Hvorfor hi-fi?

Mbare · 29.07.2008

Musikk har bestandig vært viktig for meg. Eg kan ikke huske å noensinne ikke ha bygd en vesentlig del av min identitet på musikk. I musikken fant og finn eg glede, avkopling, gjenkjennelse. Det å oppdage ny musikk og gleden med at det aldri tar slutt, at det bestandig er noe eg ikke har hørt som eg vet at kan bergta meg. At eg alltids vil ha noen artister som gjenspeile det eg føle på og står i der og da. Det er det musikk i bunn og grunn handle om for min del.

Hi-fi kom seinere enn musikken. Og eg begynte å interessere meg for det fordi eg oppdaga at det kunne gjøre at de fantastiske opplevelsene musikk kan gi meg ble lettere å få til. Og fordi eg etterhvert også oppdaga at eg kunne skjønne en del musikk mye bedre med et godt anlegg - jazz og klassisk spesielt.

Etterhvert begynte også hi-fi å leve sitt eget liv som en egen hobby. Eg les blader om det, er aktiv på sentralen, følge spent med når brodern bygge sine imponerende kreasjoner.

Eg kan lite om elektronikk og sånt. Av og til blir eg slått av hvor nesten mirakuløst det er - tenk at eg kan legge en sølvplate i cd-spilleren min og ut av elektronikken skapes en illusjon av å være på konsert med Sinatra! Det er magisk, spør du meg.

For meg handle hi-fi om den emosjonelle tilstedeværelsen i musikken. De sinnsyke øyeblikkene når følelsen av meg blir borte og alt bare er musikk og eg, for en stakket stund, klare å gli inn i en slags felles virkelighet med musikken. Det er hovedgrunnen til å drive med hi-fi - det tar meg nærmere de opplevelsene.

En annen grunn er gleden over å eie utstyret, å sysle med det, prøve ut nye kabler, forsterkere, bytte litt ting her og der og (like spent hver gang) lytte etter om det har skjedd noe. Eg er, sånn sett, stolt av anlegget mitt og det eg har fått til (med god hjelp, bistand og tonn med velvilje fra brodern). Eg glede meg over å spille musikk på det til andre og å se at de reagerer på det.

Eg lik også å lese blader om det, drømme om ka eg ville eid hvis penger og rom og alt sånt ikke var et poeng. Eg føle også at eg lære ting av å lese om det, på mange områder. Dessuten er det avslappende.

Eg trur at grunn til at eg ikke bryr meg så hardt om blindtester og alt sånt er fordi det er en hobby. Eg vil ikke gjøre om stua mi til et laboratorium for å forske på forskjeller og ulikheter. Det tar, for min del, vekk mye av gleden med hi-fi. Eg vil at det skal være gøy, rart og litt mystisk. Eg vil ikke ha forklart eller forstått alt og eg tvile på at vi kan det, uansett.

Eg trur i bunn og grunn det handle om at eg ikke vil føle at eg må prestere nokka når det kommer til det som, tross alt, er hobbyen min. Eg har nok å prestere på jobb.

Derfor vil eg heller samle venna, prøve ut forskjellige forsterkere, kabler, cd-spillere, men samtidig ha det gøy. Høre vi nokka forskjell? Kossen skal vi forstå det da?

Hi-fi må, for meg, være preget av lek, ikke alvor. Det skal være gøy og det skal holde at det er det. Eg vil ikke ha noen krav til kossen eg har endt opp med den og den komponenten eller sånne ting. Det er mitt leketøy og verktøy for å få meg nærmere musikken - og min måte å komme nærmere det på er garantert ikke alle andre sin måte å gjøre det på. Men vi kan lære av hverandre, dele erfaringer, stusse over hvorfor vi ikke kan måle forskjell selv om mange av oss kan høre forskjell og vi kan glede oss over en jævlig fin hobby i lag. Bare ikke tving så mye alvor inni det.

knutinh · 29.07.2008

Jeg tror at en god oppskrift på å holde alvoret unna er å ikke ta seg selv og sine konklusjoner høytidelig. Dersom hensikten med anlegget er å kose seg, hva så om fargen på CD-spilleren påvirker opplevelsen? Hva så om andre ikke er enige i dine erfaringer, det endrer da ikke erfaringen?

I likhet med deg, så er utgangspunktet mitt musikk. Jeg liker å spille, og jeg liker å høre andre spille musikk. Utgangspunktet mitt for hifi var å kunne gjengi musikk, ikke motsatt.

I motsetning (?) til deg så synes jeg at litt av gleden er å finne ut hvorfor. Jeg vil gjerne vite hvorfor vin kan smake så forskjellig når det i utgangspunktet er bare gjærede druer og vann. Jeg vil vite hva sanseapparatet er i stand til, og hvordan tenkeboksen evt fordreier min opplevelse. For meg er ikke det alvor men en lystbetont aktivitet som pirrer nysgjerrigheten.

Om konklusjonen er at jeg er i stand til å "høre" mer eller mindre enn det jeg trodde, eller at min forståelse av fysikk må revideres, så har jeg ikke noen stolthet å svelge, ti begge deler er reviderbare størrelser.

-k

KindOfBlue · 29.07.2008

Jeg ble glad i musikk og film som liten, har arbeidet profesjonelt med det i mange år og er avhengig av kvalitet i avspillingen av begge deler.
Derfor kommer hifi-interessen helt naturlig for meg. Jeg ser det som en måte å få innsikt i hva som skal til for å få best mulig kontroll med gjengivelsen av musikk og film.

Det som har overrasket meg med hifi som hobby er den ekstreme graden av usikkerhet som preger aktiviteten. En usikkerhet som faktisk nøres opp under av produsenter, hifi-presse og "autoritetspersoner."
Jeg har vært og er aktiv med en del andre hobbyer, og hifi er den eneste der jeg har opplevd usikkerhet på tilsvarende nivå. Skyting, flyging, dykking, jakt, fiske, seiling -- visst er det usikkerhet i noen tilfeller når det gjelder utfallet, men tilnærmingen har man hatt ganske godt overblikk over, og dette overblikket er også kjennetegnet på autoritetspersonene i disse aktivitetene.

Innen hifi, derimot, så er mangel på overblikk og en "på lykke og fromme" jakt etter komponenter som passer sammen, blitt hobbyens formål. Det uttales i fullt alvor at en komponent som passer til ett anlegg godt kan være ubrukelig i et annet -- men man får sjelden noen annen forklaring enn at "du får nok prøve deg fram til du finner noe du liker."
Og den ekstreme mangelen på overblikk i forhold til kvalitetsopplevelsen inviterer til et nesten ubegrenset antall tilnærmingsmåter til hobbyen.

Dette er naturligvis utrolig interessant for meg, og sikkert en grunnmotivasjon til at jeg fortsetter å følge med, både i hifi-pressen, i ulike fora, og sammen med bekjente som også er oppslukt av musikk og film - både som aktive utøvere og som lyttestolsittere.

Noen vil kanskje finne min innfallsvinkel nærmest pervers: å være interessert i hifi fordi aktiviteten er preget av ekstrem usikkerhet. Men vi er alle ulike, og det er faktisk hovedårsaken bak mitt engasjement i hifi - for meg er det et oppslukende studieobjekt, og det er vel presis hva en hobby skal by på. Det slår frimerkesamling!

atonal · 29.07.2008

Jeg ser på meg selv fortsatt som en "turist" og betrakter av hifimiljøet, da jeg er relativt fersk i gamet. Men jeg er såpass trygg på meg selv at jeg vet når jeg hører god lyd og musikkgjengivelse.

Mbare beskriver fint hvordan god lyd, men også andre fenomener enn de rent lydmessige er svært viktige for mange i hifi, bl.a. det å eie komponenter og å ha med dem å gjøre. Hifiinteressen er for de fleste - sånn jeg ser det - å ha gode subjektive opplevelser, men også det at en får brukt seg selv på flere plan. Her kommer sansning, lytting, persepsjon og argumentasjon inn.

For de fleste er Hifi-hobby= kvalitet i musikkgjengivelse og -opplevelse + en god porsjon eieglede. Jeg kan vel også legge til ønske om å bli "forført".

Jeg skjønner godt motstanden og skepsisen mot blindtester i lys av dette. Blindtester (gjennom ABX-formatet) vil jo trekke i tvil den menneskelige autoritet opparbeidet gjennom sansning og lytting over lang tid. Mystikken og leken rundt komponentene blir truet (dette beskriver Mbare så fint), fordi et konkurranseforhold til den samme autoritet oppstår.

Er ikke dette en parallell til det gamle menneskesynet og drømmen om at mennesket er "herre i eget hus"? Og hvem er det som ønsker å bli kastet ut av sitt hus?

Dette handler om mye mer grunnleggende ting enn teknologi, tror jeg, men likevel skjer det - gang på gang - at det er om teknologien hvor "slaget" om de gode opplevelser står. Jeg tror at vår holdning eller "innstilthet" overfor lyttingen har minst like mye å si i hifi som teknologien eller komponentene.

- sånn sett synes jeg hifi har dette til felles med bl.a. kunst og andre kulturelle uttrykk: alt kan tolkes, og nærmest intet fenomen er interesseløst eller frigjort fra et minstemål av engasjement

utgatt60135 · 29.07.2008

Jeg kjenner meg godt igjen i det du skriver, Mbare. De gode lyttestundene hvor man lar seg nesten bli oppslukt i musikken er målet med HiFi. Men i tillegg kommer også gleden med å bytte ut noe og få enda bedre lydkvalitet og eierglede tror vi alle merker godt. Jeg synes at for mye og for ofte bytting av komponenter ikke er positivt for musikkgleden. Så det gjelder å få roen til å være fullt ut tilfreds med det man har. Så det er viktig å tenke helhetlig slik at komponentene, inkl. rommet spiller på lag og gjør hverandre gode.

Musikkgleden vil jo komme og gå litt. For tiden har jeg ikke lyttet så mye i godstolen og da føler jeg at anlegget er for bra og dyrt. Men når de gode stundene kommer oftere så synes jeg det absolutt er vel verd å bruke mye penger på HiFi.

Som relativt ny innen Hifi så har jeg hatt masse glede av å lytte på andres anlegg og ikke minst demoer på messer og i butikker. Det er rett å slett moro å få litt kunnskaper om produker og om HiFi generellt. Og å kunne prøve å bidra på sentralen selv om man noen ganger bommer litt. Jeg synes det har godt fort å bli viderekommen innen HiFi men spranget derfra til å bli ekspert føler jeg er lang. Jeg vet ikke om jeg noen gang kommer dit eller om det er noen vits i å "streve" etter.

Det som er litt forundelig med hobbyen er at alle ser ut til å være er like happy uansett hva de har. Det er jo bare å lese anbefalingstrådene som spriker i alle retninger. I høyere prisklasser er jo tross alt det meste av veldig god kvalitet, men jeg tror endel også det er noe uælighet pga salg og det man selv eier "bør være bedre enn gjennomsnittet" om dere skjønner.

Men når det kommer til HiFi lektyre så har jeg kommet til at jeg har tullet bort for mye penger på lite. Jeg hadde ikke turt å regne ut den summen, men årsaken ligger mer i hva jeg synes å få igjen for pengene. Det synes veldig vanskelig å virkelig forstå hvordan ulike komponenter virkelig låter. Det er uansett nesten bare skryt og en motvilje til å skrive fra levra. Hifi og musik er et godt unntak synes jeg mens Fidelity er lite troverdige dessverre. Så jeg må slutte å kjøpe så mye blader!

Det jeg føler mest for er mer å kunne dele interessen for musikk og god lyd med andre. Og musikken bør få mest oppmerksomhet, å bare lytte på "anleggget" gir ikke like mye glede synes jeg. Men det at jeg bor så trangt gjør at jeg vegrer meg for å invitere ukjente hit. Men snart blir det flytting heldigvis.

Nå føler jeg mest for å slå meg til ro med et anlegg og ikke tenke noe mer på bytting. Men må se hvordan det blir med nytt rom. Det er iallefall tilfredstillene å ha nok erfaring til å vite hvordan jeg vil at det skal låte. Jeg er veldig nærme nå, men tror jeg hadde foretrukket hakket mer ørevennling klangbalanse over tid.

knutinh · 29.07.2008

Hvorfor diskuterer man hobbyen i et forum som dette?

Hvorfor argumenterer man mot forumbrukere som har et annet syn eller en annen opplevelse enn seg selv?

Er opplevelsen:

Primært rent sensorisk/akustisk/"lydlig"
Primært psykologisk, erfaringsbasert
En kombinasjon

Er opplevelsen:

Primært individuell
Primært kollektiv eller lik for alle
En kombinasjon

Dersom keiseren er uten klær, eller Platons huleligning avsløres, faller illusjonen sammen?

-k

impulse · 29.07.2008

Ti poeng til deg, Knut!

Nå er det tydelig for meg at vi har det samme utgangspunktet, den samme undringen og den samme gleden. Dette var god lese i forbrødringens ånd. Så er vi jaggu ikke så forskjellige likevel.

noruego · 30.07.2008

Ikke vanskelig å slutte seg til det meste som er skrevet i denne tråden. Kan ikke tenke meg at det er så mange hobbyfora her i landet med en så heterogen medlemsmasse som HFS, så mange av de mest nyttige og interessante tips og innsikter jeg har plukket opp i årenens løp har vel ofte hatt lite med hifi å gjøre.

De fleste har vel på et eller annet tidspunkt hatt et sjelsettende øyeblikk i møtet mellom musikk og teknikk som formet ens hifihobby. For noen var dette kanskje en sonisk aha-opplevelse - som om en hijab plutselig var løftet fra Komponentens støyende repetitive egenlyd. For andre var det kanskje den like plutselige erkjennelse av at dansen rundt gullkablene egentlig bare hadde vært blasfemisk avsporing fra Ohm og andre bud skrevet i stein.

Jeg mener å erindre at HFS i begynnelsen stort sett huset de Parelius omtaler som sensualister. Og for en sanselig anlagt agnostiker, eller endog ateist, så kan det naturligvis være frustrerende at uansett hvilket rom han nå går inn i, så spretter det snart opp et Sannhetens Vitne eller to, ubedt, og til tross for at de etterhvert hadde blitt oppsatt med sin egen snekkerbod. Væpnet med skolastisk overbevisning og lenker til Waktårnipedia, så ser Vitnene det som et kall og en livsoppgave å redde sensualisten fra hans livsløgn av et lysthus. Og dette med større misjoneringsiver dess mer sensualisten høyrøstet skulle stritte i mot å måtte forsvare bruken av egne penger i den endeløse jakten på rusen bare den perfekte halusinasjon kan gi.

Det er altså ikke evnen til å sanse eller erfare store opplevelser som skiller mennesker fra dyr, det er forkynningstrangen disse opplevelsene avstedkommer. Og uansett hvor velmenende de begge måtte være, når konflikterende trossamfunn møtes på samme misjonsmark så blir det som oftest trøbbel.

Nå ble vel dette mer å regne som spontandrodlerier om HFS i sommerheten, enn om Hvorfor HiFi. Allikevel tror jeg kjernen ved hifi er nettopp dette sterke møtet mellom musikk og teknikk, og de sjelsettende øyeblikk som ga støtet til en ny mening; en søken etter å oppnå nye og helst enda sterkere øyeblikk; samt et behov for å kommunisere med andre som allerede snakker samme språk, og sist men ikke minst; misjonering overfor både hedninger og troløse.

Mbare · 30.07.2008

Kanskje vi kan forstå noe hvis vi tenker slik på det:

Hi-fi handler om å møte noe som på mange måter er ukjent. Jeg tror vi alle er enige om, sensualister som objektivister (eller hva det kalles i disse dager), at vi ikke har fullstendig kontroll på alt vi trenger for å lage "den perfekte komponent" til "det perfekte rommet". Og i møtet med dette ukjente kan vi velge (veldig, veldig forenklet) tre utveier:

1. Vill klyngig til empiri - det MÅ kunne måles! Empiri über alles! Blindtester! Osv.
2. Vill klynging til det magiske - det kan IKKE måles! Alt er relativt! Hiv alt på båten, jeg har fått tak i den magiske bananen som, godt stappet inn i en ubrukt phono-plugg på pre'en min, gir en helt vidunderlig organisk lyd.
3. En midt-posisjon hvor aksepten handler om at vi ikke vet alt, det er et langt stykke unna og at det er få, om noen, sikre veier til Rom.

Det jeg syns er synd er når ting blir dogmatisk. Når noen insisterer på at vi skal blindteste ting eller at det ikke kan måles, da kan det ikke bety noe - eller de som mener at lyden av en forsterker forandrer seg totalt avhengig av anlegget den står i. Begge deler blir like absurd for min del.

Så jeg vet ikke så mye om det jeg driver med, sånn teknisk. Men, som en god psykotisk person, er jeg overbevist om at jeg hører forskjell på kabler. Blindtester er ikke relevant i så måte, for min del. Om noen kom trekkende med en blind-test som sa at ingen klarte å høre forskjell på kabler, ville jeg tenkt: så rart. Da må det være noe galt en plass, siden jeg føler meg helt overbevist om at det er forskjell på kabler.

Naivt av meg? Kanskje. Men det jeg har hørt av kabler o.l. er forskjellen så åpenbar at det er ikke, for meg, et spørsmål om det. Eller så bør jeg justere medikasjonen min. Uansett er det ikke interessant for min del med blindtester når det kommer til slike ting, rett og slett fordi jeg er helt trygg på mine egne erfaringer med det. Og da kan dere argumentere til dere blir blå i trynet og ligger å gråter i frustrasjon, men jeg hører nå fremdeles forskjell på kabler. Og lever (u)lykkelig med det.

Forøvrig tror jeg jo at sensualistene og objektivistene i lag kunne laget den beste hi-fi komponenten. Så lenge vi klarer å ha respekt for hverandres posisjon, så kan objektivistene designe, måle og styre - og så lytte i lag med sensualisten som kan mene noe om den subjektive kvaliteten.

Poenget med denne tråden var uansett å få fram hvorfor vi driver med hi-fi. Fordi jeg tror ikke vi er så forskjellige, vi har bare forskjellige måter å tilnærme oss det samme fenomenet på.

knutinh · 30.07.2008

Mbare skrev:
Kanskje vi kan forstå noe hvis vi tenker slik på det:

Hi-fi handler om å møte noe som på mange måter er ukjent. Jeg tror vi alle er enige om, sensualister som objektivister (eller hva det kalles i disse dager), at vi ikke har fullstendig kontroll på alt vi trenger for å lage "den perfekte komponent" til "det perfekte rommet". Og i møtet med dette ukjente kan vi velge (veldig, veldig forenklet) tre utveier:

1. Vill klyngig til empiri - det MÅ kunne måles! Empiri über alles! Blindtester! Osv.
2. Vill klynging til det magiske - det kan IKKE måles! Alt er relativt! Hiv alt på båten, jeg har fått tak i den magiske bananen som, godt stappet inn i en ubrukt phono-plugg på pre'en min, gir en helt vidunderlig organisk lyd.
3. En midt-posisjon hvor aksepten handler om at vi ikke vet alt, det er et langt stykke unna og at det er få, om noen, sikre veier til Rom.

Det jeg syns er synd er når ting blir dogmatisk. Når noen insisterer på at vi skal blindteste ting eller at det ikke kan måles, da kan det ikke bety noe - eller de som mener at lyden av en forsterker forandrer seg totalt avhengig av anlegget den står i. Begge deler blir like absurd for min del.

Jeg ser blindtesting som et kompromiss mellom de som vil ha presise, repeterbare tekniske målinger, og de som er mest opptatt av menneskets opplevelser. Blindtester er ikke noe annet enn å sette sanseinntrykk i system.

Sånn sett mener jeg at min tilnærming til de store hifi-spørsmål har minst like felles med sensualister som med måle-entusiastene.

Så jeg vet ikke så mye om det jeg driver med, sånn teknisk. Men, som en god psykotisk person, er jeg overbevist om at jeg hører forskjell på kabler. Blindtester er ikke relevant i så måte, for min del. Om noen kom trekkende med en blind-test som sa at ingen klarte å høre forskjell på kabler, ville jeg tenkt: så rart. Da må det være noe galt en plass, siden jeg føler meg helt overbevist om at det er forskjell på kabler.

Blindtester kan enten bevise et fenomen, eller svikte i å bevise det. En blindtest kan ikke bevise at to kabler låter likt.

Dersom du (som psykolog?) var med i et feltforsøk for å teste en ny medisin som kunne gi psykisk syke et bedre liv, så går jeg ut ifra at det er relevant å finne bevis for at medisinen fungerer bedre enn sukkerpiller. Dersom dette ikke lar seg bevise, så betyr ikke det at medisinen garantert ikke har noen virkning (ved f.eks å utvide test-panelet, eller variere litt på test-betingelsene). Men dersom medisinen har en vesentlig kostnad (eller bivirkninger), så vil det vel være uforsvarlig å bruke ressurser på medisin som under kontrollerte forhold ikke lot seg skille fra billige sukkerpiller?

Naivt av meg? Kanskje. Men det jeg har hørt av kabler o.l. er forskjellen så åpenbar at det er ikke, for meg, et spørsmål om det. Eller så bør jeg justere medikasjonen min. Uansett er det ikke interessant for min del med blindtester når det kommer til slike ting, rett og slett fordi jeg er helt trygg på mine egne erfaringer med det. Og da kan dere argumentere til dere blir blå i trynet og ligger å gråter i frustrasjon, men jeg hører nå fremdeles forskjell på kabler. Og lever (u)lykkelig med det.

Jeg skiller mellom opplevelser og sanseinntrykk. Jeg hverken gråter eller irriterer meg over at du har dine opplevelser og forteller om dem. Jeg forbeholder meg dog retten til å diskutere opphavet til dine opplevelser.

Forøvrig tror jeg jo at sensualistene og objektivistene i lag kunne laget den beste hi-fi komponenten. Så lenge vi klarer å ha respekt for hverandres posisjon, så kan objektivistene designe, måle og styre - og så lytte i lag med sensualisten som kan mene noe om den subjektive kvaliteten.

Jeg tror ikke nødvendigvis at interesse for forsterkeres virkemåte gjør at en kan lage gode forsterkere. Jeg tror ikke nødvendigvis at det å avvise vitenskaplig metodikk gjør at dine lytteinntrykk er mer anvendelige for produktutvikling enn andres inntrykk.

Jeg vil gjerne henvise til en gjennomgang av svakheter i moderne lyttetester.
http://www.aes.org/

"On Some Biases Encountered in Modern Audio Quality Listening TestsA Review*
S?AWOMIR ZIELIN´ SKI, AES Member, AND FRANCIS RUMSEY, AES Fellow
(S.Zielinski@surrey.ac.uk) (f.rumsey@surrey.ac.uk)
Institute of Sound Recording, University of Surrey, Guildford, GU2 7XH, UK
AND
SØREN BECH, AES Fellow
(SBE@bang-olufsen.dk)
Bang & Olufsen, Struer, Denmark

A systematic review of typical biases encountered in modern audio quality listening tests
is presented. The following three types of bias are discussed in more detail: bias due to
affective judgments, response mapping bias, and interface bias. In addition, a potential bias
due to perceptually nonlinear graphic scales is discussed. A number of recommendations
aiming to reduce the aforementioned biases are provided, including an in-depth discussion of
direct and indirect anchoring techniques.
...
3.1 Biases Due to Appearance, Branding,
Expectation, and Personal Preference
In general listeners affective judgments can be biased
by the appearance of the equipment, price, and branding.
For example, Toole and Olive demonstrated that in preference
tests (affective judgments) both experienced and
inexperienced listeners were biased by the appearance and
the brand names of the loudspeakers evaluated [38]. When
the scores from the listening tests were averaged across the
listeners it was found that the results were different depending
on whether the participants could see the loudspeakers
or not. The maximum observed difference
equaled 1.2 points (loudspeaker D, location 1) on a scale
ranging from 0 to 10, which constitutes 12% of the range
of the scale. This study is often quoted as a classical example
of how important it is to undertake blind listening
tests in order to reduce nonacoustic bias.

Listeners can also be biased by different labeling of
the equipment. An interesting example is provided by
Bentler et al. [39]. In their experiment a group of listeners
were asked to assess the audio quality of two identical
types of hearing aids, labeled as either digital or conventional.
They found that out of 40 participants 33 listeners
preferred the hearing aids labeled digital, 3 preferred
the conventional ones, and only 4 participants did not hear
the difference between the two. Like Toole and Olive,
Benter et al. also emphasized the importance of undertaking
blind listening tests in order to minimize this type
of bias.

For a given object under evaluation assessors may give
different scores depending on whether the object meets
their expectations or not. It is likely that the participants
will like the objects that meet their expectations and dis-
like any object that departs from their internal standard of
expectation. For example, Fastl reported that the brand
name of a car can trigger expectations about the sound
character produced by a closing door [33]. Another interesting
example is provided by Beidl and Stu¨cklschwaiger
[40]. They asked the listeners to do paired comparisons of
different car noises. One group of listeners preferred quieter
noises, whereas another group preferred louder noises,
which was an unexpected outcome of the investigation.
When asked for justification, the second group argued that
the higher the speed, the more powerful, the more
sport, the more dynamic and, therefore, better. A substantial
disparity of opinions between listeners was also
observed by Rumsey in his listening tests investigating the
benefits of upmixing algorithms [41]. According to his
results, one group of listeners preferred original twochannel
stereo recordings, whereas another group of listeners
preferred upmixed five-channel recordings. Only a
small proportion of listeners were in the middle with
their neutral responses. The examples provided in the preceding
indicate that in listening tests involving affective
judgments, it is likely that the scores obtained for a given
experimental condition will not be polarized toward one
answer, but different opinions between listeners will
emerge, giving rise to a bimodal or even multimodal distribution
of scores. In this case a common practice of
averaging the results across the listeners and summarizing
the scores using some statistics, such as mean values and
confidence intervals, may not only be illegitimate from a
statistical point of view but, more importantly, could be
misleading and may result in erroneous conclusions.

A more recent example of how the expectation of listeners
may affect the results of an audio quality evaluation
is given by Va¨stfja¨ll [42]. In his experiment the expectation
of the participants was controlled directly by asking
them to read different consumer reports (either positive or
negative). In the listening test participants were asked to
evaluate the annoyance (affective judgment) of two different
aircraft sounds. It was found that participants who
had low expectations on average rated the unpleasant
sound as less annoying than people who had high expectations.
The difference was equal to about 13% of the total
range of the scale.

An interesting example, demonstrating how nonacoustical
factors, such as the meaning of the sound, can influence
affective judgments is presented by Zimmer et al.
[43]. They undertook a listening test investigating the unpleasantness
of environmental sounds and then applied a
probabilistic choice model based on physical characteristics
of the stimuli in order to predict the data. Their model
predicted the scores well for all sounds investigated except
the wasp sound. They concluded that in this case the
listeners judgments of unpleasantness could have been
governed by nonacoustical factors: Based on the comments
by participants some of whom reported to instinctively
have ducked, or tried to wave off the bee from their
left ear, the excess annoyance of this sound may be tentatively
characterized as being due to its intrusiveness.
Another example demonstrating how the meaning of the
sound may influence the affective judgments is provided
by Fastl [33]. He reported that the bell sound may be
interpreted by German subjects as pleasant and safe,
due to its association with the sound of a church bell. On
the contrary, for Japanese listeners the sound of a bell may
lead to feelings denoted by the terms dangerous or unpleasant,
since it could be associated with the sound of a
fire engine or a railroad crossing.

Another problem related to the listening tests involving
affective judgments is their poor long-term stability of
results. Although in the experiments conducted by Choisel
it was observed that the results of preference judgments
were stable over a period of approximately six months
[44], in general the listeners preferences may drift over
time due to, for instance, changes in fashion, changes in
listening habits, or changes in the technical quality of
available products. Consequently this may prevent researchers
from drawing conclusions that would hold true
for a long time. For example, in 1957 Kirk undertook a
study investigating peoples preferences in audio quality.
According to his results, 210 college students preferred a
narrow-band reproduction mode (limited to 909000 Hz)
compared to the unrestricted frequency range [45]. Had
this experiment been undertaken nowadays, it is likely that
the results would have been different. Kirk also found that
listeners preferences can be changed by continued exposure
to a particular audio system. The issue of the longterm
stability of affective judgments in listening tests requires
further studies.
"

Jeg mener at dette understreker hvor kompleks en innretning mennesket egentlig er, og hvor vanskelig det er for et system å "teste seg selv" (i følge måletekniker-bekjente er visstnok dette prinsippielt umulig). Det er egentlig veldig fascinerende at vi gjør ting som å foretrekke et høreapparat utelukkende fordi det har et emblem som sier "digital". Eller bruker store deler av fritida på et fotballag som vi mer eller mindre tilfeldig knyttet oss til i barndommen.

Det er også interessant hvordan disse "ukontrollerte" påvirkningene også gjelder erfarne lyttere, fagfolk og andre som burde være godt kjent med problemstillingen (og muligens bevisst prøver å ikke la seg påvirke). På samme måte som jeg ikke kan tenke meg at leger bevisst ønsker å farge utfallet av en test av legemiddel - likevel har noen kommet fram til at det er best å gjennomføre testen blindt for legen også.

Det er også interessant at disse effektene slett ikke er så enkle som enkelte her inne vil ha det til - at forventning utelukkende leder til at "dyrest er best".

-k

Bjørn.H · 31.07.2008

Det er like merkelig som det er morsomt å se ulike Hi-Fi entusiaster gjøre ulike valg. Valgmulighetene er gjerne mange, som oftest begrenset av hva man har tilgang til å få se/høre (jeg hører så mye bedre med brillene på, som en kamerat av meg uttrykte det for en del år tilbake), lommeboka og hvordan man bor med tilhørende lytterom.

Mbare er inne på det i sitt åpningsinnlegg i denne tråden. Opplevelsen av lyd, og eiergleden. Lydrus, er vel en kombinasjon av mangelen på lyttetretthet, sinnstemningen en befinner seg i og musikk+lydanlegget. Det er ikke så klinisk som blindtester. Blindtester er best egnet til å lete etter ulikheter mellom komponenter. Da blir momentet "kos" eller "rekreasjon" neppe det som blir dominerende for entusiasten.

Mvh. Bjørn

impulse · 31.07.2008

Jeg må si jeg imponeres av din evne til å gripe fatt i det vesentlige og din evne til å formidle akkurat det, herr moderator!

Stjerne i boka!

Mbare · 31.07.2008

Knutinh: jeg er like imponert som deg over hvor kompleks mennesket er. Det slutter aldri å fascinere meg. Du linker til en del forskning på biaser, som gir meg ekkoer til sosialpsykologien og dens forskning på likedans. Og jeg er helt enig med deg i at vi påvirkes, ubevisst, av ting som branding, utseende osv. Det ligger i vår natur å gjøre det, hvis vi skulle vært oss bevisst alt vi prosesserer og tar inn over oss ville vi sannsynligvis aldri kommet oss noe sted (evt. omkommet på flekken).

Videre: jeg vil ikke på noen som helst måte avvise vitenskaplig metodikk. Det er viktig og det bringer verden framover på en måte som er positiv. Jeg mener ikke, på noen som helst måte, at vi skal forkaste vitenskapen i h-fi og basere alt på opplevelser og inntrykk. Og vi kan godt diskutere opphavet til mine opplevelser - det er tross alt en av grunnene til at jeg er aktiv på sentralen. Og det er garantert mange forskjellige grunnet til dette opphavet og alle er sikkert ikke like "flatterende", om vi skal bruke et slik begrep.

Det kan hende dette blir en søkt analogi for noen, men jeg prøver meg: i jobben min som psykolog så lytter jeg også. Jeg lytter til det folk sier, men også til hvordan det blir sagt (intonasjon, stemmeleie) og hvordan personen oppfører seg (sittestilling, motorisk aktivitet o.s.v.). Men jeg lytter også, på en annen måte, på et mer emosjonelt plan - hva gjør det med meg å være i lag med dette mennesket? Hvilke følelser, bilder, kroppslige fornemmelser kjenner jeg på i dette møtet? Med noen kan jeg kjenne på at jeg blir veldig sint, hos andre kan jeg kjenne at jeg blir lei meg, eller glad eller annet. Ofte er disse opplevelsen i kontrast til det de sier og gjør. Jeg kan kjenne at jeg blir veldig sint, uten at det er noe i det som blir sagt eller gjort som burde gjøre meg sint i det hele tatt.

Det er litt den samme måten å lytte på jeg tar med meg i møtet med hi-fi. Jeg lytter etter de "tekniske" tingene (lydbilde, klang, luft, etc), men jeg lytter også på en annen måte og hvor spørsmålet er - reagerer jeg emosjonelt på dette? Skjer det noe med meg som lytter når jeg sitter foran anlegget og denne musikken spilles? F.eks. forventer jeg å bli oppgiret, energisk og sint når jeg hører på Slayer, trist og melankolsk når jeg hører på Tindersticks o.s.v. Og det er denne formen for lytting jeg ikke opplever at blindtesting klarer å ta med seg. Hvorfor? Fordi en slik lytting tar tid å få til - jeg må "lytte meg inn" i materien - både musikken og det andre mennesket når jeg er på jobb.

Jeg kan selvfølgelig teoretisere i det vide og det brede rundt hva denne "andre" lyttingen er, men det ville bare blitt unødvendig, tror jeg. Spør hvis du vite mer.

Så poenget mitt er at blindtesting o.l. er viktig - men det kan ikke være alt, fordi at det blindtesting, etter min forståelse, kan "avsløre" er, som du er inne på og som jeg er helt enig i, forskjeller mellom ulike komponenter - gitt at de kan manifistere seg i den tiden vi har til å lytte på komponenten. Men denne mer "emosjonelle" siden av lytting tar tid og det å bruke 2-4 timer minimunm på hver komponent før man bytter (i et blindtestings-scenario) vil være vanskelig.

Hvis jeg skal prøve meg på en oppsummering: jeg tror at det å lytte er en prosess som i stor grad er ubevisst. Og jeg tror at vi responderer på musikk som på film eller andre mennesker: med en helhetlig opplevelse, som inkludere kropp, følelser og kognisjon. Og videre tror jeg at det å få til en helhetlig opplevelse av komponenter vi tester, tar tid, fordi inntrykket må forme seg over tid.Videre tror jeg at det vi prøver å beskrive når vi skriver om hi-fi blir en "oversettelse" av en opplevelse hvor ikke alt kan gis ord - vi mister noe i oversettelsen. Og derfor ender vi opp med at det viktigste er hvilket inntrykk vi sitter igjen med - hører vi mer på musikk? Blir vi mer engasjert i musikken?

Håper det var forståelig.

knutinh · 08.08.2008

Mbare skrev:
Og vi kan godt diskutere opphavet til mine opplevelser - det er tross alt en av grunnene til at jeg er aktiv på sentralen. Og det er garantert mange forskjellige grunnet til dette opphavet og alle er sikkert ikke like "flatterende", om vi skal bruke et slik begrep.

Jeg mener at begrepet flatterende er uhensiktsmessig. Målet med å gjøre en undersøkelse bør ikke være å finne ut hvem som er "flinkest", "dummest", har "de beste gullørene" etc. At jeg liker høyttalere i pent tre-finer og andre foretrekker høyttalere i glinsende pianolakk, og at begge muligens lar seg påvirke av det når de velger høyttalere er for meg akkurat like objektivt som forskjellen på strøm og spenning. Forskjellen er at det er vanskeligere å måle, beskrive, og muligens er avhengig av andre sanseinntrykk og koblinger oppe i hjernen som vi ikke forstår like godt som den enkle innmaten i et volt-meter.

Så poenget mitt er at blindtesting o.l. er viktig - men det kan ikke være alt, fordi at det blindtesting, etter min forståelse, kan "avsløre" er, som du er inne på og som jeg er helt enig i, forskjeller mellom ulike komponenter - gitt at de kan manifistere seg i den tiden vi har til å lytte på komponenten. Men denne mer "emosjonelle" siden av lytting tar tid og det å bruke 2-4 timer minimunm på hver komponent før man bytter (i et blindtestings-scenario) vil være vanskelig.

Merk at blindtesting kan foregå over perioder på sekunder, timer, måneder eller år. Ingenting ved blindtesting begrenser tidsbruken. Faktisk bruker man ofte blindtester for å etterprøve påstander som selv er framkommet ved lytting over et begrenset tidsrom.

Dersom journalistene i et hifi-blad kan skrive 2-3 sider om lydkvaliteten i en strømrenser sammenlignet med det å ikke ha strømrenser etter en helg eller måneds lytting, hvorfor skulle de ikke kunne høre noen som helst forskjell ved å blindteste de samme over et like langt tidsrom? Tross alt burde intuitivt det å høre noen som helst forskjell la seg gjøre på mye kortere tid enn det å beskrive forskjellen detaljert?

Dersom hifi-lars låner to høyttaler-par hjem og mener at det ene settet låter bedre enn det andre etter 1 uke, så burde han kunne komme til samme konklusjon etter en ukes blindtest dersom han utelukkende baserer sin konklusjon på det han hører.

-k

musicus · 08.08.2008

Mbare skrev:
Hvis jeg skal prøve meg på en oppsummering: jeg tror at det å lytte er en prosess som i stor grad er ubevisst. Og jeg tror at vi responderer på musikk som på film eller andre mennesker: med en helhetlig opplevelse, som inkludere kropp, følelser og kognisjon. Og videre tror jeg at det å få til en helhetlig opplevelse av komponenter vi tester, tar tid, fordi inntrykket må forme seg over tid. Videre tror jeg at det vi prøver å beskrive når vi skriver om hi-fi blir en "oversettelse" av en opplevelse hvor ikke alt kan gis ord - vi mister noe i oversettelsen. Og derfor ender vi opp med at det viktigste er hvilket inntrykk vi sitter igjen med - hører vi mer på musikk? Blir vi mer engasjert i musikken?

Håper det var forståelig.

Meget forståelig og velskrevet Mbare, en god oppsummering, imo!!

(Etter en tid på sidelinjen, må jeg si at dette er en av de bedre, og tankevekkende, trådene her inne på svært lenge)

mvh

Ramla Forbi · 09.08.2008

Kloke og vakre innlegg Mbare!

Men kan lek, undring og fravær av forpliktelser knyttet til hifi - interesse og -teknologi være frikoplet fra en hver form for alvor? Er ikke en eller annen form for alvor en nødvendig drivkraft i en aktiv eller mer eller mindre systematisk søken etter noe bedre eller annet, enten det er en bedre musikkopplevelse eller en bedre lydgjengivelse som søkes? Selv opplever jeg, til tross for at jeg identifiserer meg med kontentaen du formidler i dine innlegg her i tråden, at min oppdagelsesreise i hifiland er alvor for meg. Jeg utfordrer mine opplevelser av musikk og min kunnskap om teknologien som formidler denne nettopp fordi jeg tar min musikkopplevelse og teknologiopplevelse på alvor. Disse er ikke frikoplet fra hverandre, men uløselig knyttet til hverandre! Spørsmålet er heller hvordan jeg lever ut dette alvoret, i forhold til meg selv og andre. Kanskje det er her vi mennesker skilles ad i forhold til i hvilken grad vi kan leve i og verdsette usikkerhet og uoverskuelige prosesser, eller ikke? Og i våre behov for å artikulere, diskutere og konkludere våre opplevelser?

Mvh Ramla Forbi

Mbare · 10.08.2008

Knutinh: når jeg leser f.eks. den tråden om Lavigne som ikke hørte forskjell på et sett kabler så blir jeg tenkende: så rart, når det er så åpenbart for meg at det er forskjellier på kabler. Min undring blir mer dreiende rundt hvorfor han ikke hørte noe, enn om det faktisk er en forskjell eller ikke. Jeg hadde forventet at han skulle gjøre det og det av samme grunner som han selv anfører delvis og delvis fordi min egen erfaring er at det er forskjell.

Hvis jeg skal tenke litt skriftlig rundt hvorfor, blir jeg tenkende på det å være terapeut. Kunnskapen jeg besitter er på mange måter taus, i så måte at det ikke nødvendigvis er lett å artikulere hvorfor jeg gjør det jeg gjør. Det virket riktig der og da. Denne tilnærmingen har etterhvert gitt meg en respekt for det jeg ikke vet. For at jeg ikke kjenner alle faktorer, alle grunnene til at jeg responderer som jeg gjør og slikt. Det har også gitt meg en nysgjerrighet for å utforske det - derfor leser jeg teori og slike ting på fritda, fordi det beriker meg som privatperson og som terapeut.

Jeg har litt den samme holdningen til hi-fi. Jeg tror ikke vi vet alt, på langt nær. Det er det vel få, om noen som tror. Derfor applauderer jeg alt av tiltak for å bringe denne hobbyen nærmere det jeg oppfatter som målet: nærmere musikken. For min egen del, klarer jeg ikke å tro at alt jeg har hørt og ikke hørt i de siste 10 årene med denne hobbyen er fundamentert på placebo eller andre former for innbildning, f.eks. når det kommer til forskjeller på kabler, strømfiltre, forskjell på cd-spillere - hva det måtte være. Jeg forstår ikke hvorfor det er slik at det er forskjell på slike ting - men jeg tviler ikke på at det er det. Så derfor: blindtester? Ja takk! Sett i gang, test i vei. Det er spennende, lærerikt og nyttig. Men jeg tror ikke all sikker kunnskap kan baseres på det, ei heller tror jeg at blindtester nødvendigvis skal tas til inntekt for å tenke at alle som hører forskjeller på kabler er påvirket av en rekke faktorer som ikke har noe med det konkrete auditive å gjøre.

Musicus: takk!

Ramla forbi: Takk og ditto. Jeg håper ikke at en hobby som hi-fi kan være frakoplet alt av alvor, til det er det for dyrt, rett og slett.

Jeg tror du har rett i det at det er forskjellig hvordan vi lever ut alvoret, på mange plan. Poenget mitt er heller det at jeg vil at hi-fi som hobby skal være mer preget av lek og moro enn av alvor. Også er det noe med å finne den balansen, som ofte er vanskelig og krevende.

knutinh · 10.08.2008

Mbare skrev:
Knutinh: når jeg leser f.eks. den tråden om Lavigne som ikke hørte forskjell på et sett kabler så blir jeg tenkende: så rart, når det er så åpenbart for meg at det er forskjellier på kabler.

Men er det negativt for opplevelsen dersom det viser seg at opplevelsen har en annen grunn enn det man trodde? Dersom man driver med hifi for å markere seg og sine meninger på et diskusjonsforum så kan jeg forstå at det vil være katastrofalt om det viser seg at opplevelsene skyldes fargen og ikke lyden. Dersom man driver med hifi utelukkende for de store opplevelsene så ville man kanskje bare trekke på skuldrene over en evt avsløring av andre årsaker enn man hadde tenkt på selv?

Har du prøvd blindtester selv? Har du evt vært borte i at du likte lyden veldig bra (eller veldig dårlig) bare for å finne ut at ting var koblet opp på en annen måte enn det du hadde trodd?

Jeg tror ikke vi vet alt, på langt nær. Det er det vel få, om noen som tror. Derfor applauderer jeg alt av tiltak for å bringe denne hobbyen nærmere det jeg oppfatter som målet: nærmere musikken.

Jeg er helt enig. Jeg tror faktisk at vi vet ganske mye om hørsel og elektronikk. Men jeg tror samtidig at det er dumt å tro dette for sterkt, vi bør ha et kritisk syn på vår egen forståelse. Derfor argumenterer jeg for blindtester som ikke forutsetter noe som helst om forståelsen av fysikk, elektronikk, akustikk eller hva det måtte være.

Så derfor: blindtester? Ja takk! Sett i gang, test i vei. Det er spennende, lærerikt og nyttig. Men jeg tror ikke all sikker kunnskap kan baseres på det, ei heller tror jeg at blindtester nødvendigvis skal tas til inntekt for å tenke at alle som hører forskjeller på kabler er påvirket av en rekke faktorer som ikke har noe med det konkrete auditive å gjøre.

Blindtester (ABX) kan brukes til å påvise at noe er hørbart forskjellig, ikke det motsatte.

Altså kan vi sortere verden i "bekreftet" og "uvisst". Det betyr samtidig at enkelte fenomener innen hifi må "finne seg i" å tilhøre samme kategori som religion, aromaterapi, grønne menn, bøying av skjeer med tankekraft etc. Det er umulig å bevise at disse fenomenene ikke finnes, og derfor er det da også vanlig å kreve av den som framsetter påstanden om at f.eks strømrensere har hørbar effekt om å dokumentere dette dersom vedkommende ønsker å bli tatt på alvor.

Å lansere hypoteser uten å hevde at de er sanne, eller å pludre om løst og fast (som vi gjør på off-topic) er noe helt annet enn å hevde at man besitter sannheten. I det tilfellet er det helt urealistisk å be om strikte bevis for utsagnet.

-k

Mbare · 12.08.2008

Jeg har ikke prøvd blindtester i noen særlig grad og i hvert fall ikke i noe som ville lignet på akseptable metodiske situasjoner. Jeg har vært borti situasjoner hvor jeg likte lyden dårligere eller bedre uten helt å vite hva som var koplet opp eller ikke. Ene eksemplet jeg kommer på handler om et Monster-strømfilter jeg har liggende som jeg og brodern kopla ut her før jul grunnet ulyder i anlegget (som senere viste seg å komme fra sikringsskapet og senere forsvant). Vi tenkte ikke noe særlig over dette filteret og kablet verre for å prøve å få vekk ulyden. Når vi satte oss ned for å høre på musikk igjen var det hardt, skjærende, tynt og jævlig. Ingen av oss skjønte helt hva som hadde skjedd. Etterhvert oppdaga vi at vi hadde glemt å kople inn igjen strømfilteret, så vi gjorde det - og fikk hakeslepp over at lyden igjen falt på plass og ble vesentlig bedre. Har også vært borti situasjoner i andre retninga.

Kravet om dokumentasjon kokes ned til et krav om blindtester, men hva om blindtester er det beste verktøyet vi har for å avdekke forskjeller, men det er fremdeles ikke bra nok? Og hvorfor skal det stilles krav til at blindtester er den eneste måten å validere våre opplevelser på? Hva er det som er så galt med meg og min persepsjon at når jeg sier at effekten av det overnevnte strømfilteret var overraskende stor, så kan jeg ikke bli trodd på det uten å måtte gjennomgå blindtester? Og ja, noen vil (forhåpentligvis) sikkert svare at de ikke er mulig å diskutere om min "opplevelse" av strømfilteret, men det er mulig å diskutere grunnen for min opplevelse. Greit nok. Men jeg må si at jeg sliter med å føle at min opplevelse blir respektert, når ropet om blindtesting dukker opp. Jeg hører snakk om biaser og at vi lar oss farge av at vi vet at vi har en fin kabel i anlegget e.l., men tror du virkelig at så mange mennesker lar seg så overvelde av placebo over så lang tid? Jeg har virkelig, virkelig vanskelig for å tro det og også vanskelig for å se at det jeg har lest av placeboforskning kan tas til inntekt for at placeboeffekten er så sterk.

TAS, Stereophile, Hi-Fi +, Fidelity er mennesker som jobber med å beskrive sine opplevelser av musikk slik det blir framstilt gjennom diverse komponenter. Noen er bedre til å beskrive det enn andre. Noen skriver mer prosaisk enn andre. Men i bunn og grunn handler jobben om å beskrive et fenomen vi knapt forstår fullt ut: hvordan vibrasjoner i luft dannes til musikk i hjernen vår - hva gjør at noe høres ut som sang og noe ut som snakk? Og hvis vi skal beskrive hva ulike komponenter gjør eller ikke gjør, er det ikke best å ta utgangspunkt i sluttresultatet - nemlig opplevelsen av musikk slik den formes i hjernen vår?

Igjen kan man si at vi ikke vet hva som skaper denne opplevelsen: korrekt. Vi vet ikke. Og derfor skal vi ha respekt for at det mest sannsynlig er variabler, faktorer vi pr. dags dato aner ingenting om. Og at blindtester alene ikke kan avsløre disse faktorene, bl.a. fordi at blindtesting (som vist av R. Harley) flere ganger går tvers i mot det som er akseptert som hørbart (og ofte forklarbart). Da går vi glipp av noe, mener jeg. I bunn og grunn ser det ut som om vi havner tilbake i filosofiens diskusjon om qualia, sansekvaliteter. I så måte er et interessant tankeeksperiment dette:

Gitt en person, la oss kalle henne Mary, har levd hele sitt liv i et rom som er svart/hvitt (og gråtoner). Hun har aldri vært utenfor dette rommet, aldri sett et annet menneske, annet enn på en TV som er inne på rommet hennes. Den er også i svart/hvitt. Via denne TV'en har hun etterhvert lært absolutt alt som moderne vitenskap besitter av kunnskap: fysikk, kjemi, biologi, psykologi, you name it - hun kan det.

Så, en dag, åpnes en hittil skjult dør i den ene veggen og et nytt rom åpenbarer seg. Mary blir nysgjerrig og går inn på rommet. Det er også i svart/hvitt og stort sett identisk med det rommet hun har vært inne i hele sitt liv. Med ett unntak: noen har malt en rød strek på veggen. Spørsmålet er det som følger: lærer Mary noe nytt?

topline · 12.08.2008

knutinh skrev:
Merk at blindtesting kan foregå over perioder på sekunder, timer, måneder eller år. Ingenting ved blindtesting begrenser tidsbruken.

Dette blir kun teoretisk, Knut.
I praksis er det mye som begrenser tidsbruken. For det første snakker vi om et ikke ubetydelig antall repetisjoner som skal gjentas. I tillegg skal det være noen tilstede noen som kobler, passer på at det ikke jukses osv...

Blindtester som ikke kan etterprøves i hue og r... tror jeg ikke det er noen som gidder å nevne engang.

Derfor blir det kun en teoretisk tanke slike blindtester som du skisserer, selv om de hadde vært en god ide.

knutinh · 12.08.2008

topline skrev:
Derfor blir det kun en teoretisk tanke slike blindtester som du skisserer, selv om de hadde vært en god ide.

Dersom det kreves 2 uker for å høre forskjell på to kabler, og hifi-bladene bruker mindre enn to uker så kan vi konkludere at de farer med humbug.

Dersom de bruker 2 uker på å teste seende, hvorfor kan de ikke bruke 2 uker på å teste blindt?

Flere paper i AES har foregått over perioder på over ett år. Testen Løkken utførte her på sentralen gav såvidt jeg forstår lytterne "så lang tid de ville".

-k

knutinh · 12.08.2008

Mbare skrev:
Kravet om dokumentasjon kokes ned til et krav om blindtester, men hva om blindtester er det beste verktøyet vi har for å avdekke forskjeller, men det er fremdeles ikke bra nok? Og hvorfor skal det stilles krav til at blindtester er den eneste måten å validere våre opplevelser på? Hva er det som er så galt med meg og min persepsjon at når jeg sier at effekten av det overnevnte strømfilteret var overraskende stor, så kan jeg ikke bli trodd på det uten å måtte gjennomgå blindtester? Og ja, noen vil (forhåpentligvis) sikkert svare at de ikke er mulig å diskutere om min "opplevelse" av strømfilteret, men det er mulig å diskutere grunnen for min opplevelse. Greit nok. Men jeg må si at jeg sliter med å føle at min opplevelse blir respektert, når ropet om blindtesting dukker opp.

Jeg tar dine og andres opplevelser på fullt alvor.

Jeg gir hverken deg eller andre enerett på å analysere deres opplevelser og lansere teorier om fysiske forklaringer.

Hvis noen føler at det ikke er å respektere "deres følelser" så er man kanskje litt for følsom til å poste (tildels, og ikke med henblikk på deg) skråsikre rapporter på et forum eller i et hifiblad?

-k

topline · 12.08.2008

knutinh skrev:
topline skrev:

Derfor blir det kun en teoretisk tanke slike blindtester som du skisserer, selv om de hadde vært en god ide.

Klikk for å utvide...

Dersom det kreves 2 uker for å høre forskjell på to kabler, og hifi-bladene bruker mindre enn to uker så kan vi konkludere at de farer med humbug.

Dersom de bruker 2 uker på å teste seende, hvorfor kan de ikke bruke 2 uker på å teste blindt?

Flere paper i AES har foregått over perioder på over ett år. Testen Løkken utførte her på sentralen gav såvidt jeg forstår lytterne "så lang tid de ville".

-k

Blindtesting krever for de fleste lytting i et kjent miljø. Det krever minst 15 rep så vidt jeg skjønner. Om man ønsker å spille en kveld på hver kabel......hvordan ser du for deg at en slik test skal finne sted? Skal noen bo hjemme hos meg i 2 uker for å skifte kabel og påse at det ikke jukses?

knutinh · 12.08.2008

topline skrev:
Blindtesting krever for de fleste lytting i et kjent miljø. Det krever minst 15 rep så vidt jeg skjønner. Om man ønsker å spille en kveld på hver kabel......hvordan ser du for deg at en slik test skal finne sted? Skal noen bo hjemme hos meg i 2 uker for å skifte kabel og påse at det ikke jukses?

Bare du vet om du jukser eller ikke. Dersom testen primært er for deg selv, så går jeg ut ifra at du vet om det hvis du velger å jukse?

Be kona om å bytte kabel (eller ikke) hver kveld kl 20.00 eller hver mandag eller når du måtte mene at du har lyttet nok. Sørg for at kabelen er helt tildekket.

Dersom du da etter 15 kvelder (eller 15 mnd) får et signifikant resultat så har du bevist en sammenheng for deg selv, og du har gjort deg selv til en veldig god kandidat til mer rigorøs testing.

-k

topline · 12.08.2008

knutinh skrev:
topline skrev:

Blindtesting krever for de fleste lytting i et kjent miljø. Det krever minst 15 rep så vidt jeg skjønner. Om man ønsker å spille en kveld på hver kabel......hvordan ser du for deg at en slik test skal finne sted? Skal noen bo hjemme hos meg i 2 uker for å skifte kabel og påse at det ikke jukses?

Klikk for å utvide...

Bare du vet om du jukser eller ikke. Dersom testen primært er for deg selv, så går jeg ut ifra at du vet om det hvis du velger å jukse?

Be kona om å bytte kabel (eller ikke) hver kveld kl 20.00 eller hver mandag eller når du måtte mene at du har lyttet nok. Sørg for at kabelen er helt tildekket.

Dersom du da etter 15 kvelder (eller 15 mnd) får et signifikant resultat så har du bevist en sammenheng for deg selv, og du har gjort deg selv til en veldig god kandidat til mer rigorøs testing.

-k

Testing for seg selv vet jeg om mange som driver med. Det er ikke poenget.

Poenget er å gjennomføre en test som kan offentligjøres og som tåler dine og andres krav til etterprøving og bevis. Jeg kan si at jeg vet det er forskjell på kabler, fordi det har blitt blindtestet av andre med positivt resultat.
Men hva endrer det?

knutinh · 12.08.2008

topline skrev:
Testing for seg selv vet jeg om mange som driver med. Det er ikke poenget.

Når prominente forum debattanter og redaktører i alle sensualist-blekker hevder at blindtester er ubrukelige og at man ikke får resultater så går jeg ut ifra at de enten ikke har utført blindtester for seg selv, eller har gjort det uten å få resultatet de håper på?

Poenget er å gjennomføre en test som kan offentligjøres og som tåler dine og andres krav til etterprøving og bevis.

Dersom du gjennomfører testen jeg skisserte på (f.eks) to kabler som ikke "burde" låte forskjellig, og får konklusive resultater, så er det interessant nok til at vi to bør snakkes nærmere.

Jeg kan si at jeg vet det er forskjell på kabler, fordi det har blitt blindtestet av andre med positivt resultat.
Men hva endrer det?

Men ingen av disse har mulighet til å publisere dokumentasjon?

-k

topline · 12.08.2008

knutinh skrev:
topline skrev:

Testing for seg selv vet jeg om mange som driver med. Det er ikke poenget.

Klikk for å utvide...

Når prominente forum debattanter og redaktører i alle sensualist-blekker hevder at blindtester er ubrukelige og at man ikke får resultater så går jeg ut ifra at de enten ikke har utført blindtester for seg selv, eller har gjort det uten å få resultatet de håper på?

Poenget er å gjennomføre en test som kan offentligjøres og som tåler dine og andres krav til etterprøving og bevis.

Klikk for å utvide...

Dersom du gjennomfører testen jeg skisserte på (f.eks) to kabler som ikke "burde" låte forskjellig, og får konklusive resultater, så er det interessant nok til at vi to bør snakkes nærmere.

Jeg kan si at jeg vet det er forskjell på kabler, fordi det har blitt blindtestet av andre med positivt resultat.
Men hva endrer det?

Klikk for å utvide...

Men ingen av disse har mulighet til å publisere dokumentasjon?

-k

Mener å huske at det også har vært forummedlemmer her som har gjort det.
Men de gangene det nevnes forbigåes det i stillhet av "objektivistene"....

Naturlig nok kanskje, da det bare er en påstand som er umulig å dokumentere, og som man velger om man vil tro på eller ikke.

Men har ikke du fått slike tilbud tidligere forresten?

knutinh · 12.08.2008

topline skrev:
Men har ikke du fått slike tilbud tidligere forresten?

Jeg har fått veldig mange tilbud om veldig mye rart. Er du villig til å gjennomføre testen jeg beskrev?

Var ikke du med på Løkken-testen?

-k

topline · 12.08.2008

knutinh skrev:
topline skrev:

Men har ikke du fått slike tilbud tidligere forresten?

Klikk for å utvide...

Jeg har fått veldig mange tilbud om veldig mye rart. Er du villig til å gjennomføre testen jeg beskrev?

Var ikke du med på Løkken-testen?

-k

Har hatt både blindtest og "Løkken test" uten at det gjør noe mer fra eller til.

knutinh · 12.08.2008

topline skrev:
Har hatt både blindtest og "Løkken test" uten at det gjør noe mer fra eller til.

Hvor lang tid brukte du på å gjennomføre Løkken-testen?

-k

topline · 12.08.2008

knutinh skrev:
topline skrev:

Har hatt både blindtest og "Løkken test" uten at det gjør noe mer fra eller til.

Klikk for å utvide...

Hvor lang tid brukte du på å gjennomføre Løkken-testen?

-k

Kan vel si at jeg gikk rimelig fort lei "Layla"...
Uten at jeg kan påstå at det hadde noe å si for resultatet.

Men det er jo litt interessant at den ene som kanskje tok seg best tid? også fikk et brukbart resultat på treff. Husker ikke i farten hvem det var.

Om jeg ikke husker helt feil så var det heller ikke ved typisk analytisk lytting han tok forskjellene, men ved å høre på ulike anlegg ved ulike settinger....noen får korrigere hvis det var helt feil.

Storebror · 12.08.2008

Mbare skrev:
Ene eksemplet jeg kommer på handler om et Monster-strømfilter jeg har liggende som jeg og brodern kopla ut her før jul grunnet ulyder i anlegget (som senere viste seg å komme fra sikringsskapet og senere forsvant). Vi tenkte ikke noe særlig over dette filteret og kablet verre for å prøve å få vekk ulyden. Når vi satte oss ned for å høre på musikk igjen var det hardt, skjærende, tynt og jævlig. Ingen av oss skjønte helt hva som hadde skjedd. Etterhvert oppdaga vi at vi hadde glemt å kople inn igjen strømfilteret, så vi gjorde det - og fikk hakeslepp over at lyden igjen falt på plass og ble vesentlig bedre. Har også vært borti situasjoner i andre retninga.

Det er akkurat sånne situasjoner som gjør at man blir overbevist om forskjellenes realitet og hørbarhet.
Det være seg kjærringer som spør "hva faen har du nå bytta i anlegget" eller tilsvarende.

For å gjøre opplevelsen (det kalles det når det ikke er hørbar forskjell men du hørte det likevel, og den opplevelsen får du ha i fred som ekte selv om den ikke er basert på hørbare forskjeller...) som du og broderen hadde til en ekte verifiserbar hørbar endring så burde dere gjort følgende:

- Hmmmm, kanskje det var fravær av strømfilteret som gjorde lyden skarp.....
- Vi ringer Kari og så kommer ho på besøk!
- Kari kommer, setter opp tørkestativet dekket av tøy for å skjule monsterpadden for dere
- Kari kobler inn (eller kobler ikke inn) monsterpadden slik at dere ikke forstår hva som skjer, og ber dere skrive på en lapp om dere tror hun byttet
- Så gjentar Kari dette tretten ganger og dere må notere hver gang
- Til slutt går dere gjennom fasiten til Kari og finner ut om dere hørte forskjell....

Kanskje hadde dere små tanker om at det ville bli bra da dere koblet in padden, kanskje bare måtte det blir bedre siden du hatet lyden slik den var da...

Jeg tror på din opplevelse, og at det er hørbart. Men det er fordi jeg er der og hører slikt selv. Jeg tror også på at jeg hører det.
Som deg tenker jeg tvert på hva i alle dager denne Lavigne gjorde som ikke klarte å høre forskjell?

De personene på hfs som har sett lyset da de ikke så kablene og deretter sluttet å høre forskjell på kabler, de har jeg store vanskeligheter med å tro på at egentlig hørte forskjell tidligere. Jeg har selv forsøkt å legge dette tullet med og høre kabelforskjeller til side, men klarer det ikke. Selv om jeg "vet" at det ikke skal være forskjeller.

Poenget mitt, ja jeg forsøker å lage et poeng her, er at vi som hører disse forskjellene som reelle ikke kan overbevise de som ikke hører forskjellene om noe annet. Har ikke personen du snakker med hørt det samme (eller opplevd da...) så blir det litt vanskelig å forstå.
Tenk deg å forklare en orgasme for en som ikke har hatt det.... "Jo nå skal du høre her, først så.." ;D

Enige blir vi nok ikke nå heller, men han steiki for en fin tråd du startet mbare!

Storebror · 12.08.2008

topline skrev:
Men det er jo litt interessant at den ene som kanskje tok seg best tid? også fikk et brukbart resultat på treff. Husker ikke i farten hvem det var.

Husker det jeg, men han kan jo være hemmelig om han ønsker.

Det spennende med det er at han brukte lang tid, mange gjennomspillinger og at det etterhvert med musikken på i bakgrunnen begynte å danne seg noen forskjeller.

Men at det ikke er lett å påberope seg store forskjeller etter denne testen, det er helt klart. Til og med for meg

knutinh · 12.08.2008

topline skrev:
Kan vel si at jeg gikk rimelig fort lei "Layla"...
Uten at jeg kan påstå at det hadde noe å si for resultatet.

Mener du at du ville ha foretrukket å få f.eks 10 CD-er med forskjellige referanse-spor, utsatt for samme degradasjon?

Men det er jo litt interessant at den ene som kanskje tok seg best tid? også fikk et brukbart resultat på treff. Husker ikke i farten hvem det var.

Det er alltid interessant med slike resultater. Merk dog at det at en test-person får signifikante resultater og resten ikke får det, ikke nødvendigvis betyr noe. Det "rette" ville være å utsette vedkommende for en ny test, noe som dessverre ikke ble gjort i dette tilfellet.

Dersom du ikke tror at du ville ha fått noe bedre resultat med lengre tid eller noe annet, så kan vi vel konkludere at dine innsigelser mot gjennomføring av blindtester i følge deg selv ikke har relevans for dine resultater? Hvorfor kritiserer du da blindtester?

Er du enig at når når framstille det som en personlig fornærmelse at jeg lufter tanken om at de fleste hifi-kabler kanskje låter likt, så er det noe rart tatt i betraktning dine opplevelser i Løkken-testen og Lavignes opplevelser i den mye omtalte testen hans?

-k

topline · 12.08.2008

knutinh skrev:
Dersom du ikke tror at du ville ha fått noe bedre resultat med lengre tid eller noe annet, så kan vi vel konkludere at dine innsigelser mot gjennomføring av blindtester i følge deg selv ikke har relevans for dine resultater? Hvorfor kritiserer du da blindtester?

Da konkluderer du feil. Min kommentar var ikke generell..

Når jeg bruker ordet "blindtest" så forholder jeg meg til den vanlige oppfattelsen av dem. Altså en ABX test utført over et begrenset tidsrom. Gjentar igjen: min definisjon. At det i teorien er måter å gjennomføre blindtester på som kan være bedre er jeg ikke i tvil om. Mer i tvil om det er praktisk gjennomførbart, og om det er noe poeng, ref andre diskusjoner om blindtester vs normal lytting.

Er du enig at når når framstille det som en personlig fornærmelse at jeg lufter tanken om at de fleste hifi-kabler kanskje låter likt, så er det noe rart tatt i betraktning dine opplevelser i Løkken-testen og Lavignes opplevelser i den mye omtalte testen hans?

Jeg sliter med å se relevansen til Løkken sin testCD når vi snakker om blindtest av kabler i et anlegg.

knutinh · 12.08.2008

topline skrev:
Når jeg bruker ordet "blindtest" så forholder jeg meg til den vanlige oppfattelsen av dem. Altså en ABX test utført over et begrenset tidsrom. Gjentar igjen: min definisjon. At det i teorien er måter å gjennomføre blindtester på som kan være bedre er jeg ikke i tvil om. Mer i tvil om det er praktisk gjennomførbart, og om det er noe poeng, ref andre diskusjoner om blindtester vs normal lytting.

Jeg er uenig i at du (eller Fidelity) skal få redefinere ord etter eget forgodtbefinnende.

Definisjonen på wikipedia samsvarer med bruken av ordet utenfor hfs:
http://en.wikipedia.org/wiki/Blind_experiment

The blind method is a part of the scientific method, used to prevent research outcomes from being influenced by either the placebo effect or the observer bias. Blinded research is an important tool in many fields of research, from medicine, to psychology and the social sciences, to forensics.

Hvor lang tid brukte du på Løkkens test-CD? Var det noen som nektet deg å bruke lengre tid? Var det noe som hindret deg i å bruke måneder eller år, og tror du at resultatet ville ha endret seg?

Er du enig at når når framstille det som en personlig fornærmelse at jeg lufter tanken om at de fleste hifi-kabler kanskje låter likt, så er det noe rart tatt i betraktning dine opplevelser i Løkken-testen og Lavignes opplevelser i den mye omtalte testen hans?
Jeg sliter med å se relevansen til Løkken sin testCD når vi snakker om blindtest av kabler i et anlegg.

Klikk for å utvide...

Hvis jeg ikke husker feil så inneholdt bl.a. Løkkens CD et spor som var spilt ut av en billig CD-spiller, via 6 meter "lakris" og inn i det innebygde lydkortet i en CD. Mener du at dette burde være lett å høre forskjell på?

-k

topline · 12.08.2008

knutinh skrev:
topline skrev:

Når jeg bruker ordet "blindtest" så forholder jeg meg til den vanlige oppfattelsen av dem. Altså en ABX test utført over et begrenset tidsrom. Gjentar igjen: min definisjon. At det i teorien er måter å gjennomføre blindtester på som kan være bedre er jeg ikke i tvil om. Mer i tvil om det er praktisk gjennomførbart, og om det er noe poeng, ref andre diskusjoner om blindtester vs normal lytting.

Klikk for å utvide...

1. Jeg er uenig i at du (eller Fidelity) skal få redefinere ord etter eget forgodtbefinnende.

Definisjonen på wikipedia samsvarer med bruken av ordet utenfor hfs:
http://en.wikipedia.org/wiki/Blind_experiment

The blind method is a part of the scientific method, used to prevent research outcomes from being influenced by either the placebo effect or the observer bias. Blinded research is an important tool in many fields of research, from medicine, to psychology and the social sciences, to forensics.

Klikk for å utvide...

2. Hvor lang tid brukte du på Løkkens test-CD? Var det noen som nektet deg å bruke lengre tid? Var det noe som hindret deg i å bruke måneder eller år, og tror du at resultatet ville ha endret seg?

Er du enig at når når framstille det som en personlig fornærmelse at jeg lufter tanken om at de fleste hifi-kabler kanskje låter likt, så er det noe rart tatt i betraktning dine opplevelser i Løkken-testen og Lavignes opplevelser i den mye omtalte testen hans?
Jeg sliter med å se relevansen til Løkken sin testCD når vi snakker om blindtest av kabler i et anlegg.

Klikk for å utvide...

Klikk for å utvide...

3. Hvis jeg ikke husker feil så inneholdt bl.a. Løkkens CD et spor som var spilt ut av en billig CD-spiller, via 6 meter "lakris" og inn i det innebygde lydkortet i en CD. Mener du at dette burde være lett å høre forskjell på?

-k

Du hadde gjort deg bra som aktor i en rettsak, Knut.
Men for meg er dette bare en hobby, og dette er et forum der vi utveksler meninger og erfaringer. Ikke et vitenskapsakademi eller rettsak der vi må bevise ned til minste detalj grunnlaget for hvorfor vi tror det vi mener og gjør.

1. Hva var galt med min definisjon mente du? Bortsett fra at den ikke var på 5 sider...

2. Jeg hadde sannsynligvis blitt gal om jeg skulle lyttet til Clapton over lengre tid, tok bare ikke sjansen.

3. Det har jeg ingen formening om.

knutinh · 12.08.2008

topline skrev:
Du hadde gjort deg bra som aktor i en rettsak, Knut.

Hvorvidt jeg hadde egnet meg som aktor eller ikke, endrer det på de faktiske forhold?

Men for meg er dette bare en hobby, og dette er et forum der vi utveksler meninger og erfaringer. Ikke et vitenskapsakademi eller rettsak der vi må bevise ned til minste detalj grunnlaget for hvorfor vi tror det vi mener og gjør.

Dersom det betyr at det ikke er så viktig for deg hvorvidt blindtester er gode eller dårlig verktøy, hvorfor bruker du så mye tid på å diskutere det?

1. Hva var galt med min definisjon mente du? Bortsett fra at den ikke var på 5 sider...

ABX er en form for blindtester
Alle blindtester er ikke ABX
Ingenting ved blindtester ekskluderer lange tester

2. Jeg hadde sannsynligvis blitt gal om jeg skulle lyttet til Clapton over lengre tid, tok bare ikke sjansen.

Jeg henviser til det du sa:

topline skrev:
Kan vel si at jeg gikk rimelig fort lei "Layla"...
Uten at jeg kan påstå at det hadde noe å si for resultatet.

Tror*) du at resultatet ville ha blitt annerledes dersom du fikk tilgang til 10 eller 100CD-er som var utsatt for samme degradasjon? Dersom en vilkårlig stor musikksamling ikke er tilstrekkelig for å greie å høre forskjell, hvordan greier du å skille mellom kabler hjemme hos deg?

Jeg synes du er litt vag på hva som egentlig er galt med blindtester, og hva som kunne gjøres bedre dersom jeg og du skulle designe en test?

3. Det har jeg ingen formening om.

Betyr det at lakriskabler er like bra som dyre? Mener du virkelig at det kan være vanskelig å høre forskjell på el-cheapo lakriskabel og "ingen kabel"?

-k

*)Tro trenger ikke å backes opp av beviser.

musicus · 12.08.2008

Ja det var vel for godt til å väre sant at en tråd kunne ha en annen og interessant vinkling slik Mbare begynte tråden, uten at den skulle besudles med dette evig kjedelig og forstyrrende gnålet til visse om abxér, dbt´s og alskens annen "teoretisk hifi" det finnes da nok andre tråder her inne for tiden å ta ut slike markerings behov i

...

mvh

Vidar P · 12.08.2008

Mvh Vidar P

Hvorfor hi-fi?

Hi-Fi freak

knutinh

Gjest

KindOfBlue

Gjest

Hi-Fi freak

utgatt60135

Gjest

knutinh

Gjest

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

knutinh

Gjest

Æresmedlem

Æresmedlem

Hi-Fi freak

knutinh

Gjest

musicus

Gjest

Medlem

Hi-Fi freak

knutinh

Gjest

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

knutinh

Gjest

knutinh

Gjest

Hi-Fi freak

knutinh

Gjest

Hi-Fi freak

knutinh

Gjest

Hi-Fi freak

knutinh

Gjest

Hi-Fi freak

knutinh

Gjest

Hi-Fi freak

Storebror

Gjest

Storebror

Gjest

knutinh

Gjest

Hi-Fi freak

knutinh

Gjest

Hi-Fi freak

knutinh

Gjest

musicus

Gjest

Æresmedlem