Brokoble Electrocompaniet AW250R

[espenleknes]

Hei,

Litt overkill, og mest av nysgjerrighet. Er det mulig å brokoble AW250R og få ett fornuftig resultat? Blir lyden bedre av det, og hvor mye effekt får man? Har prøvd å google litt rundt, men finner bare ut at det er mulig med "inn til fire ganger effekten" som ec selv sier på websiden.

Espen

 

[KJ]

Hei,

Litt overkill, og mest av nysgjerrighet. Er det mulig å brokoble AW250R og få ett fornuftig resultat? Blir lyden bedre av det, og hvor mye effekt får man? Har prøvd å google litt rundt, men finner bare ut at det er mulig med "inn til fire ganger effekten" som ec selv sier på websiden.

Espen

Helt generelt: Balansen mellom fordeler og ulemper ved brokobling avhenger i stor grad av hvilke HT som benyttes og om de aktuelle HT ved aktuelle lyttenivåer gir noen begrensninger mht effekt ved normal- vs brokobling. Dersom HT som benyttes ved aktuelle lyttenivåer gir effekttrinnet «utfordringer» mht å levere nok strøm, så risikerer man å gjøre vondt værre med brokobling. Dersom HT ved aktuelle lyttenivåer gir effekttrinnet utfordringer mht å levere nok spenning, så oppnår man potensielt 6 dB høyere maks lydtrykk. De fleste effekttrinn gir noe mer frovregning ved en gitt effekt i brokobling kontra «normal» kobling, hvor vidt dette er hørbart eller ei (evt. endog positivt mht sobjektiv oppfatning av lyden) avhaneger fra case til case (inkl lytteren mv.)

mvh
KJ

 

[Ketil]

Hei,

Litt overkill, og mest av nysgjerrighet. Er det mulig å brokoble AW250R og få ett fornuftig resultat? Blir lyden bedre av det, og hvor mye effekt får man? Har prøvd å google litt rundt, men finner bare ut at det er mulig med "inn til fire ganger effekten" som ec selv sier på websiden.

Espen

Vanlig brokobling gir mer effekt men potensielt dårligere lydkvalitet. Balansert brokobling gir derimot både i pose og sekk. Hadde selv en samtale per telefon med Volker Hunger i EC og såvidt jeg forstod på ham ville to stk brokoblede AW250R være balanserte. Det vil si at i praksis vil dette være det samme som Nemo blokkene til Companiet siden en AW250R er det samme som AW180 i stereokonfigurasjon, og Nemo igjen er 4 stk AW180, to i hver blokk.

Med andre ord en ganske stor oppgradering.

 

[KJ]

...
Balansert brokobling gir derimot både i pose og sekk.
...

Sorry jeg kan ikke helt dy meg ... her er dette balanserte udyret igjen ... hva er «balansert brokobling» til forskjell fra ordinær brokobling?

mvh
KJ

 

[espenleknes]

Balansert forsterker er selvfølgelig en som står på to føtter og er stødig med det. En ubalansert forsterker trenger fire ben å stå på..

Tilbake til topic - Oppnår jeg i det hele tatt noe annet enn mulighet for større lydtrykk? Lydtrykket mitt er godt nok, kjører 801 og synes det er høyt nok. Høyere lyd er ikke et mål - bedre kvalitet, dynamikk etc kunne vært gøy.

Blir det virkelig omtrent en nemo? Hva er forskjellen her?

Takk for gode svar så langt.

Espen

 

[Asbjørn]

Yep. Balansert brokobling er tingen. Største fordel er at dette kansellerer likeordens forvrengningskomponenter, i tillegg til at det øker effekten. Lettere å gjøre på en AW250R enn AW180M, siden felles chassis betyr null sjanse for jordsløyfer. Dessuten har AW250R litt større strømforsyning enn AW180M, så den bør ha litt mer å gå på når den plutselig "ser" høyttalere med halve impedansen. Den største forskjellen fra Nemo vil være 6 dB større gain, siden Nemo har en pad for å ta ned gainet til samme nivå som de andre forsterkerne. Du får en Louder Nemo.

Nøyaktig effekt avhenger av strømforsyningen og høyttalerimpedansen. Brokobling halverer høyttalerimpedansen, så du kan starte med effekten av AW250R i 4 ohm (380 W) og 2 ohm (625 W). Så dobler du denne fordi du legger dobbelt så mye spenning over høyttaleren, rail-to-rail, og er på 720 W inn i 8 ohm og 1250 W i 4 ohm, som et første overslag.

Nemo er ratet til 600 W, men jeg har en liten mistanke om at det er for å kunne si at den har 1200 W i 4 ohm, og det ser flott ut med en dobling av effekten når impedansen halveres.

Og jo, "balansert brokobling" gjøres ved å mate de to kanalene med signal i motsatt fase (kaste om pin 2 og 3 på XLR-kontakten til den ene kanalen), og så koble høyttaleren til pluss på begge kanaler, mens minusutgangene på forsterkeren står ubrukte. Da vil en forsterkerkanal "skyve" og den andre "dra" strøm gjennom høyttaleren. Signalet går ikke tilbake til jord på minuspolen, men møter den fasevendte spenningen fra den andre forsterkerkanalen, så spenningsutsvinget kan være dobbelt så stort som på en kanal alene.

I alle transistorers navn: Dobbelsjekk dette med service på EC før du begynner å koble. Vær helt sikker på at du har skjønt hvordan det funker før du prøver, for vi snakker om strømmer og spenninger som du fint kan sveise stålplater med.

 

[espenleknes]

Hmm, dette kunne jo vært et morsomt prosjekt. Jeg bør vel skaffe en nogenlunde like gammel forsterker, men ellers ser jo dette stasent ut.

Og ja, tror sjekk hos EC først er tingen. Ser for meg feilkobling og boff - en hel aw250 ligger i en smeltet metallpunkt på gulvet...

Lydkvalitet - blir det noe å hente?

 

[GFE]

Hmm, dette kunne jo vært et morsomt prosjekt. Jeg bør vel skaffe en nogenlunde like gammel forsterker, men ellers ser jo dette stasent ut.

Og ja, tror sjekk hos EC først er tingen. Ser for meg feilkobling og boff - en hel aw250 ligger i en smeltet metallpunkt på gulvet...

Lydkvalitet - blir det noe å hente?

Hei,

Det stod vel en artikkel i fidelity for "et par år siden+" hvor man hadde gjort dette med to stk aw 180 som et prosjekt hvis jeg ikke husker feil.
Selv har jeg hatt både aw180 og nemo, og vil nok ikke påstå at det var "himmelen" i forskjell den gang jeg skiftet fra aw 180 til nemo.

Skulle du være inne på disse tanker så hadde jeg heller sett etter en sett brukte nemoer og så selge aw250, det hender jo at de er ts på bruktbørsen og det ser daogså penere å ryddigere ut vil eg si.
Du får nok bedre kontroll med disse, men hvor stor forskjell ellers er litt vanskelig å si.

Mvh
Geir

 

[Ketil]

...
Balansert brokobling gir derimot både i pose og sekk.
...

Sorry jeg kan ikke helt dy meg ... her er dette balanserte udyret igjen ... hva er «balansert brokobling» til forskjell fra ordinær brokobling?

mvh
KJ

Som asbjo sier så er fordelen med balansert brokobling at det fjerner likeordens forvrengningskomponenter. Mange sammenligner forresten denne typen forsterkere med rørforsterkere. Akkurat det sier vel noe om at vanlige transistorkonstruksjoner har en del forvrengningstyper som rørforsterkere ikke sliter med.

Både Bryston og McCormack bruker dette prinsippet i sine største forsterkere, som sammen med Nemo ofte har blitt omtalt som å ha rørlyd.

 

[Ketil]

Hmm, dette kunne jo vært et morsomt prosjekt. Jeg bør vel skaffe en nogenlunde like gammel forsterker, men ellers ser jo dette stasent ut.

Og ja, tror sjekk hos EC først er tingen. Ser for meg feilkobling og boff - en hel aw250 ligger i en smeltet metallpunkt på gulvet...

Lydkvalitet - blir det noe å hente?

Ja, du bør nok ta en prat med EC før du prøver dette. Volker sa vel også da jeg snakket med ham at hvis man brukte 4 stk AW180 i brokobling måtte forsterkerne slåes på samtidig ellers kunne hele greien brenne opp. Antagelig må man ta en del forhåndsregler for å koble det helt riktig for å unngå slikt.

 

[KJ]

...
Som asbjo sier så er fordelen med balansert brokobling at det fjerner likeordens forvrengningskomponenter.
...

Det asbjo beskriver er helt ordinær brokobling, dvs to ordinære effekttrinn (som i en vanlig stereoforsterker) drevet av hver sin «halvdel» av et balansert signal.

...
Mange sammenligner forresten denne typen forsterkere med rørforsterkere. Akkurat det sier vel noe om at vanlige transistorkonstruksjoner har en del forvrengningstyper som rørforsterkere ikke sliter med.
...

Den sammenlikningen er litt «far fetched».

...
Både Bryston og McCormack bruker dette prinsippet i sine største forsterkere, som sammen med Nemo ofte har blitt omtalt som å ha rørlyd.
...

På store forsterkere er det det en sentral faktor som tilsier brokobling - maksimere utgangsspenningen for en gitt strømforsyning. Begrensningene på spenningene i strømforsyningen er gitt ift. tilgjengeligheten av driver- og utgangstransistorer beregnet på høye spenninger som er en begrensende faktor, særlig for bipolare transistorer og ift. spenninger på omkring 200V og over. Høye spenninger over bipolare transistorer begrenser også hvor mye effekt de tåler ift. nominell spec - aka secondary breakdown som det ofte benevnes i databladene til transistorene - dette inntrer typisk ved omkring 1/3-1/2 av nominel maksspenning for aktuelle effekttransistorer. Det er derfor fordelaktig å bruke vesentlig lavere forsyningsspenninger enn spec. på transistorene skulle tilsi ved første øyekast.

mvh
KJ

 

[nma]

Man kunne gjøre noe lignende med Doxa. Doxa 07 preampen hadde jo 2 sett med utganger, hvorav det ene paret var fasevendt. Var vel meningen av man skulle kunne kjøre et par Doxa sluttrinn balansert, men jeg tror aldri jeg leste om noen som gjorde det. Kun "kvasibalansering".

 

[x250]

Hei,

Litt overkill, og mest av nysgjerrighet. Er det mulig å brokoble AW250R og få ett fornuftig resultat? Blir lyden bedre av det, og hvor mye effekt får man? Har prøvd å google litt rundt, men finner bare ut at det er mulig med "inn til fire ganger effekten" som ec selv sier på websiden.

Espen

Vet ikke ,men har mer tro på å biampe

 

[Ketil]

...
Som asbjo sier så er fordelen med balansert brokobling at det fjerner likeordens forvrengningskomponenter.
...

Det asbjo beskriver er helt ordinær brokobling, dvs to ordinære effekttrinn (som i en vanlig stereoforsterker) drevet av hver sin «halvdel» av et balansert signal.

Vel, min informasjon vedrørende forsterkere designet som balansert brokobling og fordelen ved dette har jeg hovedsakelig fra Volker Hunger hos EC da jeg vurderte AW400 eller Nemo forsterkerne som oppgradering av anlegget mitt. Begge er bygget opp ut fra henholdsvis 2*AW120M og AW180. Og begge ble jeg forklart hadde fordelen ved å være designet som balanserte brokoblingsforsterkere med de fordelene det hadde. Forstår jeg deg sånn at det er prinsippet vanlig brokobling vs. balansert brokobling du setter spørsmålstegn ved?

 

[KJ]

...
Vel, min informasjon vedrørende forsterkere designet som balansert brokobling og fordelen ved dette har jeg hovedsakelig fra Volker Hunger hos EC da jeg vurderte AW400 eller Nemo forsterkerne som oppgradering av anlegget mitt. Begge er bygget opp ut fra henholdsvis 2*AW120M og AW180. Og begge ble jeg forklart hadde fordelen ved å være designet som balanserte brokoblingsforsterkere med de fordelene det hadde. Forstår jeg deg sånn at det er prinsippet vanlig brokobling vs. balansert brokobling du setter spørsmålstegn ved?

Jeg forstår ikke hva du mener med balansert brokobling, og hvordan dette evt. er forskjellig fra ordinær brokobling.

mvh
KJ

 

[Ketil]

...
Vel, min informasjon vedrørende forsterkere designet som balansert brokobling og fordelen ved dette har jeg hovedsakelig fra Volker Hunger hos EC da jeg vurderte AW400 eller Nemo forsterkerne som oppgradering av anlegget mitt. Begge er bygget opp ut fra henholdsvis 2*AW120M og AW180. Og begge ble jeg forklart hadde fordelen ved å være designet som balanserte brokoblingsforsterkere med de fordelene det hadde. Forstår jeg deg sånn at det er prinsippet vanlig brokobling vs. balansert brokobling du setter spørsmålstegn ved?

Jeg forstår ikke hva du mener med balansert brokobling, og hvordan dette evt. er forskjellig fra ordinær brokobling.

mvh
KJ

Det spørsmålet burde da kanskje blitt videreformidlet til Volker Hunger og EC siden de hevder å basere to av forsterkerne sine på dette prinsippet.

 

[KJ]

...
Det spørsmålet burde da kanskje blitt videreformidlet til Volker Hunger og EC siden de hevder å basere to av forsterkerne sine på dette prinsippet.

Dersom balansert brokobling henviser til en forsterkertopologi med balansert/differensiell forsterking, så er ikke dette uten videre overførbart til tradisjonell brokobling av en stereoforsterker med ellers lik/tilsvarende topologi/konstruksjon. På den andre siden så er det antagelig av mer akademisk interesse all den tid utgangseffekten skal avsettes i en last uten jordreferanse, slik som vanlige HT, og som dermed vil undertrykke alle common mode signaler (harmonisk forvregning av lik orden og støy som opptrer med samme polaritet ift. jord på begge utgangene) på utgangen av effekttrinnet uansett om det er vanlig brokobling eller «balansert» brokobling.

mvh
KJ

 

[nma]

Hevder ikke EC at både AW250r og AW180 er "fullbalanserte" (der dukket dette monsteret opp igjen )
Er NEMO og brokobling av AW250 og AW180 en form for dobbelbalansert brokobling? (retorisk..)
Nå skriver jo EC at forsterkerne deres er ren klasse A også, så da begynner man vel å lure på hva som stemmer og ikke stemmer m.h.t til forsterkerne deres..

 

[espenleknes]

Nå skriver jo EC at forsterkerne deres er ren klasse A også, så da begynner man vel å lure på hva som stemmer og ikke stemmer m.h.t til forsterkerne deres..

De sier at de har en høy bias for klasse A, ikke at de er klasse A til full effekt.

 

[KJ]

Hevder ikke EC at både AW250r og AW180 er "fullbalanserte" (der dukket dette monsteret opp igjen )
Er NEMO og brokobling av AW250 og AW180 en form for dobbelbalansert brokobling? (retorisk..)
Nå skriver jo EC at forsterkerne deres er ren klasse A også, så da begynner man vel å lure på hva som stemmer og ikke stemmer m.h.t til forsterkerne deres..

8)

Etter det jeg forstår så har ikke AW120, AW180 eller AW250 balansert/brokoblet utgang (i motsetning til AW400 og NEMO). Jeg vil også tro at EC har gjort litt mer med forsterkeriet i AW400 og Nemo enn «bare» å brokoble hhv AW120 og AW180 (eller hva det nå var).

Dersom man har et balansert signal til rådighet så kan man «uten videre» brokoble en hvilken som helst vanlig stereoforsterker med tradisjonell utgangstopologi (dvs med en utgang som refereres til jord - dvs jord på minusterminalen), jf. asbjo sitt innlegg tidligere i tråden. Det er ikke dermed sagt at det vil fungere tilfredsstillende eller at forsterkeriet overlever belastningen, men det lar seg prinsippielt sett gjøre uten noe mere mikk makk en sjonglering med kabler, enten via de ubalanserte inngangene eller via de balanserte inngangene. Hvilke av inngangene som evt. fungerer best (dvs. gitt at det evt. er en forskjell) avhenger en del av hvordan tingene er «skrudd» sammen.

Hva EC mener med klasse A er ikke godt å vite, men en forsterker som opererer med klasse A ved full belastning vil minimum forbruke like mye effekt ved tomgang som den kan levere effekt ved full belastning; dvs best case er opp mot 50% effektivitet. Som oftest er effektiviteten til klasse A forsterkere en god del lavere.

mvh
KJ

 

[espenleknes]

Så hvordan kan dette gjøres med phono-kabler? Tidligere er det beskrevet med XLR, men hadde vært interessant å vite hvordan det gjøres med phono.

Espen

 

[KJ]

Så hvordan kan dette gjøres med phono-kabler? Tidligere er det beskrevet med XLR, men hadde vært interessant å vite hvordan det gjøres med phono.

Espen

Med utgangspunkt i at man har et balansert signal over XLR fra forforsterkere (e.l.) og et stereo effekttrinn med phoninngang: Man tager et std stereosett phono kabler som kastreres ved å klippe av phonopluggene i den ene enden (den som skal til forforsterkeren), man tager en passende XLR-plugg og monterer signalleder i «rød» kabel til pinne 2 og signalleder i «hvit/blå/sort» kabel til pinne 3 og trekker skjerm/jordleder til fra begge kabler til pinne 1. Sett «rød» phonokontakt i høyre kanal på effekttrinnet, sett «hvit/blå/sort» kabel til vesntrekanal i effekttrinnet. Koble plussterminalen fra HT til plussterminalen på høyre kanal i effekttrinnet, og koble minusterminalen fra HT til plussterminalen på venstre kanal i effekttrinnet. Et voila - brokoblet effekttrinn. Forutsetningen for å kunne gjøre dette er bl.a. at utgangen på effekttrinnet er referert til jord (jord på minusterminalen) og tåler belastningen.

mvh
KJ

 

[Distinctive]

Etter det jeg forstår så har ikke AW120, AW180 eller AW250 balansert/brokoblet utgang (i motsetning til AW400 og NEMO).

De nye AW120M bruker Spac.
http://www.electrocompaniet.com/pdf/manualer/AW%202x120%20Manual.pdf

 

[espenleknes]

Så hvordan kan dette gjøres med phono-kabler? Tidligere er det beskrevet med XLR, men hadde vært interessant å vite hvordan det gjøres med phono.

Espen

Med utgangspunkt i at man har et balansert signal over XLR fra forforsterkere (e.l.) og et stereo effekttrinn med phoninngang: Man tager et std stereosett phono kabler som kastreres ved å klippe av phonopluggene i den ene enden (den som skal til forforsterkeren), man tager en passende XLR-plugg og monterer signalleder i «rød» kabel til pinne 2 og signalleder i «hvit/blå/sort» kabel til pinne 3 og trekker skjerm/jordleder til fra begge kabler til pinne 1. Sett «rød» phonokontakt i høyre kanal på effekttrinnet, sett «hvit/blå/sort» kabel til vesntrekanal i effekttrinnet. Koble plussterminalen fra HT til plussterminalen på høyre kanal i effekttrinnet, og koble minusterminalen fra HT til plussterminalen på venstre kanal i effekttrinnet. Et voila - brokoblet effekttrinn. Forutsetningen for å kunne gjøre dette er bl.a. at utgangen på effekttrinnet er referert til jord (jord på minusterminalen) og tåler belastningen.

mvh
KJ

Hos meg blir det foreløpig motsatt - effekttrinn med XLR-inngang og pre med phono. Tar du den med teskje også? Gitt at jeg ikke har veldig lyst til å drite meg ut...

 

[KJ]

...

Hos meg blir det foreløpig motsatt - effekttrinn med XLR-inngang og pre med phono. Tar du den med teskje også? Gitt at jeg ikke har veldig lyst til å drite meg ut...

Tesje i bronse utleveres ved ...

Du trenger en phono y-kabel/ledd/overgang. Klipp av phonopluggene i de løse endene (enden til effketrinnet). Ta to passende XLR-kontakter. Monter signallederen i den ene enden av kabalen til pinne 2 i en XLR-kontakt, koble jord til pinne 1 og 3 - marker denne XLRkontakten med rødt (eller noe liknenede) som markering av pluss. Monter signallederen fra den andre sumpen av kabalen til pinne 3 i den andre XLR-kontakten, monter jord til pinne 1 og 2. Monter Rød XLR til høyre kanal på effekttrinnet og umarkert XLR til venstre kanal i effekttrinnet, monter HT som beskrevet i forrige post. Et voila ...

mvh
KJ