Balansert eller ubalansert, hva bør være best?

[lark]

Etter å ha eksperimentert med en del forskjellige kabler og vekslet mellom balansert og ubalansert signaloverføring mellom min Hegel CPP4AmkII og Hegel H200, må jeg konkludere med at ubalansert låter best.

Er det opplest og vedtatt at balansert er best? Eller kan ubalansert være like bra.
Her er et interessant sitat fra en test i Lyd og Bilde.
"Forsterkeren har både balanserte og ubalanserte innganger. Det er likevel viktig å påpeke at linjetrinnet i H200 er ubalansert. Et fullbalansert signal fra f.eks. min egen Hegel CDP2A med innebygget BASE-demping, gjøres til ubalansert elektronisk, da konstruktør Bent Holter mener at det er umulig å få de to forsterkertrinnene som kreves til et balansert signal, til å bli helt like. Dermed er det bedre å gjøre signalet ubalansert etter inngangstrinnet."

Ved å bruke RCA-utgangen på CD-spilleren gjør jeg vel egentlig ikke noe annet enn å flytte konverteringen mellom balansert og ubalansert fra forsterkeren til CD-spilleren, eller hva?

 

[toref]

En tidligere diskusjon på dette tema er denne http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,18035.0/all.html Muligens noe av det du leter etter.

Mvh

 

[lark]

En tidligere diskusjon på dette tema er denne http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,18035.0/all.html Muligens noe av det du leter etter.

Mvh

Takker og bukker for linken ;D

 

[stereo]

Har hørt at Hegel ikke er ekte balansert og da sier det vel seg selv.
Komponenter som er ekte balansert lyder ofte bedre og klart bedre balansert iflg flere tester av slikt utstyr og egen erfaring.

mvh
Stereo

 

[Thomas1]

Den nye retro forsterkeren til Yamaha er fullbalansert. Den låt klart best ubalansert hjemme hos meg. Det er første gang jeg har opplevd. Brukte selvsagt samme merket på kablene. ( Kimber Hero )

 

[lark]

Har hørt at Hegel ikke er ekte balansert og da sier det vel seg selv.
mvh
Stereo

"Ikke ekte balansert" kan lett fremstå som noe negativt i denne sammenhengen. For å slå det fast: Enten er en forsterker balansert, eller så er den ikke balansert (holdt på å skrive ubalansert)
"Uekte balansering" finnes ikke.

 

[Baard]

Den nye retro forsterkeren til Yamaha er fullbalansert. Den låt klart best ubalansert hjemme hos meg. Det er første gang jeg har opplevd. Brukte selvsagt samme merket på kablene. ( Kimber Hero )

Dette retro settet bestående av cd-spiller og forsterker ble testet av danske HF i mars-08. " Det spiller behagelig og avslappet og spiller man balansert, hvilket er å foretrekke, blir det hele ennå mer behageligt og litt mer avslappet"

 

[Baard]

"Balansert eller ubalansert, hva bør være best?" - overskriften gir jo svaret. Balansert bør være best best, men er det alltid slik i praksis? - vel det blir noe annet.

Balansert er ikke alltid balansert, selv om signalet term. i en XLR kontakt. Mange fabrikanter, deriblant CJ, gjør et stort nummer av å forklare hvorfor ubalansert signaloverføring er bedre enn balansert. Og det kan godt være de har et poeng - vi bruker mye penger på balansert utstyr og kabler på meget korte signalbaner fra 0,5 til 1 m

 

[KHH]

Har selv testet like kabler med RCA og XLR, jeg kan ikke detektere noe forskjeller der..

I noen tilfeller så kan seff kontakten være avgjørende for den ene eller den andre veien, men at XLR eller RCA er bedre enn det andre, nei det har jeg rett å slett ingen tro på, ikke har jeg hørt det heller..
Kjell

 

[Elektron]

Enig Kjell.

Jeg har heller ikke klart å høre en avgjørende forskjell. Vi koblet to identiske kabler en med rca og en xlr mellom forforsterker og cd og det gikk alt i alt ut på ett.

Elektron

 

[Cobra2]

Med ekte balansert kobling har en en fordel med at signalet ikke går i jord-leder/plan.
Og en teoretisk fordel med høyere signal-styrke, som er mindre påvirkelig for støy, og siden
+/- signal er i motfase, vil innstrålt støy bli kanselert.

Arne K

 

[lark]

Det snakkes hele tiden om "ekte balansering"
Hva er uekte balansering??

 

[omholt]

Opplevde helt klart at mine tidligere Thule forsterkere (fullbalansert kretsløp) låt best balansert. Selvfølgelig kan man bli lurt av at db nivået er høyere med XLR, men synes støygulvet var mindre og at både stemmer og instrumenter kom tydeligere frem.

 

[Bx]

Det snakkes hele tiden om "ekte balansering"
Hva er uekte balansering??

Uekte balansering er f.eks. en ubalansert-balansert konverter på utgangen av en CD-spiller. Da får man fordelen av balansert signaloverføring videre, men dette betyr svært lite for hjemmebruk. Man får ulempen med noen ekstra aktive og passive komponenter i signalveien. Og hvis produsenten har valgt en slik lettvint løsning så er det overveiende sannsynlig at de ekstra komponentene gir en klar degradering av signalet. Og til slutt: Man får man ikke fordelen av å ha signalet adskilt fra jord hele veien. En ekte balansert løsning vil ideelt sett gi 6dB bedre signal / støy forhold om jeg husker rett.

 

[R.S.]

Den "balanserte" CD-spillern er tyipsk bare påført en ekstra kvasi-balanseringskrets for å kjøre signalet ut via XLR. Dermed vil det "balanserte" signalet selvfølgelig lyde dårligere.
Min gamle Denon er en av de svært få som virkelig er bygget balansert f.o.m digitaldelen (differensialkoblede convertere) men selv her var signalet samlet for så å splittes på nytt før XLR :


Mvh. RS

 

[marsboer]

Dersom kretsene før og etter følger opp er balansert best, rett og slett av målbare tekniske årsaker. Om dette er hørbart eller ikke er imidlertid noe helt annet...

 

[KJ]

... balansert og balansert ...

Det hadde kanskje vært en fordel for diskusjonen å skrinlegge alt tullet om ekte vs uekte balansert, herunder såkalt fullbalansert. For diskusjonens del kan det være en fordel å skille mellom balansert/differensiell signaltransminsjon og tilsvarende forsterking. Den eneste fordelen med differensiell forsterking er undertrykking av forvregning av lik orden og potenielt sett 3 dB bedre S/N. Fordelen med balansert signaloverføring er undertrykking av innstrålt støy. Punktum finale og end of story.

Anekdotisk kan det nevnes at det aller meste av profesjonelt analogt utstyr ikke er såkalt fullbalansert. Profesjonelt analogt forsterkeri bruker stort sett kun balanserte inn og utganger, de bruker ikke balansert forsterking internt.

mvh
KJ

 

[nma]

Etter å ha eksperimentert med en del forskjellige kabler og vekslet mellom balansert og ubalansert signaloverføring mellom min Hegel CPP4AmkII og Hegel H200, må jeg konkludere med at ubalansert låter best.

Er det opplest og vedtatt at balansert er best? Eller kan ubalansert være like bra.
Her er et interessant sitat fra en test i Lyd og Bilde.
"Forsterkeren har både balanserte og ubalanserte innganger. Det er likevel viktig å påpeke at linjetrinnet i H200 er ubalansert. Et fullbalansert signal fra f.eks. min egen Hegel CDP2A med innebygget BASE-demping, gjøres til ubalansert elektronisk, da konstruktør Bent Holter mener at det er umulig å få de to forsterkertrinnene som kreves til et balansert signal, til å bli helt like. Dermed er det bedre å gjøre signalet ubalansert etter inngangstrinnet."

Ved å bruke RCA-utgangen på CD-spilleren gjør jeg vel egentlig ikke noe annet enn å flytte konverteringen mellom balansert og ubalansert fra forsterkeren til CD-spilleren, eller hva?

Bent mener nok det han sier, men det pipa hadde nok fått en annen lyd hadde forsterkerne faktisk vært balanserte..
Du flytter jo ingenting når du bruker RCA utgangen iogmed ingenting av det Hegel produserer er balansert overhode.
Du unngår derimot 2 unødvendige konverteringer. Først i CD-spiller fra ubalansert til balansert, så fra balansert til ubalansert i forsterker. Hadde du brukt et for/effektrinn hadde det vært 3 unødvendige konverteringer. Det er derfor ikke så rart at det låter best ubalansert, selv om du sikkert har blitt fortalt det motsatte et visst sted..

 

[lark]

Bent mener nok det han sier, men det pipa hadde nok fått en annen lyd hadde forsterkerne faktisk vært balanserte..
Du flytter jo ingenting når du bruker RCA utgangen iogmed ingenting av det Hegel produserer er balansert overhode.
Du unngår derimot 2 unødvendige konverteringer. Først i CD-spiller fra ubalansert til balansert, så fra balansert til ubalansert i forsterker. Hadde du brukt et for/effektrinn hadde det vært 3 unødvendige konverteringer. Det er derfor ikke så rart at det låter best ubalansert, selv om du sikkert har blitt fortalt det motsatte et visst sted..

Dette stemmer ikke. Ifølge Hegel er XLR-utgangen på CDP4AmkII ekte balansert
Sitat:
"Is the Hegel CDP4A mk2 true balanced?
Both the balanced and unbalanced outputs of the CDP4A mk2 are using true electronically balanced signal processing from the CD-drive and to the analog outputs. The unbalanced outputs are converted to a single ended signal directly from the balanced outputs, keeping the signal in the balanced domain as long as possible."

 

[KHH]

Opplevde helt klart at mine tidligere Thule forsterkere (fullbalansert kretsløp) låt best balansert. Selvfølgelig kan man bli lurt av at db nivået er høyere med XLR, men synes støygulvet var mindre og at både stemmer og instrumenter kom tydeligere frem.

En av mine erfaringer med RCA og XLR brukte jeg nettopp Thule pre og effekt, jeg kunne ikke høre forskjell på kablene (kontaktene)..
Tror jeg brukte Vincent CD-S6 som objekt samtidig..

Gain (volt) kan man bli litt lurt av, men detaljer i musikken og alle andre parametre kunne ikke jeg høre noe forskjell hvertfall, men måtte kompansere litt på volum for å få det helt likt..
Om det er mulig å høre forskell mellom RCA og XLR, så har ikke jeg gode nok ører til å høre det..
Tror også jeg ville lagt energien min et annet sted, enn akkurat dette med forskjeller mellom RCA og XLR, det er mye annet som gir vesentlig mer utbytte enn å velge RCA fremfor XLR eller motsatt
Kjell

 

[nma]

Dette stemmer ikke. Ifølge Hegel er XLR-utgangen på CDP4AmkII ekte balansert
Sitat:
"Is the Hegel CDP4A mk2 true balanced?
Both the balanced and unbalanced outputs of the CDP4A mk2 are using true electronically balanced signal processing from the CD-drive and to the analog outputs. The unbalanced outputs are converted to a single ended signal directly from the balanced outputs, keeping the signal in the balanced domain as long as possible."

Ser dette balansert ut? (1stk CS4397)
Den gamle CDP4 brukte vel 4stk PCM1704 og var fullbalansert, om jeg husker riktig.

 

[lark]

Ser dette balansert ut? (1stk CS4397)
Den gamle CDP4 brukte vel 4stk PCM1704 og var fullbalansert, om jeg husker riktig.

Ikke vet jeg hvordan en balansert DAC ser ut. Men jeg siterer igjen fra www.hegel.no
" On it's advanced surface mounted audio board, the player has true balanced multilevel 24 bit 352 kHz DACs with synchronous upsampling. "

 

[realist]

Svar på topic: Less is more! Altså er ubalansert best.

Kommer ikke noen vitenskapelig avhandling her, men balansert tyr man til i problemfylte omgivelser, da helst i profesjonell sammenheng, med laange kabelstrekk. I heimen derimot så er det et tema som subjektivistene er opptatt av, uten noen reell grunn, egentlig...

 

[trex]

... balansert og balansert ...

Det hadde kanskje vært en fordel for diskusjonen å skrinlegge alt tullet om ekte vs uekte balansert, herunder såkalt fullbalansert. For diskusjonens del kan det være en fordel å skille mellom balansert/differensiell signaltransminsjon og tilsvarende forsterking. Den eneste fordelen med differensiell forsterking er undertrykking av forvregning av lik orden og potenielt sett 3 dB bedre S/N. Fordelen med balansert signaloverføring er undertrykking av innstrålt støy. Punktum finale og end of story.

Anekdotisk kan det nevnes at det aller meste av profesjonelt analogt utstyr ikke er såkalt fullbalansert. Profesjonelt analogt forsterkeri bruker stort sett kun balanserte inn og utganger, de bruker ikke balansert forsterking internt.

mvh
KJ

Hovedgrunnen til at proffutstyr som regel bruker balansert er lange kabelstrekk og derved stor fare for innstrålt støy. Pluggene (XLR) er også meget solide og sitter godt fast, som regel i låsbare bøssinger.
Tror ikke lydkvaliteten spiller noen stor rolle i proffsammenheng.

 

[lark]

Balanserte innganger begynte vel å dukke opp på dyrere hjemme-elektronikk på 80-tallet en gang. En iherdig markedsføring av dette prinsippet sine teoretiske fordeler førte til at utstyr uten XLR-kontakter ikke ble ansett som seriøst nok lenger. Noe som igjen medførte at flere og flere produsenter av hifi-utstyr måtte hive seg på trenden for å få solgt apparatene sine.

 

[KHH]

Balanserte innganger begynte vel å dukke opp på dyrere hjemme-elektronikk på 80-tallet en gang. En iherdig markedsføring av dette prinsippet sine teoretiske fordeler førte til at utstyr uten XLR-kontakter ikke ble ansett som seriøst nok lenger. Noe som igjen medførte at flere og flere produsenter av hifi-utstyr måtte hive seg på trenden for å få solgt apparatene sine.

Historien gjentar seg og gjentar seg, dessverre.! :-[
Lurer på når folket skal våkne opp og bruke ørene på det som er viktig..........?

 

[Ola_S]

I en hemmaanläggning är tekniskt sett en obalanserad koppling att föredra. Dock finns det vissa korkade konstruktioner där ute som låter bäst med balanserad insignal men det har egentligen inte med själva överföringen som sådan att göra. I en studio är obalanserat helt uteslutet, det kommer att brumma

 

[nma]

Ser dette balansert ut? (1stk CS4397)
Den gamle CDP4 brukte vel 4stk PCM1704 og var fullbalansert, om jeg husker riktig.

Ikke vet jeg hvordan en balansert DAC ser ut. Men jeg siterer igjen fra www.hegel.no
" On it's advanced surface mounted audio board, the player has true balanced multilevel 24 bit 352 kHz DACs with synchronous upsampling. "

Selv om du siterer et par halvsannheter fra websiden, forandrer ikke det problemstillingen.
Du må gjerne sende en email til Bent og spør hvordan han får et fullbalansert signal fra _1_ Dac. (med forbehold om at det ikke skjuler seg 1-3 Dac'er på ikke-synlige steder på printet)
I samme slengen kan du spørre om ikke synchronous upsampling er et veldig fint ord for oversampling, og hvorfor de reklamerer med 352khz Dac'er når det er _en_ 192khz Dac. Forøvring kan stort sett alle vanlige 44.1/48khz Dac'er motta intern 352/384khz etter 8 gangers oversampling, (PCM1704 kan f.eks ta imot over 768khz) men det er jo egentlig feil å bruke dette i PR-sammenheng.. Bruker man ikke oversampling er det ikke problem å kjøre 192/384khz rett inn i en en TDA1541.

 

[lark]

Jeg blir bare mer og mer i villrede. Jeg legger merke Hegel skriver "24 bit 352 kHz DACs ", altså i flertall.

 

[Baard]

@ Ola_S
Ser du har muligheten til å kjører alt balansert, men av din kommentar skjønner jeg at du foretrekker å kjøre Bryston settet med Benchmark DAC ubalansert. Stemmer det?

 

[Gammeln]

Ser dette balansert ut? (1stk CS4397)
Den gamle CDP4 brukte vel 4stk PCM1704 og var fullbalansert, om jeg husker riktig.

Ikke vet jeg hvordan en balansert DAC ser ut. Men jeg siterer igjen fra www.hegel.no
" On it's advanced surface mounted audio board, the player has true balanced multilevel 24 bit 352 kHz DACs with synchronous upsampling. "

Selv om du siterer et par halvsannheter fra websiden, forandrer ikke det problemstillingen.
Du må gjerne sende en email til Bent og spør hvordan han får et fullbalansert signal fra _1_ Dac. (med forbehold om at det ikke skjuler seg 1-3 Dac'er på ikke-synlige steder på printet)
I samme slengen kan du spørre om ikke synchronous upsampling er et veldig fint ord for oversampling, og hvorfor de reklamerer med 352khz Dac'er når det er _en_ 192khz Dac. Forøvring kan stort sett alle vanlige 44.1/48khz Dac'er motta intern 352/384khz etter 8 gangers oversampling, (PCM1704 kan f.eks ta imot over 768khz) men det er jo egentlig feil å bruke dette i PR-sammenheng.. Bruker man ikke oversampling er det ikke problem å kjøre 192/384khz rett inn i en en TDA1541.

Tittet på databladet for CS4397 og kan herved berolige alle med at den har differensiell utgang.

 

[Ola_S]

@ Ola_S
Ser du har muligheten til å kjører alt balansert, men av din kommentar skjønner jeg at du foretrekker å kjøre Bryston settet med Benchmark DAC ubalansert. Stemmer det?

Yepp, jag kör helt obalanserat just nu även om jag har balanserade kablar liggande också.

 

[emokid]

Balansert schmalansert. Det er jo bare utjevningsjord mellom komponentene, det er ingen forskjell på signalveien eller signaloverførselen. Er du svært utsatt for støy eller store potensialforskjeller så har det kanskje noe for seg, men. Virker som om folk har et forhold til balansert utstyr som om det skulle være noe magisk med det.

 

[realist]

Balansert schmalansert. Det er jo bare utjevningsjord mellom komponentene, det er ingen forskjell på signalveien eller signaloverførselen. Er du svært utsatt for støy eller store potensialforskjeller så har det kanskje noe for seg, men. Virker som om folk har et forhold til balansert utstyr som om det skulle være noe magisk med det.

Har lest mange anmeldelser av hifiutstyr i diverse blekker, mange av de konkluderte på slutten, at jo, utstyret var bra det, eneste minuset var at det manglet balansert signaloverføring.....Hvis man i dyrt utstyr ikke har denne muligheten, så er det i min verden en fordel snarere enn en ulempe, man slipper en masse komponeneter i signalveien, og sist men ikke minst, man har baller nok til å motstå maset fra besservissende hifijournalister med null teknisk innsikt!

 

[KJ]

...

Yepp, jag kör helt obalanserat just nu även om jag har balanserade kablar liggande också.

Mye av Bryston sitt utstyr (bl.a. forforsterkere og effekttrinn) er forøvrig ikke såkalt fullbalansert (dvs iht. hifimytologien), i likhet med mye annet velansett utstyr.

mvh
KJ

 

[Trondmeg]

Jeg har marantz CD-7 og har tidligere også eid 2 stk CD-12! Alle disse er Ken Ishiwata storheter. (Kuriositet: Den siste CD12 solgte jeg på eBay for ett år siden og ble da kontaktet av Ken Ishiwata selv som var interessert. Spilleren var da dessverre solgt) Begge er utstyr med både single end og balansert utgang. Ifm flytting koblet jeg opp CD7 via singleend utgangene, men synes lyden i den nye stua virket uinspirerende. Etter en stund skiftet jeg til de balanserte utgangene, men matet inn i en single end forforsterker via en XLR-til-Phono-kabel. Veldig lett å høre forskjell. Senere har jeg også fått dette bekreftet fra andre eiere av både CD7 og CD12. Marantz legger tydeligvis forskjellig innsats i single end og balanserte utganger der sistnevnte er best. Snart blir det fullbalansert helt gjennom da det er en ny pre under bygging. Egen tråd om den senere kanskje?

EDIT dette innlegget tar ikke stilling til balansert vs ubalansert generelt, kun Marantz sine tolkninger