor stereo effekt trinn til 50.000,- i Norsk butikk..
40 watt klasse A rør stereo effekt trinn til 50.000,- i Norsk butikk..

Høyttalere som går fra 20hz til 20khz, ren 8 ohm impedanse og driftseffekt på 100db..

Måler at vi bruker inntil 10% av effekten i begge forsterkere på en sang, altså 4 watt peak..

Da vil vi med begge ampene ha en peak på 112db på en meters avstand, det burde være høyt nok for de fleste 8)
Hvorfor har rør ampen en fordel fremfor transistor, ved at den faktisk er kraftigere og holder bedre kontroll på elementene.?
Vi er laaangt unna klippegrense og forvrengning burde det ikke være målbar forskjell på når vi bruker så lite watt.?

 

[General8]

Mangel på kontroll er vel grunnen til at mange liker lyden fra rør.

 

[KHH]

Mangel på kontroll er vel grunnen til at mange liker lyden fra rør.

Mangel på kontroll.?
Hvor kommer så luftighet og gjennomsiktigheten fra da.?
Transistor i høyere prisklasser maskerer jo innholdet i musikken, kommer ikke det av at de har så mye filter og shit i signalveien at musikken blir fortrengt.?
Eneste høyttalere jeg har klart å knele SET 300B 7,5 watt med er Dali 909, ellers så har jeg brukt ganske mye på de få wattene der gitt, og mangel på kontroll kan jeg ikke si at rør har ;D
Skulle likt å sett den transistoren på 7,5 watt som hadde klart halvparten av kontrollen som er i SET 300B

Men EL34 amper som jeg har hatt en del av, der kan jeg ikke si at effekt står i stil til oppgitte data..

Single Ended Pentode 807 på 9 watt er kanskje de heftigste wattene jeg har hatt i hus noen gang, ingen 250 watt transistor har vært i nærheten av kontrollen på elementer..

Så når du nevner mangel på kontroll, så lurer jeg litt på hva du egentlig mener og hva du har erfaring med, for det stemmer over hode ikke med mine erfaringer..

De som kjøper rør amper som koster 100-300 dollar på ebay og andre steder, de får amper som er verdt mellom 100 og 300 dollar, eller i klassen 500 til 1500 Norske penger..
Har hatt noen av de også, jeg må si at pris står i stil til hva man kan forvente, men ikke noe mer enn som så..
Hva man får av styringskontroll på elementer i den prisklassen der, enten det er transistor eller rør, den er langt fra god..
Kjell

 

[Bjørn.H]

Det er vel 2., 3. og 4. harmonisk forvrengning som er med på å skape mye av godlyden i rør? -og den er ganske så ørevennlig i forhold til mye transistor, men strengt tatt ikke nøytralt.

Mvh. Bjørn

 

[knutinh]

Litt av kjernen er kanskje at "Watt" har begrenset gyldighet til å prediktere "opplevelser".

Så lenge vi kjøpere insisterer på å bruke et målebegrep som ikke korrelerer 1:1 med funksjonen til produktet så vil vi få litt meningsløse diskusjoner om "sterke watt" og "svake watt", akkurat som bilinteresserte snakker om "diesel-hester" og "bensinhester".

På samme måte som folk mener å få bedre opplevelser med rørforsterkere på 10 Watt enn transistorforsterkere på 10 Watt, så mener mange at en dieselmotor på 100 hk har bedre egenskaper enn en bensinmotor på 100 hk. Men det blir litt meningsløst å vanne ut Watt-begrepet når kjernen i problemet er at hverken Watt eller hestekrefter er tilstrekkelig informasjon for å vite om hhv forsterkere eller bilmotorer er "bra".

-k

 

[Bjørn.H]

Det er vel mest interessant å se på dreiemomentet i en dieselmotor kontra tilsvarende bensinmotor, noe som sikkert leder an diskusjonen om Ampére i forsterkere.

Bjørn

 

[Valentino]

..eller evnen til å levere samme spenningssving i reaktive laster som resistive.

 

[Bjørn.H]

...noe som høres korrekt ut.

 

[Valentino]

Jeg tenkte på dette her:
http://www.audiograph.se/subpages/cubes/cube_background.htm

 

[Bjørn.H]

Bruken av PowerCube testen er en av grunnen til at jeg liker Hifi & Musik sine tester såpass godt. Gir dypere innsikt i måten forsterkeren oppfører seg på.

Bjørn

 

[Audiomix]

Det er vel mest interessant å se på dreiemomentet i en dieselmotor kontra tilsvarende bensinmotor, noe som sikkert leder an diskusjonen om Ampére i forsterkere.
Bjørn

Se heller på data for akselerasjon
Førstemann til 100 km/t f.eks.

 

[Audiomix]

Det er vel 2., 3. og 4. harmonisk forvrengning som er med på å skape mye av godlyden i rør? -og den er ganske så ørevennlig i forhold til mye transistor, men strengt tatt ikke nøytralt.
Mvh. Bjørn

Forvrengning er noe dritt hvis det irriterer.
Rørforsterkere kan ha en slik forvrengning at det faktisk ikke høres. Ref noe lenger opp i tråden:
Experiments by Patterson in 1969 revealed that if a PURE tone of 200Hz is presented to the ear with a SPL of 94db harmonics are produced within the ear at 400Hz, 600Hz, 800Hz, 1kHz, and 1.2 kHz with magnitudes of 84dB, 76dB, 70dB, 66dB and 60dB.
Jeg velger å se det slik at transistorforsterkere kan ha en type forvrengning som gjør en sliten etter noe tid lytting.
Rørforsterkere kan ha forvrengning som maskeres av den forvrengningen som øret selv bidrar til.

 

[Cobra2]

Når det gjelder forvrengning - rør vs transistor, og lyd-forskjellen, er det mest konstruksjonen som avgjør forskjellen.
Har du prøvd en skikkelig single-ended "transistor"-forsterker?

Arne K

 

[emokid]

Folk maler seg et rart bilde av både transistor og rørutstyr,- som regel ut fra hvilken leir de står i fra før. Transistorfolk tror rør er avrulla i topp og bunn, mangler kontroll, har overdrevet mellomtone. Rørfolk tror transistor skjuler musikken, låter tørt og tynt uten noe "sjel".

Jeg er så heldig at jeg får høre mye gode anlegg her i lydlauget, både med transistor og rør. Når jeg tenker over det er det bare 3 med rør-amps akuratt nå, men folk virket imponert over kontrollen rørtrinnet mitt har på mine tungdrevne høyttalere(85db, 4ohm).

Jeg har hørt transistorutstyr på 250W med ok strømforsyning (1.6kvA)ha dårligere kontroll på mine høyttalere enn 110W-rørtrinnet mitt. Men det er klart, den er dyrere og veier det dobbelte. Ikke låter trinnet mitt "rørete" heller. Ei heller måler det som en "typisk" røreffekt:

The Sonic Frontiers Power 2's overall test-bench results are solid, particularly for a tube amplifier—the first tube amplifier I have measured in some time, in fact, that I plan to try out in my own system. I'm particularly impressed with its relatively benign output impedance, which will result in a relatively consistent performance with varying loudspeaker loads. There are few tube amplifiers I could use in good conscience to evaluate loudspeakers; the Power 2 is one of these.

Note that, with our simulated real load, the deviations due to the amplifier's output impedance are relatively negligible, and the frequency response overall is more typical of a good solid-state design than of a tube amp.

http://www.stereophile.com/tubepoweramps/597sonic/index2.html

Det mest "rørete" jeg har hørt, per den definisjonen folk liker å gi rørustyr, er faktisk eldre naimutstyr på mine høyttalere. Litt grovkornet, MYE deilig mellomtone og relativt slank bass som ikke prøver gå særlig dypt. Skal nevnes at det låt jævlig bra likevel.

 

[Back_Door]

Hvorfor stilles det så mange rare spørsmål på dette forum? : ;D

 

[Audiomix]

Hvorfor stilles det så mange rare spørsmål på dette forum? : ;D

Synes du det er så rart da? Hvis det er tittelen du sikter til, så er det faktisk ikke et spørsmål.
Temaet rør- kontra transistorwatt dukker opp med ujevne mellomrom og med litt forskjellig vinkling. Årsaken til at jeg tok det fram igjen var for å se om det var kommet nye synspunkter. Den ganske ekstreme forvrengningen som oppstår i øret ved høye nivåer kjente jeg ikke til.
Faktisk så synes jeg langt de fleste innleggene her er seriøse og belyser hva enkelte opplever på en objektiv måte.

 

[consen]

Bjørnh skrev:
Det er vel 2., 3. og 4. harmonisk forvrengning som er med på å skape mye av godlyden i rør?

Når ble 3.harmonisk godlyd?
Dette er jo den stygge forvrengningen som vi har mest av i transistorer.
Og den er ikke ørevennlig.

Valentino: Når ble en høyttaler en kapasitiv last?
I hvertfall ikke det som er vanlig.
En spiller jo normal inn i en høyttalerspole. Det er jo en induktiv last.
Spole gir induktans
Kondensator gir kapasitans.
Disse har motsatte fasevinkler.

Mvh Consen

 

[Valentino]

Jeg skrev reaktiv. Her er Stereophiles måling av en fæling: Sonus faber Elipsa.

...the speaker is still a demanding load for the partnering amplifier, with an impedance magnitude that drops to 2.5 ohms throughout the upper bass (fig.1). There is also a punishing combination of 4 ohms magnitude and –50 ° electrical phase angle at 70Hz that will suck gobs of current from the amplifier.

(Faseforløpet er stiplet linje)
http://www.stereophile.com/floorloudspeakers/1207sonus/index4.html

Det er da ganske vanlig at en dynamisk høyttaler presenterer både positive og negative fasevinkler; Det er normen til og med.

 

[consen]

Du har helt rett Valentino.
Jeg var for trøtt når jeg skummet gjennom dette her.
Satt og gnikket meg i ønene.
Reaktiv blir jo helt rett.
Dette dekker jo alle fasevinkler.

Consen

 

[Audiomix]

Det gjelder å velge sine synspunkter og uttrykk med omhu så en ikke blir tatt
Reaktiv last vil alltid være til stede.

 

[JAE]

Finner vel dette med delte meninger....

Et år tilbake gikk jeg til innkjøp av Cary cad 211AE,med tanke på å drive basseksjoner på Gradient Active,sier det med en gang,funket overhodet ikke,ingen punch/kontroll på bassen overhodet,ble rett og slett lapskaus bass,gikk over til transistor på bass,og brukte cary på toppene,ollalah,så min opplevelse er at rør ikke passer alltid til bass,men kanskje jeg hadde feile effekter,men 211 fra Cary,skal vel eller er vel regnet for å "sparke"

Bare mine egne opplevelser dette,men hører jo stadig at rør skal kunne drive basser på en fortreffelig måte,men har personlig ikke opplevd dette

Fikk tilbakemelding om at kjøper av Cary blokken opplever det samme på sine B&W 803 serie ll,men har en fantastisk mellomtone/diskant,men NO trøkk i bassen

 

[Back_Door]

Hvorfor stilles det så mange rare spørsmål på dette forum? : ;D

Synes du det er så rart da? Hvis det er tittelen du sikter til, så er det faktisk ikke et spørsmål.
Temaet rør- kontra transistorwatt dukker opp med ujevne mellomrom og med litt forskjellig vinkling. Årsaken til at jeg tok det fram igjen var for å se om det var kommet nye synspunkter. Den ganske ekstreme forvrengningen som oppstår i øret ved høye nivåer kjente jeg ikke til.
Faktisk så synes jeg langt de fleste innleggene her er seriøse og belyser hva enkelte opplever på en objektiv måte.

Beklager mitt noe flåsete ot innlegg.
Jeg tenkte nok mer på hvor mye dumt som blir skrevet om den ene teknologiens fantastiske egenskaper mot den annens, og ikke spesifikt på hva som så langt var skrevet i denne tråd.

 

[consen]

Var så trøtt at jeg leste reaktiv som reaktans. Nesten like ord.

Reaktiv er et fellesbegrep på reaktans og induktans.

Og ikke farlig å bli tatt!
Det kan jo mange lære noe av.
Skal en ikke våge å skrive noe her, fordi det kan være feil,
da blir jo det hele helt idiotisk.

Gjelder ikke å ha stolthet og bare kaste seg utpå ;D
Og innrømme feil med en gang en ser at en har skrevet noe feil.
Det siste er jo svært viktig.
For det mildner vreden til andre

Consen

 

[knutinh]

Gjelder ikke å ha stolthet og bare kaste seg utpå ;D
Og innrømme feil med en gang en ser at en har skrevet noe feil.
Det siste er jo svært viktig.
For det mildner vreden til andre

Å stå på sin sak når man kan underbygge den er en god egenskap.
Å innrømme feil når alt tyder på at man tar feil, er en enda bedre

-k