Blindtester suger...

pedal

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.02.2007
Innlegg
5.403
Antall liker
3.172
Torget vurderinger
1
Redaktør i The Absolute Sound, Robert Harley, er en av de mest kunnskapsrike og respekterte i Hi-Fi bransjen, med lang fartstid og tung CV lenge før han ble redaktør i TAS. Les hans forklaring på hvorfor blindtester er utilstrekkelig mht evaluering av kvalitets Hi-Fi utstyr.

The Blind (Mis-) Leading the Blind
Every few years, the results of some blind listening test are announced that purportedly "prove" an absurd conclusion. These tests, ironically, say more about the flaws inherent in blind listening tests than about the phenomena in question.
 
K

knutinh

Gjest
Uri Geller er den mest kjente og respekterte PSI-utøveren på jord. Han har bøyd skjeer med tankekraft siden før jeg fikk servert barnegrøt med barneskje. Les hva han skriver:
http://www.urigelleryoucanhaveitall.com/

Learn how to Release Your PSI Powers to Create a Better Life for Yourself.

Learn how to Lead a More Fulfilling and Positive Life the Uri Geller Way
...
Uri Geller is the world's most investigated and celebrated paranormalist. Famous around the globe for his mind-bending psychic power, and mentioned in at least 1,250 different books. Uri uses his own Mindpowers and time to promote peace and worthy causes, believing that positive Mindpower is one of life's most potent forces. Uri has now created a range of CDs to assist you in focusing your own Mindpower energies.
Fort deg og forandre livet ditt før det er for sent. Kjøp boka til £14.95 + p&p, eller 4 CD-er for £29.95 + p&p. Kjøpe begge og få rabatt!


-k
 

Valentino

JB rünnhilde
Ble medlem
23.04.2008
Innlegg
28.394
Antall liker
20.823
Sted
Ottestad
Torget vurderinger
1
Diskusjonen etter Harleys førsteinnlegg er meget god. Den er verd å få med seg.

Takk Pedal, også for trådtittelen. Man skulle tro du drev med presse på si...
 

HCS

En vanlig fyr fra bygda..
Ble medlem
22.02.2007
Innlegg
26.719
Antall liker
32.599
Sted
Nesten Gjøvik..
Torget vurderinger
28
knutinh skrev:
Uri Geller er den mest kjente og respekterte PSI-utøveren på jord. Han har bøyd skjeer med tankekraft siden før jeg fikk servert barnegrøt med barneskje. Les hva han skriver:
http://www.urigelleryoucanhaveitall.com/

Learn how to Release Your PSI Powers to Create a Better Life for Yourself.

Learn how to Lead a More Fulfilling and Positive Life the Uri Geller Way
...
Uri Geller is the world's most investigated and celebrated paranormalist. Famous around the globe for his mind-bending psychic power, and mentioned in at least 1,250 different books. Uri uses his own Mindpowers and time to promote peace and worthy causes, believing that positive Mindpower is one of life's most potent forces. Uri has now created a range of CDs to assist you in focusing your own Mindpower energies.
Fort deg og forandre livet ditt før det er for sent. Kjøp boka til £14.95 + p&p, eller 4 CD-er for £29.95 + p&p. Kjøpe begge og få rabatt!


-k

Saklig og to the point som alltid ja... ;D. En kan jo knapt forlange mer .,...
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
10.084
Antall liker
2.621
Gjestemedlem skrev:
Dette som vitenskapen her avdekker kunne man lese om som absolutte sannheter i Linda Goodmans Nye stjernetegn fra slutten av 70-tallet. Forskjellen er bare at den gang var det selvsagt "useriøst" blant de lærde.

Jeg kjenner en kar som ikke er helt som oss andre. Han har svært høy tradisjonell IQ. Men når han lytter til musikk, så ser han bilder og farver. Bildene er mye geometriske figurer, som skifter i takt med musikken, samt bilder som plutselig dukker opp, f.eks fra den franske revolusjonen. Og farver.
Dessuten ser han fortid, nåtid, og fremtid som en possisjon. Alt foregår på en og samme "tid". Derfor forstår han årsak/virkningsforholdet på en tydelig måte. Selvsagt kan det være litt frustrerende for ham iblant. ;)
 

Trane

Hi-Fi freak
Ble medlem
22.09.2003
Innlegg
8.151
Antall liker
6.739
Torget vurderinger
4
Jøss, en debatt-tråd med Robert Harley, Steven Stone (begge x-Stereophile) og Johnatan Valin er ikke værst. Skal lese tråden bedre i morgen engang når Neil Young har sluttet å kime i ørene......
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.250
Antall liker
16.226
Sted
Østfold
Interessant leder, men dessverre bare en typisk leder som forsøker å lede folk på ens egen religiøse sti. Hvorfor sier jeg det? La meg forklare:

Først ramser han opp et par spesifikke blindtester som hver trekker sin konklusjon. Utover å fortelle om dem kommer han ikke opp med noe nytt. Så legger han frem Sveriges Radios blindtest som, dersom jeg leser dette rett, er utført med en rekke lydsamples. Så blir et nytt lydsample laget, og på dette avslører en lytter raskt en tone ved 1,5kHz som ikke er der på originalen. Når øvrige lyttere blir presentert for dette lydsampelet hører de også dette. Hva er problemet? Hadde de hørt denne 1,5kHz tonen på de øvrige samplene dersom de hadde kunnet "se" under den tidligere testen?

Uten direkte å si det bruker Harley Sveriges Radios test til å "ugyldiggjøre" AES sine tester, selv om alle som tenker seg om ser at det selvsagt ikke har noe med saken å gjøre. Dette gjør han vel vitende (Du sa han var kunnskapsrik Petter ;) ) om at verken hans fremstilling av SRs test og linken til AES-testene er gjort på en sånn måte at folk uten spesiell faglig interesse uten videre vil kunne se at konklusjonen de leser mellom linjene er direkte feil. Temmelig sleipt, ikke sant?

Når det er sagt begår han videre 2 feil. For det første skulle hver lytter hatt tilgang på både det prosesserte og det uprosesserte sporet for lytting så mye de måtte ønske. Slik det er beskrevet hadde de kun tilgang på det uprosesserte sampelet i en begrenset periode før de ble presentert for de to øvrige. Videre vet jo "alle" at blindtester på lik lnje med alle andre lyttetester er "under gjeldende forhold" og derfor også er fullstendig ugyldige uten komplett dokumentasjon på alle forhold rundt testen. Hadde Harley visst så mye om blindtesting som han utgir seg for hadde han nok innsett at artikkelen bommer ganske kraftig, eller gjør den?

Vel, TAS har jo ikke spesielt mye å skryte av når det kommer til sine faglige meritter. Jeg erindrer en test jeg mener stod i TAS, det var SF Ellipsa. "Vi hører tydelig slektskapet til Stradivari, det er nærmest bare maks SPL som skiller dem" (fritt sitert og oversatt), noen fler enn meg som har hørt begge? Det er nok de to mest forskjellige høyttalerne jeg noen sinne har hørt komme fra en og samme produsent innen samme segment. Jeg klarte ikke finne en eneste bitteliten likhet rent lydmessig. Forskjellen er vel en million ganger større enn produktene/formatene i blindtestene han refererer til.

Mon tro om en blindtest hadde hjulpet?




Blir det debatt nå?
 
K

KindOfBlue

Gjest
Tydelig at alliansen kabelbransje/hifipåslagseksperter og hifiblader som lever av annonser, begynner å føle de må få gjort noe med disse idiotene som insisterer på at man bør lytte til musikken, og la seg påvirke mer moderat av kosmetikken.
 

topline

Hi-Fi freak
Ble medlem
30.11.2005
Innlegg
2.103
Antall liker
0
KindOfBlue skrev:
Tydelig at alliansen kabelbransje/hifipåslagseksperter og hifiblader som lever av annonser, begynner å føle de må få gjort noe med disse idiotene som insisterer på at man bør lytte til musikken, og la seg påvirke mer moderat av kosmetikken.
Det var vel et rimelig idiotisk innlegg ???



Dette innlegget fra Robert Harley beskrev det utrolig godt (i mine øyne og ører):

I also listen to the music rather than to the equipment, which is why improvements in sound quality are so meaningful. Moreover, there's not a linear relationship between differences heard in the presentation when listening analytically for those differences, and the musical consequences of those differences. That is, what appears to be a small difference when listening analytically can have profound musical consequences. In addition, much of musical expression lives in the subtleties of dynamics and inflection, characteristics that are not focused on when listening analytically. Finally, timbral realism is often a function of how well a component reproduces the inner micro-detail of an instrument's sound.

I find that rather than "fading into the distant landscape," small differences become magnified when listening for pleasure.
Perhaps we just hear differently.


Og videre:

My point is that the better-sounding piece of equipment more easily allows you to forget the equipment and focus on the music. Electronic artifacts are a constant reminder that we're listening to a re-creation, rather than to music itself.

Greater musical enjoyment comes not from listening in analytical mode for specific sonic attributes, but through lower awareness of the electro-mechanical system between listener and performer. The listener might not be aware of why he feels a closer connection to the music with better equipment. One doesn't have to be consciously aware of a reduction in artifacts to appreciate the deeper musical involvement the reduction in those artifacts engenders.
 
M

musicus

Gjest
Denne testen viser vel egentlig bare det man har hatt en mistanke om lenge, det hjelper ikke hva slags "bevis" eller dokumentasjon som enn blir framlagt for de dbt troende, det vil bli disset alikevel.
Om ikke 20000 Svensker som lytter blindt over lang tid (flere år) duger så er det vel, for noen, oppe og avgjort for godt, bedrøvelig at det ikke legges noe vekt på at en (1) "seende" kunne på noen sekunder påpeke det 20000 "blinde" under ett par år ikke kunne oppdage, dissing og dikreditering er veien å gå, for noen igjen, i slike tilfeller.

mvh
 
N

nb

Gjest
musicus skrev:
Denne testen viser vel egentlig bare det man har hatt en mistanke om lenge, det hjelper ikke hva slags "bevis" eller dokumentasjon som enn blir framlagt for de dbt troende, det vil bli disset alikevel.
Om ikke 20000 Svensker som lytter blindt over lang tid (flere år) duger så er det vel, for noen, oppe og avgjort for godt, bedrøvelig at det ikke legges noe vekt på at en (1) "seende" kunne på noen sekunder påpeke det 20000 "blinde" under ett par år ikke kunne oppdage, dissing og dikreditering er veien å gå, for noen igjen, i slike tilfeller.
Ehh.... nå var vel den testen som Sveriges Radio gjennomførte også på faktiske, objektivt deketerbare forskjeller og spørsmålet om den var hørbar. For Sveriges Radio vil jeg anta at spørsmålet er om en "low-bitrate-codec" er "god nok" for et (stort) utvalg. At den ikke er god nok for en eller annen er da fullstendig irrelevant for Sveriges Radio da "optimal lydkvalitet" neppe er det viktigste kriteriet for hvilket format de skal sende i.

Ref debatten om DAB. Det er ikke primært lydkriterier som ligger til grunn for valget skulle jeg tro.
 
K

KindOfBlue

Gjest
nb skrev:
musicus skrev:
Denne testen viser vel egentlig bare det man har hatt en mistanke om lenge, det hjelper ikke hva slags "bevis" eller dokumentasjon som enn blir framlagt for de dbt troende, det vil bli disset alikevel.
Om ikke 20000 Svensker som lytter blindt over lang tid (flere år) duger så er det vel, for noen, oppe og avgjort for godt, bedrøvelig at det ikke legges noe vekt på at en (1) "seende" kunne på noen sekunder påpeke det 20000 "blinde" under ett par år ikke kunne oppdage, dissing og dikreditering er veien å gå, for noen igjen, i slike tilfeller.
Ehh.... nå var vel den testen som Sveriges Radio gjennomførte også på faktiske, objektivt deketerbare forskjeller og spørsmålet om den var hørbar. For Sveriges Radio vil jeg anta at spørsmålet er om en "low-bitrate-codec" er "god nok" for et (stort) utvalg. At den ikke er god nok for en eller annen er da fullstendig irrelevant for Sveriges Radio da "optimal lydkvalitet" neppe er det viktigste kriteriet for hvilket format de skal sende i.

Ref debatten om DAB. Det er ikke primært lydkriterier som ligger til grunn for valget skulle jeg tro.
BBC gjennomførte test for å komme frem til laveste oppløsning de kunne slippe unna med for TV; SvT gjør tilsvarende for audio. Begge er legitime tester - BBCs viste at Full-HD er helt unødvendig, om du ikke sitter med lupe 30cm fra skjermen. SvT gjennomfører en test for å finne ut av hvor lav bitrate de kan ha før musikken gruser. Når forskjellene forsvinner, så er bitraten for lav.
At Absolute Sound bruker den til å "bevise" noe om blindtester er noe helt annet, og årsaken til at jeg skriver det som topline mener er idioti!

Idiot og døv!
 
G

Gjestemedlem

Gjest
Kritikken mot blindtesting virker mye mer som en kritikk mot korte hektiske tester der det fokuseres på forskjeller som er så opp i dagen at det endrer hele lydbildet øyeblikkelig. Som det påpekes er det jo mye som krever mer tid, lytting og ro enn det som kanskje man får til i stressede testsituasjoner som blir mer å regne som en muntlig eksamen for en nervøs 19åring.

Men det endrer ikke overhodet selve grunnideen ved og verdien av blindtesting, nemlig at man skal kunne vurdere og sammenligne komponenter uten å vite på forhånd hva som er hva slik at dette påvirker konklusjonen.

Hvis man kan få noen til å sette opp en test hjemme i egen stue ser man kan skifte mellom komponenter med en fjernkontroll uten å vite hvordan de er koblet kan man gjerne bruke 2 måneder og en kasse god vin på å trekke en konklusjon hvis man trenger det.

Så jeg vi påstå at det ikke er blindtester i seg selv om er kritikkverdig, men heller korte stressende tester med høy puls og forventingspress og alt det negative dette kan føre med seg som kan være utilstrekkelig til å komme til bunns i det man lurer på.
 

topline

Hi-Fi freak
Ble medlem
30.11.2005
Innlegg
2.103
Antall liker
0
KindOfBlue skrev:
At Absolute Sound bruker den til å "bevise" noe om blindtester er noe helt annet, og årsaken til at jeg skriver det som topline mener er idioti!

Idiot og døv!
Det du gjør underforstått, er å dele de audiofile i to grupper.

De som prioriterer musikken, og således ikke bryr seg om kabler eller elektronikk, og de som (tydligvis) ikke bryr seg om musikken, bare anlegget ser dyrt ut.

Mulig jeg misforstod deg.
 

Valentino

JB rünnhilde
Ble medlem
23.04.2008
Innlegg
28.394
Antall liker
20.823
Sted
Ottestad
Torget vurderinger
1
Nettopp, Gjestemedlem!

Som noen nevner i debatten pedal linket til:
Man kan gjerne se Harleys kritikkk som et argument for å forbedre gjennomføringen av blindtester.
 

topline

Hi-Fi freak
Ble medlem
30.11.2005
Innlegg
2.103
Antall liker
0
Gjestemedlem skrev:
Så jeg vi påstå at det ikke er blindtester i seg selv om er kritikkverdig, men heller korte stressende tester med høy puls og forventingspress og alt det negative dette kan føre med seg som kan være utilstrekkelig til å komme til bunns i det man lurer på.
Ja poenget var vel analytisk lytting vs lytting som nytelse.

Men det er umulig å kjøre blindtesting som øvelse i det sistnevnte, da det er krav om xx antall repetisjoner. Noe som gjør at det i praksis blir umulig å kjøre noe som ligner på en godkjent ABX test over lengre tidsrom.
 
N

nb

Gjest
topline skrev:
Det du gjør underforstått, er å dele de audiofile i to grupper.

De som prioriterer musikken, og således ikke bryr seg om kabler eller elektronikk, og de som (tydligvis) ikke bryr seg om musikken, bare anlegget ser dyrt ut.

Mulig jeg misforstod deg.
Det tror jeg du gjør... poenget er at det TAS viser til ikke kan tas til inntekt for det TAS mener. Det er ganske åpenbart for den som vil se, men det vil muligens ikke RH.
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
10.084
Antall liker
2.621
Det jeg har erfart er at det er store individuelle forskjeller blant folk når det gjelder hukommelse for lydbilder. Noen klarer i løpet av 30 sekunder å definere tonal balanse, oppløsning, hvos bredbåndet lyden er, dybdefølelse etc i et gitt lydbilde målt opp mot noen referansepunkter, OG lagre denne informasjonen i hodet, for deretter ta denne informasjonen frem igjen på et senere tidspunkt for sammenligning mot et annet referansepunkt. For andre igjen er det å huske lydbilder i 15 sekunder svært vanskelig. Og de blir lett forvirret og er usikker.
 
K

KindOfBlue

Gjest
topline skrev:
KindOfBlue skrev:
At Absolute Sound bruker den til å "bevise" noe om blindtester er noe helt annet, og årsaken til at jeg skriver det som topline mener er idioti!

Idiot og døv!
Det du gjør underforstått, er å dele de audiofile i to grupper.

De som prioriterer musikken, og således ikke bryr seg om kabler eller elektronikk, og de som (tydligvis) ikke bryr seg om musikken, bare anlegget ser dyrt ut.

Mulig jeg misforstod deg.
Beklager topline, da har jeg vært utydelig. Jeg tror at alle som er interessert i hifi, er det for musikkens skyld, og at det ligger en glede over sterke musikkopplevelser til grunn for entusiasmen, samme om man er medlem av den ene eller den andre av "mafiaene."

Det jeg forsøkte å skrive var at blant dem som produserer hifi-komponenter er en tendens til å utnytte at entusiasmen noen ganger gjør oss blinde for hva som er teknisk mulig, og hva som er preik.
 

pedal

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.02.2007
Innlegg
5.403
Antall liker
3.172
Torget vurderinger
1
KindOfBlue skrev:
Tydelig at alliansen kabelbransje/hifipåslagseksperter og hifiblader som lever av annonser, begynner å føle de må få gjort noe med disse idiotene som insisterer på at man bør lytte til musikken, og la seg påvirke mer moderat av kosmetikken.
Du er sikkert en hyggelig kar, KoB. Dessuten har du postet i sjakktråden. Et kvalitetstrekk i seg selv. Men jeg synes ikke det er noe sjakktrekk å avfeie Robert Harleys artikkel som en bransjekonspirasjon. Hvis du tillegger Robert Harley ond hensikt fordi han er Bransjeaktør, ja da setter du tårnet ditt i slag. He-he.
 
K

KindOfBlue

Gjest
pedal skrev:
KindOfBlue skrev:
Tydelig at alliansen kabelbransje/hifipåslagseksperter og hifiblader som lever av annonser, begynner å føle de må få gjort noe med disse idiotene som insisterer på at man bør lytte til musikken, og la seg påvirke mer moderat av kosmetikken.
Du er sikkert en hyggelig kar, KoB. Dessuten har du postet i sjakktråden. Et kvalitetstrekk i seg selv. Men jeg synes ikke det er noe sjakktrekk å avfeie Robert Harleys artikkel som en bransjekonspirasjon. Hvis du tillegger Robert Harley ond hensikt fordi han er Bransjeaktør, ja da setter du tårnet ditt i slag. He-he.
Jeg går ut ifra at vi snakker om samme The Absolute Sound som jeg skriver om her:
http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,16092.msg480840.html#msg480840

I senere år har bladet gjort mye for å komme vekk fra beskyldningene om at de var i lomma på produsentene, og jeg liker bladet. Har siste utgave ved siden av meg i lytterommet.

Etter Fremer/Randi/Pear Cables/Lavigne/Transparent røret i fjor, kom Stereophile med et bilag der man tok for seg miraklene kabler kan levere.
Nå kommer TAS med en desavuering av blindtester, noe som pent føyer seg inn i rekken av tilsvarende angrep. Siden man i blindtest ikke er i stand til å påvise forskjeller, er jo eneste løsning å få folk til å betvile at blindtester har noe for seg i hifi - det er mulig de virker innen andre områder (noe min syke far er glad for) - men hifi er så spesielt at blindtest er ubrukelig.

Og hva kan motivet være for det, tro?
 
N

nb

Gjest
@pedal

Skribenten kunne jo f.eks vist til den mye omtalte testen Lavingie (er det sånn det skrives?) gjennomførte - den ville jo i så tilfelle hatt større relevans sånn rent HiFi-messig. Det ville jo være en setting og ikke minst en utstyrspark som ville harmonisere bedre med hva HiFi-entusiaster - om ikke har - så i alle fall kan drømme om.

Om jeg leser artikkelen riktig, så slutter han at en test om "high-rez" kontra "CD-Rez" har et tvilsomt resultat fordi en test mellom "normal-rez" og "low-rez" gav et resultat. De to tingene henger ikke veldig sammen så vidt jeg kan se. Og som nevnt over, at en - sikkert meget rutinert lytter og tekniker - hører at A er en degradert versjon av B så betyr det kun at det er mulig for vedkommende å høre det, ikke at Sveriges Radio bør sende i et annet format. Poenget for SR har nok vært "hva er godt nok til praktisk bruk for den jevne lytter" heller enn "er A og B like bra"

Jeg skal lese selve paperet hans ved anledning.

TAS kjenner jeg ikke så godt til som publikasjon. Men etter det famøse Fidelity 28 f.eks så synest jeg ikke det er rart at folk reagerer på - i det minste i sinn - koblinger mellom bransje og presse. Der er jo anbefalignene ganske klar: Kast etablert viten på bålet og bruk så mye penger som mulig, så skal det gå deg vel.
 

Håkon_Rognlien

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
6.632
Antall liker
11.017
Torget vurderinger
2
La også meg som både bransjeaktør OG tidligere hi-fi journalist tømme bensin på bålet, og delta i den store konspirasjonen. ;)
Har gjentatte ganger hevdet om lag det TAS og andre sier her; blindtester er ikke brukbare som endelige bevis, kun som supplement til andre testmetoder. Jeg hører med til dem som i all hovedsak behøver TID før endringene kryper på meg. Tid og ro, musikalske opplevelser, kombinert med oppdatering av referanse mot levende musikk.
Noen ganger kan jeg oppleve plutselige endringer som jeg tolker positivt, men etter en tid endrer jeg oppfatning, og oppdager også flere små negative saker med komponentet.
Har meldt min interesse og deltakelse i lag med impulse til en blindtest av drivverk, et annet kontroversielt tema. Jeg tror IKKE vi kommer til å bevise forskjeller på drivverkene i denne testen. Men jeg vil fortsatt hevde at over tid er et godt drivverk bedre for klang og fundament enn et billig dvd-drivverk. Og jeg lever greit med den påstanden.

Mvh
Håkon Rognlien
 

pedal

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.02.2007
Innlegg
5.403
Antall liker
3.172
Torget vurderinger
1
Snickers-is skrev:
Interessant leder, men dessverre bare en typisk leder som forsøker å lede folk på ens egen religiøse sti…
Snickers er tilbake på barrikadene i velkjent stil. He-he. Godt å se at lille Maiken Helen ikke har frarøvet deg nattesøvnen.


…Dette gjør han vel vitende (Du sa han var kunnskapsrik Petter ;) ) om at verken hans fremstilling av SRs test og linken til AES-testene er gjort på en sånn måte at folk uten spesiell faglig interesse uten videre vil kunne se at konklusjonen de leser mellom linjene er direkte feil. Temmelig sleipt, ikke sant?
Robert Harley er som sagt en av de mest kunnskapsrike og anerkjente innen for musikkindustrien og hi-fi bransjen:

"Robert Harley is the Editor of The Perfect Vision and The Absolute Sound. His more than 700 published articles on home-entertainment systems have helped many thousands of consumers get the best performance for their money.

Mr. Harley is one of the world's leading experts in field of consumer electronic technology. He has worked as a recording engineer, CD mastering engineer, and technical writer. Mr. Harley holds a degree in Recording Engineering, and has taught a college degree program in that field. He is a celebrated author who has published more than 700 articles on audio and home theater, including reviews of more than 350 products. His three books are considered reference works for the industry, with more than 100,000 copies in print in three languages. He has written or co-written several papers presented at international Audio Engineering Society conventions, covering topics as diverse as CD mastering technology and evaluating audio products through critical listening".


Sagt med andre ord: Skal man så tvil om Robert Harleys artikkel, så er hans faglige kompetanse ikke et sted å begynne.
 

topline

Hi-Fi freak
Ble medlem
30.11.2005
Innlegg
2.103
Antall liker
0
KindOfBlue skrev:
Nå kommer TAS med en desavuering av blindtester, noe som pent føyer seg inn i rekken av tilsvarende angrep. Siden man i blindtest ikke er i stand til å påvise forskjeller, er jo eneste løsning å få folk til å betvile at blindtester har noe for seg i hifi - det er mulig de virker innen andre områder (noe min syke far er glad for) - men hifi er så spesielt at blindtest er ubrukelig.

Og hva kan motivet være for det, tro?
Kanskje sliter de med det samme problemet som mange av oss andre, nemlig det store spriket mellom lytting i blindtest setting, og normal lytting. Altså, hvordan man opplever lydforskjeller.

Jeg syns det er problematisk.
På den ene siden opplever vi i "normal setting" forskjeller på kabler. På den annen side klarer vi ikke å detektere dem i en normal blindtest. Hva skal vi forholde oss til?

For egen del så har jeg prøvd å forholde meg til blindtest resultat, uten å bli noen lykkeligere audiofil av den grunn. Og har av den grunn gått tilbake til å forholde meg til hva jeg opplever ved normal lytting, og handler deretter. Det har gjort meg til en lykkelig (men noen ganger fattig audiofil).

Jeg syns det er riktig å sette fokus på blindtester og problemområdene, kanskje kan det gi oss mer kunnskap om hvordan vi sanser, og gjøre at vi blir flinkere til å designe blindtester som lar oss lytte i avslappet modus.

Det må ikke være noen kommersiell baktanke med RH sitt engasjement, eller jeg tror ikke at det er det. Sikkert fordi at jeg deler hans synspunkter akkurat her. ;)
 
N

nb

Gjest
Da har jeg lest raskt gjennom mesteparten av paperet til Harley - det var jo forsåvidt ganske så edruelig skrevet og er godt lesbart for den som er interessert.

Jeg er dog uenig med han på en del punkter

- han gjør den, i mine øyne, fatale antagelsen at de som kjøper dyr HiFi gjør det kun på overlegne lydmessige parametere. Han avfeier at ting som pris, status osv virker inn i særlig grad. Det er jo flust av folk også på dette forum som gladelig innrømmer at det er andre ting enn det rent lydmessige som betyr noe for hva man velger. At så er tilfelle er jo ganske opplagt - ellers hadde det neppe vært så mange produsenter av HiFi-utstyr. SÅ ulike er neppe ALLE disse tingene og SÅ mange divergerende oppfatninger av hvordan ting bør oppføre seg finnes neppe. Hvordan vil forfatteren f.eks forklare at damer kjøper hudkrem med kilopris høyere enn heroin? Med hans logikk må jo denne ha en ekstrem effekt, ellers hadde ikke den bransjen kunne overlevd. Han sier rett og slett at fordi High-end HiFi finnes og kjøpes av presumtivt rasjonelle individer, så er det hold i påstandene fra den bransjen og journalistene som omtaler den.

- han postulerer at høreselen er totalt overlegen selv det mest sensitve måleutstyr med den begrunnelse at den har oppstått gjennom millioner av år. Dette er jo åpenbart sprøyt. Oppløsning i øvre mellomtone eller hva det nå er har jo ikke eksistert i mer enn noen tiår, og således ikke noe evolusjonen har hatt tid til å tilpasse seg.

- han disser blindtest som protokoll basert på noen anekdoter om håpløst gjennomførte tester. Jeg er helt enig i at eksemplene han trekker frem er helt håpløse og gjennomføringen av de meningsløs. Han kunne, om han øsnket, ha trekt frem en bra rekke med fornuftig gjennomførte tester som ikke viser det han mener.

Jeg synest også det er rart han ikke dveler ved det skrikende opplagte i at det man vet hva som spiller, hva det koster, hva man mener om merket osv påvirker hva en lytter synest om sakene. Neida, her er det kun lyden som teller.

Nå vet ikke jeg hvordan lyrikknivået i testene i TAS er, men om man ser hva som skrives her på berget, så er det ikke akkurat småting det snakkes om i beskrivelsene. Jeg velger å tro at skribentene faktisk mener hva de skriver, noe annet ville jo være frekt, da blir det smått komisk å hevde at disse enorme forskjellene plutselig blir umulig å detektere dersom man setter testen inn i mer kontrollerte former.
 

Vidar P

Æresmedlem
Ble medlem
25.12.2003
Innlegg
16.745
Antall liker
271
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
2
Jeg liker ikke å bruke blindtester for egen del. Fordi metoden fokuserer på å identifisere forskjeller, og følgelig fokuserer lytteren på å identifisere forskjeller. For forskjellenes del.

Disse identifiserte forskjellene veies i blindtester ikke opp mot musikalsk relevans i form av lytteutbytte over tid, og dermed har disse metodene nokså begrenset verdi for meg ift å identifisere det produktet jeg vil kunne leve best med over år.

Mvh Vidar P
 

mls

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
12.11.2007
Innlegg
412
Antall liker
27
Blindtester er en ting, akustisk hukommelse en annen.
 

pedal

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.02.2007
Innlegg
5.403
Antall liker
3.172
Torget vurderinger
1
Espen R skrev:
Det jeg har erfart er at det er store individuelle forskjeller blant folk når det gjelder hukommelse for lydbilder. Noen klarer i løpet av 30 sekunder å definere tonal balanse, oppløsning, hvos bredbåndet lyden er, dybdefølelse etc i et gitt lydbilde målt opp mot noen referansepunkter, OG lagre denne informasjonen i hodet, for deretter ta denne informasjonen frem igjen på et senere tidspunkt for sammenligning mot et annet referansepunkt. For andre igjen er det å huske lydbilder i 15 sekunder svært vanskelig. Og de blir lett forvirret og er usikker.
Meget godt poeng! Noen mennesker har fremragende korttidsminne. Kona mi husker navnene på alle ungene i den nye barnehagen til poden, hvor gamle de er, samt navnet på foreldrene. Jeg? Jeg husker knapt hva jeg selv heter. Ergo har sånne som meg et handikap når man blindt skal hoppe fram og tilbake mellom forskjellige låter og apparater. Til slutt blir jeg mer forvirret enn klok.

Når jeg tester hi-fi utstyr (jeg fusker litt i faget fra tid til annen) så er det helt klart langtidslytting som gjør nytten. Da først klarer jeg med sikkerhet å nagle lydkarakteren til testobjektet. Jeg må spille masse musikk i dagesvis. Både kritisk lytting og ukritisk bakgrunnsmusikk. Sakte men sikkert danner jeg meg et inntrykk som jeg kan stå for. Når jeg til slutt har identifisert en eller flere "feil" ved et apparat, så hender det at jeg kjører noen kjappe A-B tester "blindt", og helst når jeg har besøk av andre medlyttere. Blindtesting er (for meg) altså uegnet til å beskrive hvordan et apparat låter i sin helhet, -det er jo som regel en veldig omfattende vurdering/beskrivelse. Men blindtesting er OK som en underordnet test metode, til å vurdere spesifikke enkeltparametre i lyden.

---------

For øvrig ser jeg at noen diskuterer forbi hverandre mht blindtesting, ABX, etc:
ABX er en seriøs evalueringsmetode. Altså en metode som leder til et resultat, med overveiende matematisk sansynlighet. Ingen grunn til å bestride matematikken bak en ABX prosedyre.
En annen ting er om denne metoden er velegnet til å evaluere musikkgjengivelse...
 
R

Roysen

Gjest
Vidar P skrev:
Jeg liker ikke å bruke blindtester for egen del. Fordi metoden fokuserer på å identifisere forskjeller, og følgelig fokuserer lytteren på å identifisere forskjeller. For forskjellenes del.

Disse identifiserte forskjellene veies i blindtester ikke opp mot musikalsk relevans i form av lytteutbytte over tid, og dermed har disse metodene nokså begrenset verdi for meg ift å identifisere det produktet jeg vil kunne leve best med over år.

Mvh Vidar P
Jeg er usedvanlig enig Vidar. Det at man er klar over at man er i en testsituasjon setter oppmerksomheten og fokus i en spesiell tilstand som ødelegger like mye for et godt og pålitelig resultat som det fatum at man vet hva som testes ødelegger for ikke-blinde tester.

Mvh
Roysen
 

Fush

Hi-Fi freak
Ble medlem
20.01.2006
Innlegg
1.868
Antall liker
1
Roysen skrev:
Det at man er klar over at man er i en testsituasjon setter oppmerksomheten og fokus i en spesiell tilstand som ødelegger like mye for et godt og pålitelig resultat som det fatum at man vet hva som testes ødelegger for ikke-blinde tester.
Kreativ påstand som jeg tviler sterkt på at du er i stand til å underbygge. Har du for eksempel noen referanser til dette? De forsøkene jeg har hørt om som har vært gjort på dette konkluder nemlig med nøyaktig de motsatte: Folk flest yter bedre i en testsituasjon enn ellers. Og for å trekke en annen analogi: Tror du Aleksander Dale Oen svømmer fortere på trening enn han gjør i en OL-finale?
 
N

nb

Gjest
Fush skrev:
Kreativ påstand som jeg tviler sterkt på at du er i stand til å underbygge. Har du for eksempel noen referanser til dette? De forsøkene jeg har hørt om som har vært gjort på dette konkluder nemlig med nøyaktig de motsatte:
Det er et annet av ankepunktene mine mot forfatterens konferanseinnlegg: <i>Utgangspunktet</i> hans ser ut til å være at "HiFi-mytene" er sanne, siden bilndtester feiler i å validere disse mytene, så er det testmetoden det er noe galt med. At det er mytene det er noe galt med ser ikke ut til å være et tema en gang.
 

Vidar P

Æresmedlem
Ble medlem
25.12.2003
Innlegg
16.745
Antall liker
271
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
2
Roysen skrev:
Det at man er klar over at man er i en testsituasjon setter oppmerksomheten og fokus i en spesiell tilstand som ødelegger like mye for et godt og pålitelig resultat som det fatum at man vet hva som testes ødelegger for ikke-blinde tester.

Mvh
Roysen
Det du sier er helt iht hva jeg selv har opplevd; det å sette seg i en (relativt kortvarig) nå-skal-det-testes-her! situasjon medfører at sinnet automatisk(?) innstiller seg på fokus på forskjeller, ikke på å oppleve musikk; og som Håkon Rognlien også korrekt påpeker lengre opp i tråden, så er det da slett ikke lett å tolke den musikalske betydningen over tid av slike forskjellsfunn i disse testene.

Det kan være lett å finne forskjeller, f.eks mellom to høyttalere; men det er vanskelig å si hva disse forskjellene vil bety på sikt for musikkutbyttet av hele platesamlinga.

For min del gjelder igrunnen det samme med rask A-B testing også, men det er OT.

Mvh Vidar P
 
R

Roysen

Gjest
I dette tilfellet snakker jeg om fokus - ikke nødvendigvis stress, press eller prestasjonsangst. Når man plasseres i en testsituasjon blir fokuset å lytte etter forskjeller. I en vanlig lytteseanse er fokuset musikken. Dette er to helt ulike måter å lytte på som kan forklare ulike resultater.

Mvh
Roysen
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
10.084
Antall liker
2.621
mls skrev:
Blindtester er en ting, akustisk hukommelse en annen.
Og har man dårlig akustisk hukommelse, er blindtesting i de former vi snakker om her, irrelevant og ubrukelig.
 

Fush

Hi-Fi freak
Ble medlem
20.01.2006
Innlegg
1.868
Antall liker
1
Vidar P skrev:
Det kan være lett å finne forskjeller, f.eks mellom to høyttalere; men det er vanskelig å si hva disse forskjellene vil bety på sikt for musikkutbyttet av hele platesamlinga.
Men det siste er jo et helt eget tema! Jeg vil på nytt gjenta at dette er en god fremgangsmåte, som blant annet vintestere forholder seg til:

- Først etablere om det er forskjell.
- Deretter forsøke å beskrive de eventuelle forskjellene.
- Til slutt vurdere de beskrevne forskjellene.

Det er ingen vits i å beskrive eller vurdere forskjeller som kanskje ikke er der. Og når det gjelder blant annet kabler og drivverk, så har man så vidt jeg vet ikke kommet forbi det første punktet. Å anta eller hevde at det er forskjell er ikke det samme som at det er demonstrert og etablert.
 
N

nb

Gjest
Det er mulig jeg har lest paperet for raskt, men jeg kan ikke se noen annen begrunnelse for at det er hold i "HiFi-påstander" utover det faktum at det finnes firmaer som bruker penger på å utvikle utstyr, skribenter hører dette og at konsumeter kjøper det. Forfatteren mener at siden så er tilfelle, så er det mer rimelig at det er hold i påstandene fra testerene enn at sølv og kobber låter likt. Uavhengig av hva man måtte mene om saken, så burde det være mulig å se at dette er en særdeles tynn begrunnelse. Jeg synest det er svært merkelig at kjøpere og testere av dyr HiFi skal være en øy av rasjonalitet i sine kjøp sammenlignet med hva som er tilfelle i resten av konsumentverdenen. Om man legger forfatterens logikk til grunn på en rekke andre bransjer, så får man en del artige konklusjoner.

Og hva med den hærskaren av Hifi-interesserte, HiFi-produsenter (hvis kreasjoner ellers hylles på glanset papir), teknikere og musikere som <i>ikke</i> er i stand til høre disse forskjellene og synest det er alvorlige mengder humbug i alle fall i deler av High-end-bransjen? Hører de for dårlig? Lytter de på feil måte? Har de lest for mange lærebøker og bestemt seg for hvordan verden henger sammen?
 

Fush

Hi-Fi freak
Ble medlem
20.01.2006
Innlegg
1.868
Antall liker
1
Roysen skrev:
I dette tilfellet snakker jeg om fokus - ikke nødvendigvis stress, press eller prestasjonsangst. Når man plasseres i en testsituasjon blir fokuset å lytte etter forskjeller. I en vanlig lytteseanse er fokuset musikken. Dette er to helt ulike måter å lytte på som kan forklare ulike resultater.
1. Hvorfor kan man ikke velge å lytte etter musikken også i en testsituasjon?
2. Hva om man arrangerer testen slik at de som deltar i testen ikke er klar over det?
 

Mbare

Hi-Fi freak
Ble medlem
25.02.2003
Innlegg
2.436
Antall liker
11
Fush skrev:
Roysen skrev:
Det at man er klar over at man er i en testsituasjon setter oppmerksomheten og fokus i en spesiell tilstand som ødelegger like mye for et godt og pålitelig resultat som det fatum at man vet hva som testes ødelegger for ikke-blinde tester.
Kreativ påstand som jeg tviler sterkt på at du er i stand til å underbygge. Har du for eksempel noen referanser til dette? De forsøkene jeg har hørt om som har vært gjort på dette konkluder nemlig med nøyaktig de motsatte: Folk flest yter bedre i en testsituasjon enn ellers. Og for å trekke en annen analogi: Tror du Aleksander Dale Oen svømmer fortere på trening enn han gjør i en OL-finale?
Nei, jeg tror ikke Dale Oen svømmer fortere på trening. Men jeg er villig til å vedde nesten hva som helst på at hvis han hadde begynt å fokusere på selve svømmeteknikken, på det å bevege armer og bein og kropp, framfor å bare være i "flyten" (flow, som forøvrig er et mye brukt begrep i lykkeforskning), så ville han aldri kommet seg til noe OL. Og jeg tror det er det samme problemet som oppstår i blindtesting - vi blir oss bevisste en hel rekke ting som vi vanligvis ikke er bevist og vi mister dermed noe (kanskje en analogi blir at vi ikke klarer å se skogen for bare trær?). Litt det samme skjer når vi kjører bil: prøv å vær fokusert på absolutt alt du gjør - det går ikke. Det må flyte av seg selv.
 
Topp Bunn