Bedre forsterker - spissere lyd...hvorfor?

Torek · 22.07.2008

Jeg har i lengre tid spillt på et anlegg med Dali evidence 870 høyttalere, Harman Kardon AVR 7000 reciever og en DVD 25 spiller. Er fornøyd med dette, men har nå lyst til å oppgradere. Jeg har følt at forsterkeren ikke får sparket helt liv i 870´ene samtidig som jeg har bestemt meg for å satse på stereo fremfor surround.

Har nå prøvd en Krell KAV 400-AVI som jeg selv vurderer. Denne fikk fantastisk god kontroll på høyttalerne og strammet virkelig opp lydbildet. Men samtidig følte jeg at lydbildet ble spisst og slitsomt i det øvre frekvens området. Hva kan dette skyldes?

Anlegget står i et forholdsvis lite rom med skråtak på begge langsidene. Rommet er dessuten ganske så fullt av møbler og ymse. Kan det være at høyttalerne rett og slett ikke har nok rom rundt seg? Har også hørt at Krell´en er svært lite tilgivende med tanke på å skjule andre svakheter i anlegget. Kan det være at denne forsterkeren kombinert med den forholdsvis rimelige spilleren gjør denne flaskehalsen mye tydeligere?

Setter pris på konstruktive innspill!

gpjonas · 22.07.2008

Forsterker oppgradering til Dali Evidence 870??

Hei har hatt h/k dvd 1 og den var veldig lys i de øvre tonene lyse stemmer som eva cassidy var slitsomt å høre på litt høyere volum. byttet til cd med rør og det ble forbedringer på alle parametre. har ikke hørt dvd 25 men antar at de har beholdt sin lyse klangkarakter på sine spillere. Prøv en annen spiller og hør hva som skjer.

Torek · 22.07.2008

Høres ut som en god idé. Noen forslag til spillere som kan være en god match?

Chalshus · 22.07.2008

Krells egen KAV-280CD ?

James · 22.07.2008

Torek skrev:
Høres ut som en god idé. Noen forslag til spillere som kan være en god match?

Lys og slitsom topp tror jeg mange sliter med i anlegget. Det gjorde jeg og. DVD spillere har vel skjelden vært gode musikkformidlere. Og det hjelper ikke hva forsterker du putter inn. Forer du den med dårlige signaler, så er det dårlig det som kommer ut. Og da ofte med mye "hvit støy" som høres som slitsom og skarp diskant. At du sette inn en Krell i systemet gjorde nok bare at den er mer oppløst og slapp mer av "dritten" gjennom og ut til høytalerene.

Jeg ville anbefalt en spiller med rør. Dette fordi man da kan tune lyden slik man vil med rør. Og det ville jeg gjort før jeg begynte å tenke på ny forsterker. Vil man ha mørk og varm lyd, putter man i Amperex Buggle boy som roer toppen og gir fyldig og varm mellomtone. I den andre skalaen har man Telefunken Diamond som er litt tynnere i lydbilde men har en veldig oppløst topp uten å være slitsom.

Sats på brukte produkter. I billigserien har man Vincent S-6 som er en bra begynnerspiller. Du får den til ca. 5 000,- Den profilerer meget godt på rørbytte. Hvis du er loddekyndig, så er det også mye å hente på å bytte utgangskondensatorene.

Vil du et hakk opp, så anbefaler jeg Lectoren. Den har jeg selv og har testet mot en del annet. En kjempegod spiller. Den får du for 13'+.

Proffen · 22.07.2008

Det kan jo også være så enkelt som at du har behov for en tilvenningsfase..... ;D

Vil anta at Krell gjør ting mer "hifi-riktig" enn HK, og at du derfor ikke får noen boom i verken mellombass eller dypbass. Da KAN lyden fortone seg som "lys og spiss", men den trenger ikke være gal av den grunn. Om mellombass og dypbass strammes opp, vil ofte gjengivelsen bli mer korrekt. Så er det jo spørsmål om det er det en er ute etter, sånn rent preferensemessig............

mvh
Proffen

Voff · 22.07.2008

Det kan jo være at forsterkeren ikke er bedre i toppen?

Krell KAV 400-AVI har jeg ikke hørt. Jeg har kun hørt en Krell (på mine høytalere) og det var en svinedyr 300 watter. Den imponerte ikke....Særlig ikke i toppen....

James · 22.07.2008

Voff skrev:
Det kan jo være at forsterkeren ikke er bedre i toppen?
Krell KAV 400-AVI har jeg ikke hørt. Jeg har kun hørt en Krell (på mine høytalere) og det var en svinedyr 300 watter. Den imponerte ikke....Særlig ikke i toppen....

Vel Voff. Du sa det og jeg tenkte det

. Tror at mange oppskrytte merker har en tedens til å være både slanke og skrikende i toppen.

emotikon · 22.07.2008

Må bare skyte inn at jeg aldri har hørt de store Krellene spille noe annet enn fint og behagelig i toppen.
KAV 400 serien derimot....

Brum · 22.07.2008

Hei,
du må heller ikke glemme at kablene du benytter også kan bidra til spiss og hard lyd. MYE mer enn de fleste liker å tro....

Hva som er best i ditt tilfelle, ja si det, det er snakk om matching, dvs utprøving selv. For meg ble "svaret" Nordost Frey.

- Brum

Gjestemedlem · 22.07.2008

Har ikke hørt 400 men hadde en 300 en stund, og selv med en behagelig Muse CDspiller ble det for kvast i toppen for min smak. Høyttalerene var ikke helt snille de heller, noe JMLab greier, men jeg endte opp med en Adyton Opera i stedet og sammenlignet de frem og tilbake over litt tid, og Krellen fikk marsjordre.

Torek · 23.07.2008

Takk for mange fine tilbakemeldinger!

Hva med rommet? Kan store høyttalere i for lite rom bidra til at lyden blir anstrengt og spiss? Noen som har erfaring rundt dette?

Torek · 23.07.2008

Vil gjerne også høre om noen flere har erfaring med lydenkarakteristikken til Krell Kav-400AVI, eller har andre anbefalinger som kan være en god match til Dali Evidence 870, med budsjett på rundt 15.000 brukt

James · 23.07.2008

Torek skrev:
Takk for mange fine tilbakemeldinger!

Hva med rommet? Kan store høyttalere i for lite rom bidra til at lyden blir anstrengt og spiss? Noen som har erfaring rundt dette?

Pga småbarn har jeg blitt fortrengt ned i kjellerstuen på ca 16m2. I tillegg er det kvadratisk. Altså ikke et optimalt lydrom pga stående lydbølger. Som resultat har jeg et par "buzer" i bassområdet. Men ikke hatt så store utfordringer i diskantområdet. Men har du lite dempematrialer i rommet. Dvs tepper, sofa og andre ting som bryter lydbølgene, -f.eks møbler osv, så kan nok få slitsome stående lydbølger. MEN, tror ikke du har utfordringer her. En nevnte kabler. Det har mye å si, selv om det er enkelte her på forumet som ikke hører forskjeller på kabler, eller andre ting for dens saks skyld.

Men begyn med komponentene du. Først spiller, så gjerne en røramp også. Bare til å begynne en plass. Så kan du ta små oppgraderinger etterhvert som du har råd og selv hører at lyden hos deg blir bedre. Lån venners utstyr og sett dere ned å sammenlign. Det er dette som er det som er gøy med hobbyen. Hver oppgradering av lyden blir til store glis. Lykke til.

nma · 23.07.2008

Det ble spissere rett og slett fordi Krellen er spissere.
De fleste forsterkerprodusenter vil fra begynnelsen av være mest opptatt av ("angivelig") oppløsning, dernest kommer klang. (og imellom der finner vi gjerner kraft, PrAT,dynamikk etc etc)
Rimelige forsterkere med god klang er svært sjeldent, spesielt siden de har en tendens til å låte døllt ettersom de mangler oppløsning, og siden målgruppen for denne type produkter er folk som vil la seg "begeistre".
Jeg ser på 400 som en rimelig forsterker, selv om den egentlig ikke er det. Det er åpenbart at de har lagt vekt på oppløsning, krefter, pluss andre hifi-gjengangere, og mindre vekt på klangen. Du får vel både pose og sekk om du velger Evolution-serien..

At DVD-spilleren din muligens blir mer avslørt sammen med 400, er derfor en litt underordnet ting. Men det kan hende du kan finne en bra totalmatch likevel, men om høyttaleren i tilleg er litt spiss..da har du et ekte hifi-problem og er på stø kurs mot hifihelvete.

Voff · 23.07.2008

Man skrev:
Jeg ser på 400 som en rimelig forsterker, selv om den egentlig ikke er det. Det er åpenbart at de har lagt vekt på oppløsning, krefter, pluss andre hifi-gjengangere, og mindre vekt på klangen. Du får vel både pose og sekk om du velger Evolution-serien..

Nå er ikke oppløsning det samme som spisshet i diskanten. Min erfaring at forsterkere med lav oppløsning ofte låter spissere i toppen...

nma · 23.07.2008

Det er det ikke, men jeg skrev jo "(angivelig) oppløsning" lengre oppe.
Med det mener jeg falsk oppløsning i form av fnidder-diskant, reel oppløsning, eller gjerne en blanding. begge deler blir håpløst uten klangen som skal backe dem opp.

Jeg tviler ikke på at Krellen er mer oppløst enn AVR7000, så den har jo reelt større oppløsning, men den er også lys, så den faller vel sånn noenlunde i siste kategori.

Torek · 28.07.2008

Man skrev:
Du får vel både pose og sekk om du velger Evolution-serien..

Jeg tviler på INGEN måte på at denne er bra, men det er jo ikke akkurat sammenlignbart når du ser på prisforskjellen... :

omholt · 28.07.2008

Torek skrev:
Hva med rommet? Kan store høyttalere i for lite rom bidra til at lyden blir anstrengt og spiss? Noen som har erfaring rundt dette?

Jeg vil påstå at rommet eller rettere sagt samspillet mellom høyttalerne og rommet er hovedårsaken til at det låter skarpt. Min erfaring er dette har ofte mye mer og si enn elektronikken. Noen velger å tune dette med passende elektronikk, men jeg mener akustiske tiltak er en løsning som gir bedre resultat fordi det tar hovedroten til problemet. Høyttalere sprer mye og det fører ofte til uheldige refleksjoner. Spesielt hvis vegger og tak er tett på høyttalerne. Kommer også ann på materiale. Mesteparten av lyden du hører kommer ikke direkte fra høyttalerne, men er reflektert lyd fra vegger, tak og gulv. Teppet er ikke en spesielt god løsning å bruke fordi det demper ulinært og bare suget ut energien i diskant område.

Prøv gjerne med en en bedre kilde først. DVD spillere kan låte litt skarpt. Hvis ikke det det hjelper tilstrekkelig, så kan du begynne å jobbe med plassering av høyttalerne. Dernest kan du ta i bruk absorbenter/diffusorer. Romkorreksjon kan også være en løsning.

KHH · 28.07.2008

Men min erfaring, så er det ekstremt mye å hente ved å bruke en rimelig, men god stereo forsterker og en rimelig, men god CD spiller, fremfor DVD og surremegrundt forsterker..

Er en del rimelig og bra forsterkere på bruktbørsen, samma er det med CD spillere også..

Dali 870:
Gulvstående treveis bassreflekshøyttaler med fire elementer
1 tommer diskant
5 tommers mellomtone
2x8 tommers basselementer
Frekvensgang: 35 - 29.000 Hz (+/-3dB)
Delefrekvenser: 600 Hz og 3 kHz
Impedans: 4,0 ohm
Følsomhet: 91,0 dB
104,6/24,4/36,7 cm (H/B/D)
28,6 kg pr.stk

Dette er i teorien ikke spesiell god mat for rør, nominell impedanse på 4 ohm gjør at jeg tenker helt ned mot 2,5 ohm ved ca 100hz eller lenger ned, det er der som det kreves enormt med strøm av forsterkere..
Er for mange år siden jeg var borti 870 så jeg kan ikke si om de er lettstyrte, men jeg tviler litt på det..

Syns klubben var flinke til å skrive om Dali 870, se bare her:

Evidence 870 er en stor høyttaler og vil derfor sette krav til utstyret den brukes sammen med og rommet den skal spille i. Det er viktig at rommet ikke blir for lite. Denne høyttaleren har en utstrakt bassgjengivelse, noe som kan føre til problemer hvis den får for lite plass. Rom på 25 kvadratmeter eller mer er derfor absolutt å anbefale. Dette er ikke en gitt regel, men en anbefaling. Har du et mindre rom og ønsker å bruke denne høyttaleren er det bare en måte en kan finne ut om det fungerer på, nemlig å prøve det i praksis!

Summen som jeg ser, om du har et lite rom (luft) som de skal spille i, så kommer du aldri helt i mål, du klarer ikke å legge alle forholdene til rette slik at høyttalerene vil spille optimalt, om du ikke er skikkelig dreven og erfaren med rom og akustikk..

Kanskje hadde det vært lurt å tatt seg en runde på forskjellige steder å sett om du fant noe som du likte.?
Da vet du hva som blir ditt mål, så bytter du en og en del til du har fått fullført målet ditt..
Det er ikke så dumt å ta seg en runde og sette opp en plan, kanskje blir det rimeligere enn å bygge rundt det du har fra før også..
Kjell

Torek · 28.07.2008

Takk for fint innspill. Har nå investert i en Krell KAV-400Xi som kommer i løpet av uken

Anlegget skal om få uker flyttes inn i ny leilighet, så da får jeg se hvordan ting arter seg der, og ta det derifra

KHH · 28.07.2008

Lykke til.!
Håper det ordner seg for deg

Torek · 23.08.2008

Jeg har nå hatt forsterkeren i hus noen uker, og merker at det ikke føles like spisst og hardt som jeg først synes. Virker som lyden heller har blitt annerledes, enn spissere eller dårligere i toppen. Selv om planen var å vente, har selvfølgelig oppgraderingene ballet på seg :

og jeg henter min nye Burmester spiller i morgen. Etter testing med tilsvarende merket jeg at det ble mer "kjøtt på beina" i musikken, og at ting som har virket litt spisst og hardt låt betraktelig bedre! Ser frem til å få spilleren i hus og bruke maaange timer foran annlegget

Vidar P · 23.08.2008

En bedre forsterker gir en åpnere og ærligere presentasjon av kildesignalet; på godt og vondt. Veldig bra for de som har solid ytelse fra kilden, ikke særlig bra for de som ikke har det.

Det ble nevnt tidlig i tråden så jeg. Med en slik transparent og åpen forsterker så er det selvsagt sentralt å ha en egnet kilde. Men man venner seg jo til den nye presentasjonen til en viss grad etter en tid, man justerer til volum mer eller mindre ubevisst, høyttalerplassering etc.. så kaller man det "innspilt"

Mvh Vidar P

TJ · 12.01.2009

Hvordan gikk det da du fikk ny spiller?

ottone · 12.01.2009

Voff skrev:
.........Nå er ikke oppløsning det samme som spisshet i diskanten.......

Nei, men akkurat der tror jeg mange ører forveksler litt......

Palace · 12.01.2009

Audio Art har Musical Fidelity A5 (brukt) til halv pris (12.500kr). Den tror jeg er et røverkjøp og min erfaring med MF er at de ihvertfall ikke låter hardt og spisst i toppen. Det er en 250 watter som burde sprake skikkelig liv i Daliene!

gut_man · 13.01.2009

Palace skrev:
Audio Art har Musical Fidelity A5 (brukt) til halv pris (12.500kr). Den tror jeg er et røverkjøp og min erfaring med MF er at de ihvertfall ikke låter hardt og spisst i toppen. Det er en 250 watter som burde sprake skikkelig liv i Daliene!

Nå ser det jo ut som om det har skjedd litt på høyttalerfronten hos trådstarter også, ut i fra signaturen hans... Krellen står tydeligvis ennå. Fint at du fikk den til da. Har selv hatt KAV 400Xi en periode. Syntes det var en god forsterker jeg da. At den skal være hard og spiss i toppen, kan jeg ikke forstå. At det finnes bedre forsterkere, ja det gjør det selvfølgelig. At noen kan ha opplevd en dårlig match med visse komponenter, er vel også rimelig å forvente. Å dømme en forsterker, eller andre hifi produkter ut i fra det er ikke klokt. Og slike råd bør man heller ikke høre på. Trådstarter har tydleligvis stolt på sine egne ører og våget seg ut på upløyd mark. Det er slik man bygger preferanser

Hadde vært kult å høre hvordan du er fornøyd med anlegget ditt nå? Vadseth hadde vel en reportasje i Fidelity der han hadde en hyggelig seanse med Virgo og KAV 400Xi?

Rune.U · 13.01.2009

Voff skrev:
Det kan jo være at forsterkeren ikke er bedre i toppen?
Krell KAV 400-AVI har jeg ikke hørt. Jeg har kun hørt en Krell (på mine høytalere) og det var en svinedyr 300 watter. Den imponerte ikke....Særlig ikke i toppen....

Krell har litt av et rykte,og litt av noen priser,men det jeg har hørt av dem stemmer ganske godt med dine observasjoner likevel.Nå kan det jo være at nesten ingen greier å matche de riktig da-men det skal da gjerne være måte på hvor vanskelig det skal være....
Mvh Rune

yasman · 13.01.2009

Rune.U skrev:
Voff skrev:

Det kan jo være at forsterkeren ikke er bedre i toppen?
Krell KAV 400-AVI har jeg ikke hørt. Jeg har kun hørt en Krell (på mine høytalere) og det var en svinedyr 300 watter. Den imponerte ikke....Særlig ikke i toppen....

Klikk for å utvide...

Krell har litt av et rykte,og litt av noen priser,men det jeg har hørt av dem stemmer ganske godt med dine observasjoner likevel.Nå kan det jo være at nesten ingen greier å matche de riktig da-men det skal da gjerne være måte på hvor vanskelig det skal være....
Mvh Rune

Jeg har hørt flere Kreller; de låter hverken spisst eller dårlig i toppen dersom utstyret forøvrig er iorden.

toriamos · 13.01.2009

Torek skrev:
Har nå prøvd en Krell KAV 400-AVI som jeg selv vurderer. Denne fikk fantastisk god kontroll på høyttalerne og strammet virkelig opp lydbildet. Men samtidig følte jeg at lydbildet ble spisst og slitsomt i det øvre frekvens området.

Vel, nå ser jeg at du allerede har kjøpt Krellen... Men hva skal du egentlig med et stramt og kontrollert lydbilde om du ikke klarer å sitte å høre på musikken fordi du opplever lyden som slitsom? Opplevde det samme med en DP DAC jeg hadde. Musikken ble etterhvert redusert til gneldring grunnet slitsom topp. Men du verden så stramt og potent og mektig den spilte. Synd den ikke spilte musikk.

Torek · 13.01.2009

Godt poeng det der, hehe

Men, jeg ser jo nå at jeg ikke formulerte meg helt spesielt godt i der... :

SÅ spisst og slitsomt var det ikke. Dessuten var det nok mye det at Krellen avslørte andre svake ledd i anlegget, og stillte større krav til komponentene i kjeden, samt plassering osv som jeg på det tidspunktet ikke hadde lagt mye tid og arbeid bak. Samspill er og blir jo veldig viktig i et stereoanlegg, uansett prisklasse.

Men, når er jo hele resten av anlegget også byttet ut. Er i dag meget fornøyd med oppsettet, og ser virkelig frem til å få det skikkelig fintunet i nyoppusset leilighet ;D
Har i skrivende stund begynnt å planlegge akustiske tiltak.

toriamos skrev:
Torek skrev:

Har nå prøvd en Krell KAV 400-AVI som jeg selv vurderer. Denne fikk fantastisk god kontroll på høyttalerne og strammet virkelig opp lydbildet. Men samtidig følte jeg at lydbildet ble spisst og slitsomt i det øvre frekvens området.

Klikk for å utvide...

Vel, nå ser jeg at du allerede har kjøpt Krellen... Men hva skal du egentlig med et stramt og kontrollert lydbilde om du ikke klarer å sitte å høre på musikken fordi du opplever lyden som slitsom? Opplevde det samme med en DP DAC jeg hadde. Musikken ble etterhvert redusert til gneldring grunnet slitsom topp. Men du verden så stramt og potent og mektig den spilte. Synd den ikke spilte musikk.

brand-x · 13.01.2009

Hei !

ikke for å blande meg inn i konklusjonen når du endelig er i havn

, men nå er vel Kav-400
veldig teknisk i fremførelsen "idrettslig" om du vil, derfor mange som opplever den litt "hard" i toppen i enkelte oppsett... analytisk hvis det er bedre...

Grattis likevel tross mine veldig små innsigelser

mvh

Torek · 13.01.2009

Takk for det, og ikke noe problem. Alltid interessant med synspunkter

Jeg har selv hørt det samme om KAV-400. Har også hørt at en av dens svakheter (eller styrker, alt ettersom) er at den nådeløst blottlegger andre mangler i anlegget, og trenger de rette kompisene for å komme til sin rett. Dette var nok mye av grunnen til at den hørtes spesiellt hard ut i toppen parret med en ganske rimelig DVD-spiller, som jeg spillte med på det tidspunktet. Har nå en Burmester spiller (som vel også er kjent for en rundere lydsignatur) og dette syntes jeg fungerer bra

brand-x skrev:
Hei !

ikke for å blande meg inn i konklusjonen når du endelig er i havn , men nå er vel Kav-400
veldig teknisk i fremførelsen "idrettslig" om du vil, derfor mange som opplever den litt "hard" i toppen i enkelte oppsett... analytisk hvis det er bedre...

Grattis likevel tross mine veldig små innsigelser

mvh

toref · 14.01.2009

Nå er vel ikke KAV-400xi noen pingle akkurat, men hvis forsterkeren blir presset i klipping kan den også høres "hard ut". Så belastningen (hvor høyt, hvor lave impendanser, fasevinkler etc.) er også et moment å ta med. Forøvrig til lykke med det som høres ut som et flott anlegg! Er meget fornøyd med Krell sjøl også.

Mvh

Audiophile-Arve · 14.01.2009

Skal ein ha klasse A, er det iallfall eitt spennande alternativ som eg nettopp er i ferd med å avslutte utprøving av: Nelson Pass. Testobjektet er INT 150.

Når det gjeld for spiss lyd, kan du eventuelt kompensere med ein passeleg rørforsterkar. Mine favorittar (som er veldig nøytrale, og definitivt ikkje spisse. Heller ikkje avrunda, berre dønn "rette" i det meste eg held for å vere viktig). ARC, CJ eller Rogue.

xerxes · 14.01.2009

toref skrev:
Nå er vel ikke KAV-400xi noen pingle akkurat, men hvis forsterkeren blir presset i klipping kan den også høres "hard ut". Så belastningen (hvor høyt, hvor lave impendanser, fasevinkler etc.) er også et moment å ta med. Forøvrig til lykke med det som høres ut som et flott anlegg! Er meget fornøyd med Krell sjøl også.

Mvh

Hvis forsterkeren klipper har du vel andre problemer enn at det det blir hardt?

toref · 14.01.2009

I området rundt klipping stiger forvrengningen dramatisk. Forvrengning fra transistorforsterkere høres i alle fall ikke mykt og behagelig ut.

Mvh

Bedre forsterker - spissere lyd...hvorfor?

Hi-Fi entusiast

Hi-Fi entusiast

Hi-Fi entusiast

Hi-Fi freak

Overivrig entusiast

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Overivrig entusiast

Æresmedlem

Hi-Fi entusiast

Gjestemedlem

Gjest

Hi-Fi entusiast

Hi-Fi entusiast

Overivrig entusiast

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Hi-Fi entusiast

omholt

Gjest

Hi-Fi freak

Hi-Fi entusiast

Hi-Fi freak

Hi-Fi entusiast

Æresmedlem

Overivrig entusiast

Æresmedlem

Overivrig entusiast

Hi-Fi freak

Overivrig entusiast

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi entusiast

brand-x

Gjest

Hi-Fi entusiast

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak