Er det nødvendig å lytte...

Valentino

JB rünnhilde
Ble medlem
23.04.2008
Innlegg
28.391
Antall liker
20.811
Sted
Ottestad
Torget vurderinger
1
...når man utvikler moderne hifielektronikk?

Goldmund synes ikke det:



De har nok rett, ikke sant?
 

impulse

Æresmedlem
Ble medlem
26.02.2006
Innlegg
13.199
Antall liker
7.674
Sted
Hølen
Sludder! De synes tydeligvis det er en vei å gå. De fleste andre synes å mene noe annet. Heldigvis.
 

bambadoo

Æresmedlem
Moderator
Ble medlem
11.10.2002
Innlegg
22.082
Antall liker
10.486
Sted
Lørenskog
Torget vurderinger
16
Lurer på om de måler alle sine høyttalere i alle forskjellige rom på absolutt alle parametre "known to man"?
 
Ø

Øivind

Gjest
impulse skrev:
Sludder! De synes tydeligvis det er en vei å gå. De fleste andre synes å mene noe annet. Heldigvis.
Ja heldigvis!

When we listen (Yes, we do too!) <= LIES!
 

fhe

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
01.11.2006
Innlegg
110
Antall liker
2
Det er vel det alle gjør?
De andre strør bare litt tryllepulver over tilslutt for å få fram magien....
 

toref

Hi-Fi freak
Ble medlem
16.04.2006
Innlegg
2.174
Antall liker
38
Sted
Trondheim
Enn så mye som jeg tror på målinger ville jeg nok uansett valgt å lytte til elektronikken deres før jeg eventuelt kjøpte noe.

Mvh
 

toref

Hi-Fi freak
Ble medlem
16.04.2006
Innlegg
2.174
Antall liker
38
Sted
Trondheim
Det er aldri lett å gå mot gjengs kotyme har jeg hørt. Men denne gangen tror jeg at jeg skal klare det.. ;)

Mvh
 
Ø

Øivind

Gjest
Er det ikke "folkeviten" i dette landet at det alltid er best "å ha noe på papiret"?
 
K

KindOfBlue

Gjest
Skal prøve å være konstruktiv her.

Jeg har opplevd Goldmund i to dedikerte lytterom, der det var spart lite.
Fantastisk lyd. Fra både platespiller og drivverk.

Goldmund bygger effektforsterkere som nødvendiggjør etablering av egen trafo-stasjon, tilnærmet. De har platespillere der hvert gram er dedikert å fange og videreføre lyden (inkl. toppmodellen med digitalt uttak, om du skulle ønske det!). Og de har egne akustiske konsulenter som bistår kundene i arbeidet med å oppnå det optimale lyttemiljø, i en syntese av komponenter og akustikk.

Jeg ble selv meget overrasket da jeg ble gjort klar over Pioneer DVDen fra Goldmund -- men om man ser på byggekvaliteten inne i effekt og pre o.a. fra firmaet er det liten tvil om at dette er folk som er seriøse på et nærmest stratosferisk plan. Og der er det egenbygd fra grunnen av.

I tillegg er det tyskere, østerrikere og sveitsere som står bak, og mer stikke fingeren i jorda folk finner man ikke på planeten. Kan det ikke måles så tror de ikke på det. Grunnen til at jeg tok kontakt med Goldmund var at deres filosofi er i eksakt opposisjon til B&Os. Begge steder måles det (B&O har Europas største kammer for høyttalermåling, f.eks.), men hos B&O er det de gyldne ørene som har siste ordet, mens det hos Goldmund er måleredskapet.

B&O vet vi jo er dårlig ( ::)), men i en annen tråd og nå her opplever jeg at folk avskriver Goldmund på grunnlag av det utsagnet som Valentino har klippet ut. Og det finner jeg underlig -- jeg kan vel påpeke at bl.a. Håkon Rognlien mener han nok kommer til å mislike lyden av Goldmund, pga dette.

Interessant. Men hva faen vet vel Goldmund om hva de holder på med ... ;D
 

kjoenik

Hi-Fi freak
Ble medlem
29.09.2005
Innlegg
4.284
Antall liker
2.288
Torget vurderinger
4
Jeg er åpen for alt!

Kall meg gjerne "a prostitute of philosophies"...
 

DIY_dude

Hi-Fi freak
Ble medlem
15.01.2007
Innlegg
1.313
Antall liker
66
Sted
OSLO
Torget vurderinger
8
Det er vel delte meninger på det området.

Jeg kjenner også til de som designer på papiret og simulerer først, for deretter å optimalisere kondensatorverdier osv ved lytting etterpå. For eksempel transmisjonslinjehøyttalere er vanskelig å ha med å gjøre på papiret. Virkeligheten oppfører seg gjerne litt annerledes enn teorien. Det kan også være deler av forstekerdesign hvor det er tilnærmet umulig å simulere seg fram til optimale komponentverdier. Denne utviklingsmetoden har gitt opphav til noen av de mest fantastiske hifi-produktene som er laget.

Men for all del, det går sikkert an å lage et knakende bra produkt uten å bruke lytting som fremgangsmåte. Men det krever både erfaring og teoretisk kunnskap.
 

OMF

Æresmedlem
Ble medlem
26.02.2002
Innlegg
15.824
Antall liker
8.799
Sted
Bergen
Torget vurderinger
14
Hei!

Tror Goldmund har sitt på det tørre jeg....hvis noen basert på dette vil donere bort sine Telos monoblokker så kan jeg være behjelpelig med avhending...

Mvh
OMF
 

kjoenik

Hi-Fi freak
Ble medlem
29.09.2005
Innlegg
4.284
Antall liker
2.288
Torget vurderinger
4
Valentino har uthevet "elektronikk" i sin innledning. Jeg tolker dette som at det ikke er høytalere det er snakk om.

Eller hva, trådstarter?

Goldmund tøffer seg med at de sender komponenter ut på markedet, uhørt, kun basert på målinger. Jeg vil påstå at de som kjøper Goldmund komponenter uhørt, kun basert på målinger, er mye tøffere!
 

Valentino

JB rünnhilde
Ble medlem
23.04.2008
Innlegg
28.391
Antall liker
20.811
Sted
Ottestad
Torget vurderinger
1
Riktig observert, kjoenik. Jeg skrev også "moderne". Det er endel vellydende hifielektronikk man slett ikke kan kalle moderne også. Elektronikk uansett er "ut/inn og sjekk forskjellene". Høyttalere er en helt annen greie. De er uhyggelig lite presise, og spiller ut i et rom. Eller et annet rom.

Ryggmargsrefleksen min sier at de ikke først og fremst utvikler på øret hos Bryston heller, men jeg vet ikke.

Om graden av tøffhet: Det er jo de som svir av titusener på ny pickup. Uhørt. ;D
 

BT

Æresmedlem
Ble medlem
13.10.2005
Innlegg
20.948
Antall liker
6.128
Lurer på hva komponentene deres ville kostet om de i tillegg skulle ta seg tid til å lytte også.
 

jane

Hi-Fi freak
Ble medlem
27.06.2004
Innlegg
3.065
Antall liker
1.055
Sted
'
Som regel er det nær knytting mellom gode måledata og god lyd. Målbare parametere som for eksempel høy forvrengning og mye støy er lett avslørbart via lytting og som sagt korresponderer dette med det man måler.
Så, hva skal man gjøre når en forsterker eller noe annet måler bra men subjektivt ikke låter bra? Begi seg over til Voodoo og svart magi?

Jeg liker å sammenligne lyd med bilde. Et videosignal har mye høyere båndbredde og burde derfor være mye mer følsomt for påvirkning i signalveien. Jeg har aldri opplevd at det man ser ikke er i samsvar med det man måler.

Jan E Veiset
 
K

KindOfBlue

Gjest
OMF skrev:
Hei!

Tror Goldmund har sitt på det tørre jeg....hvis noen basert på dette vil donere bort sine Telos monoblokker så kan jeg være behjelpelig med avhending...

Mvh
OMF
He-he!
 

realist

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.226
Antall liker
267
Tror nok at Goldmund har lyttet endel før, men har etterhvert innsett at relevante målinger langt på vei gjør lytting nesten unødvendig. En-null til målemafiaen? ;)
 
G

Gjestemedlem

Gjest
Har ikke hatt glede an å høre på noen av Goldmunds sine produkter, men hvis den tidligere CD-spiller saken ikke er en spøk så er vel min tiltro til merket når det kommer til hva man får igjen for pengene noe redusert. :p

Jeg er nesten fristet til å annta at samme foretningsmodell brukes i det øvrige sortimentet også.

Forstår godt at de ikke tar seg brytet med å lytte til produktene før de sendes ut på markedet, lyden av kassapparatene vil nok i alle tilfelle være såpass forstyrrende at det ikke er noe vits å prøve.
 
K

KindOfBlue

Gjest
Goldmund har en annen standard på sine egne ting:




Men ingen tvil om at de er flinke til å ta seg betalt. Når det gjelder DVD-spilleren så er det vel bare et par firmaer som lager transporter, i hele verden, så de går jo igjen overalt. Likevel litt av en utveksling i pris Goldmund la inn - men de var vel nødt, om ikke ville det se rart ut med den billige DVD-spilleren i det rådyre sortimentet.
 

Valentino

JB rünnhilde
Ble medlem
23.04.2008
Innlegg
28.391
Antall liker
20.811
Sted
Ottestad
Torget vurderinger
1
Moderne skikkelig designet (dvs. designet uten "sound") SS-elektronikk har så lave støy og forvrengningstall (-100dB +/-) at det er lettere å se dem (på måleresultater) enn å høre dem.

En parallell finnes i Hatto-tråden til KoB, der en straight computersammenlikning viste at det anmeldere anmeldte som Hatto faktisk var en annen pianists innspilling.
 

HCS

En vanlig fyr fra bygda..
Ble medlem
22.02.2007
Innlegg
26.719
Antall liker
32.599
Sted
Nesten Gjøvik..
Torget vurderinger
28
For å snu litt på spm. stillingen... "Hvem kom først, høna eller egget? "...Omdefinert til dette fora, ligger ikke ekstensiv lytting i bunn som et grunnlag for at de audiofile verdier som evt skal kunne måles ? Et firma som kun lager produkter basert på målinger og som ikke har disse målingene vektlagt i den menneskelige hørsel vil være et firma av ingen interesse som MUSIKK - formidler hos meg! 8)
 
Ø

Øivind

Gjest
Valentino skrev:
SS-elektronikk har så lave støy og forvrengningstall (-100dB +/-) at det er lettere å se dem (på måleresultater) enn å høre dem.
Støy/mangel på støy = Lydsignatur? ???

Ikke alle som har digi-eq ;)
 

Valentino

JB rünnhilde
Ble medlem
23.04.2008
Innlegg
28.391
Antall liker
20.811
Sted
Ottestad
Torget vurderinger
1
Jeg anser flat (snorrett) frekvensrespons som selvsagt i moderne SS-elektronikk uten sound.
 

toref

Hi-Fi freak
Ble medlem
16.04.2006
Innlegg
2.174
Antall liker
38
Sted
Trondheim
Det hadde jo vært veldig interessant å sett målingene som ligger til grunn for disse relativt sofistikerte konstruksjonene av CD/SACD drivverk i Eidos 36 vs Eidos 20. ;)

Mvh
 

Valentino

JB rünnhilde
Ble medlem
23.04.2008
Innlegg
28.391
Antall liker
20.811
Sted
Ottestad
Torget vurderinger
1
HCS skrev:
For å snu litt på spm. stillingen... "Hvem kom først, høna eller egget? "...Omdefinert til dette fora, ligger ikke ekstensiv lytting i bunn som et grunnlag for at de audiofile verdier som evt skal kunne måles ? Et firma som kun lager produkter basert på målinger og som ikke har disse målingene vektlagt i den menneskelige hørsel vil være et firma av ingen interesse som MUSIKK - formidler hos meg!  8)
De kan jo allikevel ha gjort dette valget på grunnlag av all den forskning som allerede er gjort på den menneskelige hørsel, i stedet for å finne opp kruttet på nytt når kunnskapen om kjernekraft allerede finnes.
 

toref

Hi-Fi freak
Ble medlem
16.04.2006
Innlegg
2.174
Antall liker
38
Sted
Trondheim
Et annet interessant moment vedr. Goldmund at de får så gode priser for produktene sine til tross for at de baserer seg på vitenskaplige og teoretiske metoder. Mange andre leverandører forsvarer sine priser på motsatt grunnlag, nemlig at det er ekstremt tidkrevende, komplekst og basert på tilnærmet magiske evner hos konstruktørene å lage god hifi elektronikk fordi hørselen er så vanskelig å modellere.

Mvh
 

toref

Hi-Fi freak
Ble medlem
16.04.2006
Innlegg
2.174
Antall liker
38
Sted
Trondheim
toref skrev:
Det hadde jo vært veldig interessant å sett målingene som ligger til grunn for disse relativt sofistikerte konstruksjonene av CD/SACD drivverk i Eidos 36 vs Eidos 20. ;)

Mvh
Det kunne jo også blitt interessant grunnlag til debatten om CD-drivverk. (Forøvrig morsomt å sitere seg selv innimellom.. ;))

Mvh
 
R

Roysen

Gjest
Jeg tror at svaret her må være at Goldmund er skyldig i det samme som de fleste andre i high-end bransjen - de overdriver i sin markedsføring. Jeg er overhode ikke i tvil om at de er ekstremt opptatt av målinger, men jeg har liten tro på at de ikke lytter også.

Mvh
Roysen
 
K

KindOfBlue

Gjest
Roysen skrev:
Jeg tror at svaret her må være at Goldmund er skyldig i det samme som de fleste andre i high-end bransjen - de overdriver i sin markedsføring. Jeg er overhode ikke i tvil om at de er ekstremt opptatt av målinger, men jeg har liten tro på at de ikke lytter også.

Mvh
Roysen
Er det ikke litt underlig, Roysen, at når fakta passer, da skal de bankes i bordet så det klirrer i glass; men når de strider mot fordommene skal de omskrives, bortses fra eller leses på en annen måte?

Goldmund er da krystallklare -- hele siden om deres teknologi er krystallklar, og hva ligger det av markedsføringseffekt i å påstå at man ikke lytter, det er jo stikk i strid med audiofile autoriteters preferanser. (Som vi har fått noen eksempler på siden jeg først gjorde folk klar over Goldmunds filosofi.)

Om Goldmund var ute etter å markedsføre, så leflet vel de også med hifi-bibelen, snarere enn å banne i kirken? De måler, og prioriterer det over lytting, som de mener er upålitelig - det står svart på hvitt.
 

HCS

En vanlig fyr fra bygda..
Ble medlem
22.02.2007
Innlegg
26.719
Antall liker
32.599
Sted
Nesten Gjøvik..
Torget vurderinger
28
Valentino skrev:
HCS skrev:
For å snu litt på spm. stillingen... "Hvem kom først, høna eller egget? "...Omdefinert til dette fora, ligger ikke ekstensiv lytting i bunn som et grunnlag for at de audiofile verdier som evt skal kunne måles ? Et firma som kun lager produkter basert på målinger og som ikke har disse målingene vektlagt i den menneskelige hørsel vil være et firma av ingen interesse som MUSIKK - formidler hos meg! 8)
De kan jo allikevel ha gjort dette valget på grunnlag av all den forskning som allerede er gjort på den menneskelige hørsel, i stedet for å finne opp kruttet på nytt når kunnskapen om kjernekraft allerede finnes.

Tror neppe sannynligheten for et lydmessig Tjsernobyl er utelukket for de at de har denne kunnskapen ..... ;D. Og derav seleksjon av kunnskap må foretas. På hvilket grunnlag og hvilken empiri brukes som grunnlag for et sluttprodukt ? En produsent kan umulig vite alt, derav velger en å vektlegge de parametre som lydmessig og økonmisk er mest forsvarlige.
 

toref

Hi-Fi freak
Ble medlem
16.04.2006
Innlegg
2.174
Antall liker
38
Sted
Trondheim
KindOfBlue skrev:
Roysen skrev:
Jeg tror at svaret her må være at Goldmund er skyldig i det samme som de fleste andre i high-end bransjen - de overdriver i sin markedsføring. Jeg er overhode ikke i tvil om at de er ekstremt opptatt av målinger, men jeg har liten tro på at de ikke lytter også.

Mvh
Roysen
Er det ikke litt underlig, Roysen, at når fakta passer, da skal de bankes i bordet så det klirrer i glass; men når de strider mot fordommene skal de omskrives, bortses fra eller leses på en annen måte?

Goldmund er da krystallklare -- hele siden om deres teknologi er krystallklar, og hva ligger det av markedsføringseffekt i å påstå at man ikke lytter, det er jo stikk i strid med audiofile autoriteters preferanser. (Som vi har fått noen eksempler på siden jeg først gjorde folk klar over Goldmunds filosofi.)

Om Goldmund var ute etter å markedsføre, så leflet vel de også med hifi-bibelen, snarere enn å banne i kirken? De måler, og prioriterer det over lytting, som de mener er upålitelig - det står svart på hvitt.
Selvagt. Goldmund, som ethvert godt drevet selskap må utnytte omkringliggende muligheter best mulig. Det er grunnlaget for selskapets eksistens. Maksimal profitt altså. Ikke noe «galt» i det. Men vi har vel ikke sett snurten av disse målingene? Hva skiller kampanjen for målinger fra en kampanje for ekspertbasert konstruksjon v.h.a. lytting? Vi vet ikke. Vi har ikke adgang til mer enn den fernissen som skapes av markedsapparatet. I mine øyne er Goldmund akkurat like bortskjemte med folks godtroenhet som andre leverandører - her er det ikke snakk om åpenhet og villighet til å dele kunnskap. Min hypotese er at Goldmund har valgt teori og vitenskap som «flagg» men selskapet gjør lite for å dele og utvikle denne kunnskapen demokratisk.

Mvh
 
R

Roysen

Gjest
Det er vel åpenbart at det er nødvendig å lytte dersom man ikke har muligheten til å lage en komponent som målemessig er perfekt og hvor prisen ikke betyr noe. Da blir man nødt til å foreta prioriteringer i forhold til hvilke målemessige parametere man skal vektlegge mest. For å kunne foreta en slik prioritering må man vite hvordan hver enkelt av disse måleparameterne påvirker lyden. Dette kan ikke måles men må lære ved lytting.

Golfmunds markedsføring forsøker i dette tilfellet å fange målemafiaen. Synsemsfiaen har de allerede overbevist for lenge siden med sin enestående lydkvalitet.

Mvh
Roysen
 
K

KindOfBlue

Gjest
I så tilfelle er de konsekvente. Her fra september 1996. Og jeg tror ikke dette er noe "forsøk på å kapre målemafiaen" -- dette er deres arbeidsprinsipp. Og hva er nå galt med det - de sier selv at de med utgangspunkt i elektrovitenskap er i stand til å konstruere innpå perfekt lyd. Respect. Deilig å kunne nyte musikk uten dunsten av linolje.
 

Vedlegg

R

Roysen

Gjest
Her innrømmer de da at de lytter til komponentene sine. Hvordan kunne de ellers vite at den lyder analogt.

Mvh
Roysen
 
K

KindOfBlue

Gjest
Merk forøvrig kritikken de leverer av LP-avspilling: ultra-dynamic, like no analog source ever was.

Det gjelder å nærlese.

Forøvrig er det fullt mulig å måle samtlige av disse egenskapene:

No grunge - dvs. ikke noe støy eller rusk, dvs lavt støygulv. Enkelt å måle.
No glitches - meget enkelt å måle.
No frozen bits - meget enkelt å måle.
Lifelike, Opened, ultra-dynamic - avhengig av hvordan man definerer lifelike, men både åpenhet og dynamikk er selvsagt lett å måle. Og om man med lifelike mener tilsvarende parametere som i opptreden, så kan man selvsagt også måle for disse.

Selv om jeg anses som medlem av målemafiaen, så er det ikke noe mål (!) for meg at det er slik man skal konstruere -- men jeg syns du er underlig rask til å mene at Goldmund ikke mener det de mener. Hva er poenget?

Jeg syns de skal ha honnør for sin ekstremt nøkterne tilnærming. Der mange audiofile kommentarer er som franskmenn, med begge bena trygt plantet i løse luften -- er tydeligvis Goldmund tyskere, med bena der de skal være.
 
K

KindOfBlue

Gjest
Har forøvrig sendt en e-post til Michel Reverchon, syntes dette var så interessant at vi like gjerne kan få hans tanker omkring dette.
 
Topp Bunn