Bransjefolk advarer mot elektronisk Room Tuning

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
10.083
Antall liker
2.620
Som f. eks. TACT sin enhet som skal korrigere elektronisk for akustiske problemer med rommet.

Kort oppsumert, så mener både Allen Wright og Michael Bishop at disse elektroniske kretsene degraderer lydkvaliteten i et high end system. De mener at den eneste riktige måten å "tune" et rom på, er gjennom mekaniske påvirkninger som absorbenter, diffouser, møbler etc.

Det var dette jeg fryktet, og fikk det egentlig bare bekreftet.

Både Allen Wright som som leverandør av desidert high end utstyr, og Michael Bishop som recording engineer nyter stor respekt på sine respektive områder, og jeg merker meg deres synspunkter.

http://www.audioasylum.com/forums/hirez/messages/221365.html

http://www.audioasylum.com/forums/hirez/messages/221359.html
 

Dog

Hi-Fi freak
Ble medlem
22.11.2004
Innlegg
3.228
Antall liker
422
Sted
Sola
Re: Bransjefolk advarer mot elektronisk Room Tunin

Syntes det på en måte var litt godt å høre :)

O.
 

Lieng

Hi-Fi freak
Ble medlem
03.07.2004
Innlegg
1.525
Antall liker
94
Re: Bransjefolk advarer mot elektronisk Room Tunin

Poenget er vel best mulig resultat, ikke hvilke produkter som blir brukt!

Tact/Lyngdorf er vel de eneste som alltid får bra lyd på messer.... til tross for dårlige rom

Det er også en veldig enkel og forholdsvis billig måte å få gode resultater på fremfor store beist av passive høyttalere og forsterkere i tillegg til spesialbygd rom og romtuning!
 

Dog

Hi-Fi freak
Ble medlem
22.11.2004
Innlegg
3.228
Antall liker
422
Sted
Sola
Re: Bransjefolk advarer mot elektronisk Room Tunin

Det er klart, men i en akademisk high-end øvelse er jo det irrelevant. Cost no object, så vil jo alle forringelser i signalvei og kretser være bad news.
Men for de fleste av oss kan digitale tricks sikkert være det beste :D

O.
 

Sven_Palvig

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.02.2002
Innlegg
3.765
Antall liker
1.621
Sted
Sjælland. Danmark.
Re: Bransjefolk advarer mot elektronisk Room Tunin

:) :) :)
Jeg har aldrig forstået, at det skulle være særlig smart. Fordi jeg regner den direkte lyd for den vigtigste, og den skal have en flad frekvensgang; eller rettere et lille fald opadtil, der passer med luftens filtrering.
Hæver elelr sænker man grundet rummets påvirkning, ændres jo den direkte lyd også.
Mvh.
Sven Palvig :)
 
R

Ronny_D

Gjest
Re: Bransjefolk advarer mot elektronisk Room Tunin

:) :) :)
Jeg har aldrig forstået, at det skulle være særlig smart. Fordi jeg regner den direkte lyd for den vigtigste, og den skal have en flad frekvensgang; eller rettere et lille fald opadtil, der passer med luftens filtrering.
Hæver elelr sænker man grundet rummets påvirkning, ændres jo den direkte lyd også.
Mvh.
Sven Palvig :)
Jo men det er vel også grunnen til at romkorigeringen ikke bør gjøres for høyere frekvenser. Fordi avstand mellom direkte og reflektert lyd i forhold til bølge les: fase.... det står tydelig warnings om disse fenomener i flere av softwareløsningene. Som foreslår romkorigering for lavere frekvenser only.
Det er 'nesten eq! men bare nesten'
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
10.083
Antall liker
2.620
Re: Bransjefolk advarer mot elektronisk Room Tunin

Det er klart, men i en akademisk high-end øvelse er jo det irrelevant. Cost no object, så vil jo alle forringelser i signalvei og kretser være bad news.
Men for de fleste av oss kan digitale tricks sikkert være det beste :D

O.
Egentlig veldig greit oppsummert fra Dog.
Sikkert en god løsning for mange, men for meg betyr det mye å komme helt inn i musikkens sjel, inn i de innerste detaljer i musikken, og da vil nok mer elektronikk i signalveien virke negativt.
 

Stereobloiden

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
09.01.2006
Innlegg
186
Antall liker
1
Torget vurderinger
0
Re: Bransjefolk advarer mot elektronisk Room Tunin

Fint med diskusjoner rundt dette. Det er jo ellers nok av bransjefolk (i betydningen journalister i fagpressen) som melder om positivt hakeslepp i møte med Tact/Lyngdorfs korreksjonssystemer - f eks i januarutgaven av the absolute sound.

Og har man brent av en mill på high end og fremdeles sliter med lyden, er det godt å vite at eggekartonger til å klistre på veggene er nesten gratis (hør med Prior). :D
 

soundscape

Æresmedlem
Ble medlem
21.09.2005
Innlegg
10.937
Antall liker
32.866
Sted
Nordre Follo
Torget vurderinger
17
Re: Bransjefolk advarer mot elektronisk Room Tunin

Har tenkt endel på dette, sett at endel freksvenser i mellomtonen blir forsterket grunnet stående bølger. Det man gjør med en slik enhet er å dempe disse frekvensene slik at de blir på samme nivå som resten.
Det man ikke gjør er å fjerne de stående bølgene (refleksjonene), ergo vil lyden allikevel bli farget av rommet, samt at kretsløpene i seg selv vil påvirke lyden...nei frem med akustikkplater og diffusorer !
 

Psyklisten

Overivrig entusiast
Ble medlem
04.12.2004
Innlegg
993
Antall liker
0
Torget vurderinger
1
Re: Bransjefolk advarer mot elektronisk Room Tunin

Helt enig i at det er bare tull med romkorreksjon. Det er bare å bygge hus med eget spesialdesignet lydstudio... koster ikke mer enn noen få millioner, eller et par hundre romkorreksjons enheter, selv trår jeg til med fattigmannsløsningen snart....
 

Dog

Hi-Fi freak
Ble medlem
22.11.2004
Innlegg
3.228
Antall liker
422
Sted
Sola
Re: Bransjefolk advarer mot elektronisk Room Tunin

;D

Som sagt, for de fleste av oss...

O.
Helt enig i at det er bare tull med romkorreksjon. Det er bare å bygge hus med eget spesialdesignet lydstudio... koster ikke mer enn noen få millioner, eller et par hundre romkorreksjons enheter, selv trår jeg til med fattigmannsløsningen snart....
 

-HP-

Overivrig entusiast
Ble medlem
07.11.2005
Innlegg
512
Antall liker
128
Re: Bransjefolk advarer mot elektronisk Room Tunin

Ja, selvfølgelig gjør de det!

Hvordan skal produsenter av kostbare akustiske løsninger tjene penger, dersom samme jobben kan gjøres elektronisk?

Dette er bare lureri - å bruke elektronikk til å justere frekvenskurven ut av høyttalerne er IKKE å degradere anlegget elektronisk - det er å oppgradere!
 

thomand

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.03.2006
Innlegg
4.634
Antall liker
1.148
Torget vurderinger
7
Re: Bransjefolk advarer mot elektronisk Room Tunin

Har hørt fra flere at slike romkorreksjons bokser er gode på å rydde opp i mange problemer, men samtidig så dreper de alt av "magi" og musikalitet. Er det flere som har denne erfaringen?
 

jetman

Overivrig entusiast
Ble medlem
20.12.2005
Innlegg
873
Antall liker
0
Re: Bransjefolk advarer mot elektronisk Room Tunin

Lurer fremdeles på hvorfor Copland fjernet all referanse til sin lenge annonserte korreksjons boks fra hjemmesidene. Var sikkert ikke uten grunn, for å si det sånn.....
 

-HP-

Overivrig entusiast
Ble medlem
07.11.2005
Innlegg
512
Antall liker
128
Re: Bransjefolk advarer mot elektronisk Room Tunin

Har hørt fra flere at slike romkorreksjons bokser er gode på å rydde opp i mange problemer, men samtidig så dreper de alt av "magi" og musikalitet. Er det flere som har denne erfaringen?
Når man korrigerer signalet, slik at frekvenskurven i rommet blir tilnærmet lineær, så er jo rommets påvirkning oppveid. Dermed låter signalet tørrere.

"Magi" og "musikalitet" er ukjente termer i fysikken, og dermed irrelevant dersom man skal diskutere dette faglig. Men når det gjelder lytteopplevelsen, er det jo det subjektive inntrykk som bestemmer. Og dersom den subjektive lytter ønsker å referere til overnevnte begreper, så er jo fysikken uansett uinteressant.

Hadde vært morsomt å prøve elektronisk romkorreksjon her hjemme, ettersom denne stua har relativt mye etterklang. Men om jeg ville like resultatet er en annen sak.
 

thomand

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.03.2006
Innlegg
4.634
Antall liker
1.148
Torget vurderinger
7
Re: Bransjefolk advarer mot elektronisk Room Tunin

Til syvende og sist er det vel lytteopplevelsen som er viktigst. Hadde vært utrolig morsomt å prøve en slik dubeditt en gang. Spennede produkt.
 

-HP-

Overivrig entusiast
Ble medlem
07.11.2005
Innlegg
512
Antall liker
128
Re: Bransjefolk advarer mot elektronisk Room Tunin

Ja, ingen tvil!

Men litt på siden: prøvde jo Denon PMA-2000AE mot Tact TDA 2200 for ikke så lenge siden. Tacten hadde helt klart den reneste lyden, og jeg vil tro at forsterkeren farget lyden minimalt. Men personlig likte jeg Denon-forsterkeren bedre. Den var mye morsommere å høre på, spesielt paret med B&W S805. Jævlig kul kombinasjon, som definitivt gav nok av trøkk!

Så til syvende og sist er smaken avgjørende:)
 

phonologue

Hi-Fi interessert
Ble medlem
05.04.2004
Innlegg
61
Antall liker
0
Re: Bransjefolk advarer mot elektronisk Room Tunin

Jeg har hatt en Tact romkoreksjonsenhet hjemme for en kort periode.

En artig sak med masse justeringsmuligheter. Fort gjort å justere seg bort om man begynte å justere litt uforsiktig utenom de forhåndslagrede kurvene, men med litt lengere tids bruk kunne det nok blitt riktig så bra.

Den ryddet i hvert fall mye opp i noe av bassproblematikken min.

Gjør nok mer positivt med lyden enn ugang om du har et vanskelig rom.
 

-HP-

Overivrig entusiast
Ble medlem
07.11.2005
Innlegg
512
Antall liker
128
Re: Bransjefolk advarer mot elektronisk Room Tunin

Ja, og i pro-lydverden er jo denslags helt normalt.

I studioet der fattern jobber, kjøpte de inn etpar Genelec 1038 studiomonitorer. Og der ble kontrollrommet lånt, slik at delefilteret på monitorene skulle bli riktig justert. Og lyden er herlig, det må jeg bare si:)
 

Vinyldust

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
15.02.2002
Innlegg
148
Antall liker
1
Re: Bransjefolk advarer mot elektronisk Room Tunin

Litt vel drastisk utsagn mener nå jeg!

På en messe i vanskelige rom, f.eks i ett foredragsrom som er designet for at alle skal høre foredragsholders stemme godt. Er det selvsagt vanskelig å få en nøytral klangbalanse. Noen rom er også for store, og for mange mennesker til stede, til å få god lyd fra ett normalt hifi oppsett. Det som fungerer best når en skal spille for mange mennesker er ett meget demped rom, og en skikkelig PA rigg med dertil elektroniske digitale hjelpemidler.
Også der hvor en hjemme ikke ønsker å møblere for mye, eller der hvor arkitektiske ønsker ikke er forenelige med god akustikk. F. eks ønske om mye naturig lys ved bruk av store vindusflater. Så kan det være gull med elektronisk romtuning. Selv foretrekker jeg å jobbe med høytalerplassering, møblering og mest mulig riktig demping av rommet. Dette for de jeg ikke har andre hensyn å ta, og jeg kan derfor kjøre kortest mulig signalvei. Personlig syntes jeg det hadde blitt veldig feil å kjøre digitale greier inn, etter at min kjære platespiller hadde gjort sitt!
Ellers er jeg lite tilhenger av utsagn, som at dette er helt feil, eller helt rett, i alle sammenhenger! Hadde det vært så enkelt...........
 

TrompetN

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.03.2004
Innlegg
8.700
Antall liker
7.011
Re: Bransjefolk advarer mot elektronisk Room Tunin

Det er vel ingen her som egentlig har trodd at elektronisk romkorreksjon er den perfekte løsning!?

Har en anlegg og rom som er i den ypperste klasse, virker det selvsagt at en elektronisk duppeditt vil virke hemmende.

For de fleste av oss, er hifi et kompromiss både når det gjelder rommet og anlegget. Ikke alle kan innrede stua bare for lyd, så for mange vil romkorreksjon være en bra løsning tror jeg.

Hvis en kan innrede lytterommet kun for lyd kommer en langt med prisen for en romkorreksjons enhet.

Jeg er ikke i tvil om hva jeg ville prioritert! ;D
 

Bx

Bransjeaktør
Ble medlem
04.08.2005
Innlegg
8.852
Antall liker
4.281
Re: Bransjefolk advarer mot elektronisk Room Tunin

Både Bishop og Wright vet hva de snakker om .... når de holder seg til det de kan.

Når det gjelder romkorreksjon så ser det ut som det er fordommer som dominerer.

Bishop snakker om måling med pink-noise. Som om det er relevant.

Wright snakker om å komplisere signalveien. Det må være faren for økt jitter han er redd for. Hvis han i det hele tatt har tenkt gjennom problemstillingen. Det ser ikke sånn ut på hva han skriver.

Digital romkorreksjon er ikke en fullgod erstatning for akustisk inredning. Bare en svært god en. Men akustisk innredning er heller ikke en fullgod erstatning for romkorreksjon. Det man kan gjøre i bassen med en slik enhet - det må man bygge nye hus for å få til med konvensjonell teknologi.

Jeg har anlegget stående i et relativt godt dempet, men forøvrig ganske trøblete rom. Allikevel har jeg aldri noensinne noe sted hørt så homogen lyd som jeg har hjemme. Jeg bruker Tact RCS 2.0s.

Forrige generasjons Tact var langd mindre transparent i bypass enn nåværende, og også selve romkorreksjonsløsningen hadde sine hørbare begrensninger. Mye av det tvilsomme ryktet kommer nok fra denne og tidligere generasjoner. Og så var den svinedyr.

Den generasjonen som er ute nå 2.0s og 2.2x har en romkorreksjon som fungerer svært bra. Den gamle reduserte transparens, og låt helt merkelig med en gang høyttalerne kom litt ut av posisjon. Den nye er helt annerledes og fungerer mye bedre. Og som alt annet som er relativt nytt og krever regnekraft: Korreksjonsalgoritmene kommer bare til å bli bedre.

I inneværende standardutgave av TACT er ikke den digitale signalveien og DAC'ene på høyde med de beste saparate komponentene. Dette stjeler mye av den magien som enkelte savner. Er man følsom for digital (u-)lyd så kan nok dette drepe mye av musikken. Men Poenget mitt er at Wright og Bishop her skyter budskapet når de reelle problemene egentlig har ligget budbringeren.

Så må man huske på at mange kritiske uttalelser kommer fra folk som har dyre ører - et drivverk, en DAC og en forforsterker til 100 høvdinger hver. Det er kanskje ikke annet å vente enn at de savner litt magi når de går fra superklassen til "øvre budsjettklasse". Vi har ennå ikke sett en kommersiell romkorreksjonsenhet der det kjæles like mye for strømforsyning og signalvei som i de dyre separate enhetene.

Sist jeg sjekket kunne man kjøpe en RCS 2.2.x for omtrent samme pris som Wright tar for å modifisere en CD-spiller. Jeg tror Wright ville fått hakeslipp hvis han hadde gjort samme type modifikasjoner i en romkorreksjonsenhet og lyttet til den etterpå.

Sigfried Linkwitz har vært en skeptiker på linje med Bishop og Wright. Men pipa fikk en annen låt etter at han hørte Lyngdorf sin nye korreksjonsmodul på en messe forleden.
 

Audiophile-Arve

Æresmedlem
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
20.682
Antall liker
7.922
Sted
Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
Torget vurderinger
0
Re: Bransjefolk advarer mot elektronisk Room Tunin

Fint med diskusjoner rundt dette. Det er jo ellers nok av bransjefolk (i betydningen journalister i fagpressen) som melder om positivt hakeslepp i møte med Tact/Lyngdorfs korreksjonssystemer - f eks i januarutgaven av the absolute sound.

Og har man brent av en mill på high end og fremdeles sliter med lyden, er det godt å vite at eggekartonger til å klistre på veggene er nesten gratis (hør med Prior). :D
Har ikkje fått høyrt Lyngdorf sin siste, heller ikkje Copland...men har tru på systemet. Berre elektronikken i seg sjølv ikkje gjev dårleg lyd (rapport frå Stian tyder på at forsterkarane no er absolutt tilfredsstillande, for ikkje å seie fantastisk gode, også utan korreksjon)

På den andre sida er det eit poeng her ein stad. Etter å ha leika med frekvenskorreksjon med Behringer i ei tid, er anlegget for det meste utan eqalizer. Og når det gjeld messelyd, var rapporten frå Horten her på messa om dei audmjuke Epos M5 med småpasseleg elektronikk svært tankevekkjande (driv utprøving av desse høgtalarane, som er i stand til å levere heilt spesielt god lyd, om elektronikken er den rette).

Kanskje grunnen er at denne vesle høgtalaren ikkje går særleg djupt ned i bassområdet, der hovuddelen av akustikkproblema har si rot? I ein annan streng diskuterast kor viktig det er å ha flat frekvenskurve ned til 20 Hz (tydelegvis helst endå lenger ned). Når ein tenkjer på kor lange bølgjelender slike frekvensar har, ser eg ikkje at dette målet er oppnåeleg på fornuftig måte, med mindre rommet har "plass til" slike bølgjelengder, og slike rom finn du berre i offentleg eige.

Når det gjeld eggepapp: Mine erfaringar er at dette er det liten vits i. Kjøp gardiner, eller skru heller ned diskanten, og spel med høgtalarane vinkla innover mot lytteposisjon. Funkar berre over 1000 Hz, trur eg.
 

OMF

Æresmedlem
Ble medlem
26.02.2002
Innlegg
15.823
Antall liker
8.797
Sted
Bergen
Torget vurderinger
14
Re: Bransjefolk advarer mot elektronisk Room Tunin

Hei!

Synes BX treffer spikeren midt på hodet.

Romkorreksjon gjør 2 ting som uansett ikke kan være bra for lyden.

1 En plasserer en komponent til i signalveien. Og dersom plassert i det analoge domenet, vil dette medfører en ekstra AD/DA konvertering. Dette kan ikke være bra.

2 Den endrer forholdet mellom direkte og reflektert lyd. Altså - romkorreksjonsenheten skal rette opp ulienariteter i rommet. Og i et frekvensområdet hvor rommet gir stor forsterkning - så vil en få velig lite output fra høytalerne og stor refkleksjon fra rommet, mens en for andre frekvenser kan oppleve det motstatte.

Når det gjelder punkt 1 så er det nok slik at de nyere modellene er bedre. Det jeg fremdeles ikke skjøner, er hvorfor ikke flere bruker de i det digitale domenet, mellom drivverk og DAC, hvor problemene med en implementering blir mye mindre.

Når det gjelder 2 så er det klart at denne efffekten blir større jo større avvik en må korigere, og jo høyere frekvensen er. Vi har jo lettere for å retningsbestemme høye frekvenser. Men så er det jo også slik at jo mer du må korrigere - jo større feil har du i utgangspunktet.

Oppsummere - romkorreksjon blir ikke bedre enn det optimale rom, men siden ikke mange har det så tror jeg de fleste vil nyte godt av romkorreksjon. Bør gjøres i det digitale domenet. Bruke akustikkprodukter for å rette opp refleksjon og skavanker i toppenj, og la romkorreksjonen ta seg av bassen.

Jeg har forøvrig lyst til å teste en Tact 2.2

Mvh
OMF
 

trombo

Medlem
Ble medlem
28.05.2005
Innlegg
16
Antall liker
1
Torget vurderinger
2
Re: Bransjefolk advarer mot elektronisk Room Tunin

...I inneværende standardutgave av TACT er ikke den digitale signalveien og DAC'ene på høyde med de beste saparate komponentene. Dette stjeler mye av den magien som enkelte savner. Er man følsom for digital (u-)lyd så kan nok dette drepe mye av musikken. Men Poenget mitt er at Wright og Bishop her skyter budskapet når de reelle problemene egentlig har ligget budbringeren.

...Vi har ennå ikke sett en kommersiell romkorreksjonsenhet der det kjæles like mye for strømforsyning og signalvei som i de dyre separate enhetene.

Sist jeg sjekket kunne man kjøpe en RCS 2.2.x for omtrent samme pris som Wright tar for å modifisere en CD-spiller.  Jeg tror Wright ville fått hakeslipp hvis han hadde gjort samme type modifikasjoner i en romkorreksjonsenhet og lyttet til den etterpå.
Det er noen som er spesialist paa den type oppgradering av Tact utstyr Bx nevner her, paa forforsterker/rommkorreksjon RCS2.2X samt Tact forsterkerne M og S2150, se her:
http://www.db-system.ms/frame-activite.html
og her, for prisliste paa engelsk:
http://www.db-system.ms/Tweak-price-list-Tact.pdf

Oppgraderingene er verdt hver centime, for ikke aa snakke om den eksterne stroemforskyningen til RCS2.2X (800 Euro). Etter aa ha proevd den er det ingen vei tilbake, selvopplevd.
Foer jeg fikk den eksterne stroemforsyningen spilte min modifiserte S2150 bedre uten RSC2.2X foran (RCS i bypass, ingen korreksjoner), med forsyningen er det ikke lenger tilfelle og jeg slipper aa irritere meg over tradeoff mellom aa ha romkorreksjon med litt redusert lyd generelt og mer levende lyd og naerhet til musikken uten romkorreksjon, jeg hadde et probleem med bassboom og litt hengekoeye frekvensgang)

Tok med min nye stroemforsyning til en kompis som ogsaa hadde 2.2X (det er veldig enkelt aa koble fra den innebygde forsyningen til den nye, 10 min med skrujern) og han bestilte den sporenstreks.
Det tilbys ogsaa en ekstern klokke som kan klokke alle digitale apparatene i anlegget synkront, modifisering av disse med klokkeinngang maa da selvfoelgelig gjoeres.
Det er mitt neste prosjekt, skal gjoeres naar jeg faar ferdig mine Monacor Raptor-12 baserte subwoofere og anskaffet en S2150 til for aa drive dem.

Dan, som driver butikken, er en hyggelig og serviceminded kar som snakker godt engelsk.

mvh
 
R

Ronny_D

Gjest
Re: Bransjefolk advarer mot elektronisk Room Tunin

Hei!

Romkorreksjon gjør 2 ting.

1 En plasserer en komponent til i signalveien.

2 Den endrer forholdet mellom direkte og reflektert lyd. Altså - romkorreksjonsenheten skal rette opp ulienariteter i rommet. Og i et frekvensområdet hvor rommet gir stor forsterkning - så vil en få velig lite output fra høytalerne og stor refkleksjon fra rommet, mens en for andre frekvenser kan oppleve det motstatte.

Det jeg fremdeles ikke skjøner, er hvorfor ikke flere bruker de i det digitale domenet, mellom drivverk og DAC, hvor problemene med en implementering blir mye mindre.

Når det gjelder 2 så er det klart at denne efffekten blir større jo større avvik en må korigere, og jo høyere frekvensen er. Vi har jo lettere for å retningsbestemme høye frekvenser. Men så er det jo også slik at jo mer du må korrigere - jo større feil har du i utgangspunktet.

Oppsummere - romkorreksjon blir ikke bedre enn det optimale rom, men siden ikke mange har det så tror jeg de fleste vil nyte godt av romkorreksjon. Bør gjøres i det digitale domenet. Bruke akustikkprodukter for å rette opp refleksjon og skavanker i toppenj, og la romkorreksjonen ta seg av bassen.

Mvh
OMF
1 Mulig det kan kalles en komponent dersom det gjøres med software og ikke analogbokser.
2 Den endrer nok ikke forholdet direkte vvs reflektert lyd, det er rom og plasseringsavh.
Man skal ikke overdrive korigeringer, som lett spiser dynamikk ved belastning av element og forsterker. Det skal ikke mange dB korigering i bassen før utslagene øker voldsomt. Bruker man samme bass og mellemtoneelement er det en viss fare for at koreksjonen i seg selv også kan øke forvreng i mellemtone pga membranutslag utover det lineære område.

Se senarioet med f.eks 12dB korreksjon på 35Hz pga rom dipp. Da er maksvolumet også redusert med tilsvarende 12dB. Hva klipper først; utslag i element eller forsterker? Det nytter ikke med 'stærkassehøytalere' og romkorigering det er helt sikkert.

Bare så synd at når det låter bra skrur man ofte opp.
 

Bx

Bransjeaktør
Ble medlem
04.08.2005
Innlegg
8.852
Antall liker
4.281
Re: Bransjefolk advarer mot elektronisk Room Tunin

Hei!

Synes BX treffer spikeren midt på hodet.

Romkorreksjon gjør 2 ting som uansett ikke kan være bra for lyden.

1 En plasserer en komponent til i signalveien. Og dersom plassert i det analoge domenet, vil dette medfører en ekstra AD/DA konvertering. Dette kan ikke være bra.

2 Den endrer forholdet mellom direkte og reflektert lyd. Altså - romkorreksjonsenheten skal rette opp ulienariteter i rommet. Og i et frekvensområdet hvor rommet gir stor forsterkning - så vil en få velig lite output fra høytalerne og stor refkleksjon fra rommet, mens en for andre frekvenser kan oppleve det motstatte.
Ad 1: De fleste som bruker romkorreksjon gjør dette mellom drivverk og DAC. Og til erstatning for en forforsterker. Så det blir ingen ekstra komponenter i signalveien.

Ad 2: Korreksjonen foregår i tidsdomenet. Det korrigeres både for direkte og indirekte avvik. Det som skjer kan sammenlignes med aktiv støydemping, der man sender ut motsatt rettede signaler for å kansellere støyen i lytteposisjonen.

Det du beskriver er gamlemåten - konvensjonell EQ - hvor alle korreksjoner gjøres ved å justere direktelyden.

Hvis du skal prøve en 2.2, så sørg for at det står en x bak. 2.2 hører hjemme på museum ved siden av hullkortmaskinene. 2.2x er den som gjelder for øyeblikket. Det er forøvrig en oppgradering på gang som etter sigende gir enda litt bedre lyd.
 

Bx

Bransjeaktør
Ble medlem
04.08.2005
Innlegg
8.852
Antall liker
4.281
Re: Bransjefolk advarer mot elektronisk Room Tunin

1 Mulig det kan kalles en komponent dersom det gjøres med software og ikke analogbokser.
2 Den endrer nok ikke forholdet direkte vvs reflektert lyd, det er rom og plasseringsavh.
Man skal ikke overdrive korigeringer, som lett spiser dynamikk ved belastning av element og forsterker. Det skal ikke mange dB korigering i bassen før utslagene øker voldsomt. Bruker man samme bass og mellemtoneelement er det en viss fare for at koreksjonen i seg selv også kan øke forvreng i mellemtone pga membranutslag utover det lineære område.

Se senarioet med f.eks 12dB korreksjon på 35Hz pga rom dipp. Da er maksvolumet også redusert med tilsvarende 12dB. Hva klipper først; utslag i element eller forsterker? Det nytter ikke med 'stærkassehøytalere' og romkorigering det er helt sikkert.

Bare så synd at når det låter bra skrur man ofte opp.
Forholdet mellom direkte og indirekte lyd endres. Man får et penere waterfall-plot etter korreksjon enn før.

En dipp på 12 dB begynner ligger nok på grensen av hva som lar seg korrigere. Jeg har valgt å ikke heve kanselleringene med mer enn en 5-6 dB selv.
 

Karl_Erik

Hi-Fi freak
Ble medlem
31.10.2002
Innlegg
2.189
Antall liker
1.059
Torget vurderinger
1
Re: Bransjefolk advarer mot elektronisk Room Tunin

Ad 2: Korreksjonen foregår i tidsdomenet. Det korrigeres både for direkte og indirekte avvik. Det som skjer kan sammenlignes med aktiv støydemping, der man sender ut motsatt rettede signaler for å kansellere støyen i lytteposisjonen.
Og hva skjer dersom man plasserer hodet noen cm nærmere / lengre vekk fra høyttalerne enn når rommet blir målt? Kommer ikke da motfasekorreksjonen utav ...ehh... motfase?


Mvh
Karl Erik
 
K

knutinh

Gjest
Re: Bransjefolk advarer mot elektronisk Room Tunin

Som f. eks. TACT sin enhet som skal korrigere elektronisk for akustiske problemer med rommet.

Kort oppsumert, så mener både Allen Wright og Michael Bishop at disse elektroniske kretsene degraderer lydkvaliteten i et high end system. De mener at den eneste riktige måten å "tune" et rom på, er gjennom mekaniske påvirkninger som absorbenter, diffouser, møbler etc.
Hvis sammendraget ditt er korrekt så har nevnte fyrer lite greie på hva de uttaler seg om.

Degradasjon av en digitalt tilkoblet boks som er satt opp som pass-through faller på sin egen urimelighet med mindre vi snakker om fatalt dårlig designede produkter.

Degradasjon grunnet algoritmen som kjøres er høyst mulig, og lite håndgripelig siden vi snakker om subjektiv oppfatning av en korreksjon på et ikke-ideelt rom.

Elektronisk rom-korreksjon har klare begrensninger mhp nøyaktighet i forhold til volumet definert som lytteposisjon. Nøyaktighet i målinger kan gjøres veldig god, og nøyaktighet i filtrering kan gjøres veldig god. Spørsmålet om hva man skal gjøre gitt perfekt informasjon om rommets egenlyd og uendelig effektiv/kompleks filter-logikk er såvidt jeg vet mangelfullt besvart.

mvh
Knut
 

realist

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.226
Antall liker
267
Re: Bransjefolk advarer mot elektronisk Room Tunin

Og hva skjer dersom man plasserer hodet noen cm nærmere / lengre vekk fra høyttalerne enn når rommet blir målt? Kommer ikke da motfasekorreksjonen utav ...ehh... motfase?


Mvh
Karl Erik
Jeg har ikke hørt disse greiene ,men er det ikke en korreksjon i sweet spot det hele dreier seg om? Alle andre steder da?? Blir det verre? Det er jo på stedet målemikrofonen blir plassert at det meste av "korreksjonen" skjer?

Lts som har undersøkt dette (de lar seg ikke imponere av noe som helst uten først å ha undersøkt det selv) for noen år siden, og så vidt jeg kan huske kunne de ikke anbefale denne måten fordi den bare skapte nye problemer. Skal forsøke å finne denne artikkelen hvor dette ble belyst....
 

soundscape

Æresmedlem
Ble medlem
21.09.2005
Innlegg
10.937
Antall liker
32.866
Sted
Nordre Follo
Torget vurderinger
17
Re: Bransjefolk advarer mot elektronisk Room Tunin

Romkorreksjon kan sikkert være nyttig hvis rommet er fullstendig håpløst, men er det noe poeng å ha en helt rett freksvenskurve ? Hvilken konsertsal eller jazz-scene er det som har det ? Men som sagt, hvis rommet gjør at man overhodet ikke får anlegget til å spille bass ect. så kan det sikkert være løsningen.
 
K

knutinh

Gjest
Re: Bransjefolk advarer mot elektronisk Room Tunin

Ronny_D, OMF m.fl:
Det er repetert ad infinitum her og andre steder:
Romkorreksjon kan "jobbe i" tid og/eller frekvensdomenet siden de er dualer av hverandre.

I prinsippet kan romkorreksjon gi "perfekt" anechoic (ekkofritt) lydfelt i et enkelt punkt. Det vil si linjalrett frekvensgang fra DC til uendelig frekvens, ingen refleksjoner, flat fase-respons, ren forsinkelse (delay). Av en rekke grunner er dette hverken praktisk gjennomførbart eller ønskelig.

Man kan også komme ganske nær dette i praksis ved å sette opp øvre og nedre grensefrekvenser, godta noe "ruggel" for høyere frekvenser mot å få utvidet korrigert volum til en sfære med radius 15cm (et typisk hode), og ha nok dynamikk i systemet.

Hvis man ikke forstår dette anbefales det å søke litt om lineære systemteori på google eller wikipedia, eller her på forumet.

-k
 
R

Ronny_D

Gjest
Re: Bransjefolk advarer mot elektronisk Room Tunin

Forholdet mellom direkte og indirekte lyd endres. Man får et penere waterfall-plot etter korreksjon enn før.

En dipp på 12 dB begynner ligger nok på grensen av hva som lar seg korrigere. Jeg har valgt å ikke heve kanselleringene med mer enn en 5-6 dB selv.
nå mener du sikkert i øyeblikket hos mottaker, jada. Rommets forhold mellom direkte og reflektert endres ikke, ekkoet er der enda. Men korrigeres bort av tilsvarende mengde tidsforskøvet korrigering, som også har sitt ekko......
 
K

knutinh

Gjest
Re: Bransjefolk advarer mot elektronisk Room Tunin

nå mener du sikkert i øyeblikket hos mottaker, jada. Rommets forhold mellom direkte og reflektert endres ikke, ekkoet er der enda. Men korrigeres bort av tilsvarende mengde tidsforskøvet korrigering, som også har sitt ekko......
1-dimensjonalt:

Funksjonen
h(z) = 1+a*z^-1 (enkel direktelyd + dempet ekko)

Kan korrigeres med funksjonen
g(z) = 1/(1+a*z^-1) (enkel tilbakekobling)

totalresponsen av disse to er da et transparent direkte-signal.

Bevis:
gitt y = x(n) + a*x(n-1)
(ekko, derivator etc)

ved å prosessere y slik at:
y2(n) = y(n) - a*y2(n-1)
(tilbakekobling, akkumulator, integrasjon)

Vi setter inn:

y2(n)*(1+a*z^-1) = x(n)*(1+a*z^-1)
-----------------
=>y2(n)=x(n)
-----------------
Systemet er transparent

mvh
Knut

Sagt på norsk:
et ekko kan prinsippielt kanselleres ideelt av en lineær funksjon, og da blir det ikke noe "ekko av kanselleringen".
 

Bx

Bransjeaktør
Ble medlem
04.08.2005
Innlegg
8.852
Antall liker
4.281
Re: Bransjefolk advarer mot elektronisk Room Tunin

Og hva skjer dersom man plasserer hodet noen cm nærmere / lengre vekk fra høyttalerne enn når rommet blir målt? Kommer ikke da motfasekorreksjonen utav ...ehh... motfase?


Mvh
Karl Erik
I prinsippet ja. Mer eller mindre. Det der vil jo variere både med bølgelengde og hvor refleksjonen kommer fra.

Jeg kan godt stå en meter unna målemic'en og høre at lyden blir klart bedre med korreksjonsfilteret på. Slik er det i alle fall i mine to vidt forskjellige stuer.

Det er også en del psykoakustikk inni bildet her. Slike fenomener som ditt resonnement peker på var svært hørbare på forrige generasjon. Man hørte at artifakter var tilført ved små høyttalerforflytninger og moderate forflytninger av lytteposisjonen. Dette er nå blitt svært bra, i alle fall på Tact sine enheter. Man forsøker å korrigere det som gir hørbare forbedringer i sweet spot'en uten å skape uønskede lydeffekter andre steder i rommet. Jeg tror de filtrene som brukes nå er bedre psykoakustisk sett enn det som ble brukt tidligere. Det høres i alle fall slik ut.

Audissey har en algoritme for et slags veid gjennomsnitt - der de henter ut den målekurven som er mest representativ for alle sitteplassene i hjemmekinoen.

Tact hadde muligheter for gjennomsnittsmålinger i forrige generasjon, men kjører nå kun en måling i sweet-spot. Det merkelige er at denne gir en mye større forbedring i en mye større del av rommet enn de tidligere gjennomsnittsmålingene gjorde.

Lyngdorfs nye RoomCorrect-modul åpner for å gjøre opptil 9 målinger - og man kan velge mellom å anvende et sweet-spot filter eller et filter som fungerer bra i hele rommet.

Så den utfordringen du peker på - den jobbes det med på mange fronter.
 
K

knutinh

Gjest
Re: Bransjefolk advarer mot elektronisk Room Tunin

Tact hadde muligheter for gjennomsnittsmålinger i forrige generasjon, men kjører nå kun en måling i sweet-spot. Det merkelige er at denne gir en mye større forbedring i en mye større del av rommet enn de tidligere gjennomsnittsmålingene gjorde.
Jeg har lest litt tanker rundt dette. En enkel argumentasjon er at høye frekvenser varierer "kaotisk" rundt sweetspot, mens lavere frekvenser varierer sakte. Derfor burde en filterfunksjon som gradvis fjernet detaljer opp i frekvens fra målingen, ikke være så milelangt unna resultatet av å midle fra flere målinger. Resultatet er uansett at man greier å korrigere greit for bølgelengder som er store relativt "sweet-box" (?), og gradvis mindre og mindre etterhvert som det blir plass til flere bølgelengder inni "boksen".

Sagt på en annen måte: Hvis man tar 9 punkt-målinger på tilfeldige punkter innenfor en 1x1x1meter kube i et vanlig lytterom så vil sannsynligvis målingene være nesten like for frekvenser under 344/10 ~35Hz. Og over f.eks 344*10 ~3.5kHz vil de sannsynligvis nesten være ukorrelert. Dette kan tenkes utnyttet hvis man har tilgang på bare en måling.

mvh
Knut
 

OMF

Æresmedlem
Ble medlem
26.02.2002
Innlegg
15.823
Antall liker
8.797
Sted
Bergen
Torget vurderinger
14
Re: Bransjefolk advarer mot elektronisk Room Tunin

et ekko kan prinsippielt kanselleres ideelt av en lineær funksjon, og da blir det ikke noe "ekko av kanselleringen".
Hei!
Lar matematikken ligge, den skjønner jeg ikke uansett.

Slik jeg tolker deg så mener du at forholdet mellom reflektert lyd og direkte lyd ikke blir påvirket. Eller at det ikke har betydning.

Beviset ditt baserer seg vel på at en gjennom romkorreksjonen kan sende ut et tilsvarende forsinket signal i motfase, som skal kanselere ut refleksjonen. Det er sikkert riktig hvis man lytter i et punkt.

For en frekvens på 1000Hz er vel bølgelengden på 33cm, så skal en ikke flytte hodet så veldig mye før forholdet er et helt annet. Og vil da bli dobbelt galt da du både har refleksjonen som ikke er kansellert + et korreksjonssignal fra romkorreksjonsenheten.

Er helt enig i at romkorreksjon er gull og glitter i bassen, mens oppovever kan det være en del problemer.

I mange tilfeller (med unntak av integrerte Tact) så blir romkorreksjon tilkoblet i signalet mellom kilde og forsterker, noe som da innebærer en ekstra AD/DA konvertering. Så kan man gjerne vise teoretisk at det ikke innebærer tap, men med såpass omfattende behandling av signalet er jeg skeptisk til at dette ikke skal degradere signalet.

Mvh
OMF
 

Bx

Bransjeaktør
Ble medlem
04.08.2005
Innlegg
8.852
Antall liker
4.281
Re: Bransjefolk advarer mot elektronisk Room Tunin

Jeg har ikke hørt disse greiene ,men er det ikke en korreksjon i sweet spot det hele dreier seg om? Alle andre steder da?? Blir det verre? Det er jo på stedet målemikrofonen blir plassert at det meste av "korreksjonen" skjer?

Lts som har undersøkt dette (de lar seg ikke imponere av noe som helst uten først å ha undersøkt det selv) for noen år siden, og så vidt jeg kan huske kunne de ikke anbefale denne måten fordi den bare skapte nye problemer. Skal forsøke å finne denne artikkelen hvor dette ble belyst....
Hos meg blir det bedre nesten alle andre steder også. For noen år siden var det så som så. I dag så skorter det fortsatt litt på strømforsyning og DAC kvalitet. Men ikke mer enn at man klart hører at det er en potent metode.
 

Bx

Bransjeaktør
Ble medlem
04.08.2005
Innlegg
8.852
Antall liker
4.281
Re: Bransjefolk advarer mot elektronisk Room Tunin

Romkorreksjon kan sikkert være nyttig hvis rommet er fullstendig håpløst, men er det noe poeng å ha en helt rett freksvenskurve ? Hvilken konsertsal eller jazz-scene er det som har det ? Men som sagt, hvis rommet gjør at man overhodet ikke får anlegget til å spille bass ect. så kan det sikkert være løsningen.
Kurven skal ikke være rett. Den skal være jevn. Det å finne den rette kurven for dine høyttalere i ditt rom er forskjellen på å høre at noe har potensial og at det faktisk spiller bra. Alt blir mye glattere. Du får fram alle detaljer uten at varmen forsvinner, og du blir ikke trøtt i ørene av å høre lenge. Alt dette innenfor rammene av hva elektronikken og høyttalerne er i stand til selvsagt.

Hvis rommet gjør at anlegget ikke spiller bass, så hjelper det ikke med romkorreksjon. Det vil simpelthen kreve uhorvelig mange watt og et uhorvelig stort membranareal. Men har du derimot en ukontrollert bass, med altfor mye trykk ved enkelte frekvenser, så er det en smal sak å løse.
 
Topp Bunn