MDF - Det verste som kan brukes som høyttalermateriale

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    10.084
    Antall liker
    2.621
    Dette mener Alon Wolf, mannen bak de kritikerroste MAGICO høyttalere. Intervjuet i siste Sterophile.
    Etter hans mening er feilen med MDF : selv den hardeste MDF er ikke stivt nok for et stabilt kabinett, og at materialet dermed suuuger energi ut av lyden/musikken.

    Alon begynte å bygge høyttalere selv fordi han ikke fant noe brukende av eksisterende høyttalere. Han bruker selv aluminium i front og bak + hardt edeltre på sidene i sine høyttalere.

    Kan det tenkes at egentlig så er "alle" enige i dette, men at det blir så dyrt å produsere at kun de færreste får råd til å kjøpe, derfor "later vi som om MDF er godt nok" ?

    Hva mener folket ?
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    10.084
    Antall liker
    2.621
    Kan legge til at for Alon er kun det beste godt nok. Så høyttalerelementene blir hovedsakelig produsert "in house" av ekstremt stive og resonansefattige materialer. Dog bruker han Revelator diskanten til Scan speak.
     

    el_mariachi

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    5.636
    Antall liker
    394
    Dette må være noe han har oppdaget i det senere for på tidligere modeller brukte han cnc-frest mdf.
     

    toref

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.04.2006
    Innlegg
    2.174
    Antall liker
    38
    Sted
    Trondheim
    Materialet i seg selv er en ting, men det viktigste er vel hvordan materialet er brukt konstruksjonsmessig. Japanerne lager 70 meter høye pagoder i tre...

    Jeg legger merke til at høyttalerne hans får mye skryt i pressen så denne fyren gjør vel noe rett. Men om de låter bra, og om de låter bra på grunn av materialet i kabinettene kan jeg ikke uttale meg om.

    Mvh
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    10.084
    Antall liker
    2.621
    Fra hjemmesiden:

    Resonances in the body of a musical instrument are an essential part of defining its nature and quality. The opposite is true of a loudspeaker. Cabinet panel resonances are a significant cause of sound coloration. Heavy bracing of a typical MDF enclosure can help reduce enclosure flex but at the cost of increased energy storage and damping factor. Although a welcome attribute for midrange output, over damping is detrimental to bass performance (High energy storage, low wide Q and low resonances). MAGICO has spent many years developing an enclosure system that successfully balances the 3 elements that constitute a proper loudspeaker enclosure: stiffness, mass, and dampness.

    http://www.magico.net/?d=02_Technology/01_Enclosures/1.html
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    10.084
    Antall liker
    2.621
    For å si det sånn. Jeg tror at fyren er inne på det riktige. Men at hans produkter vil vise sitt potensiale i skikkelig High end. Vanlige konsumenter med vanlig utstyr vil nok ikke verdsette kvalitetene, tvert om vil nok mange syns en farging og et "mattere og mere diffust lydbilde" er å foretrekke på et "vanlig" anlegg. ;D
     

    Vidar Øierås

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.01.2003
    Innlegg
    3.202
    Antall liker
    340
    Espen R skrev:
    Dette mener Alon Wolf, mannen bak de kritikerroste MAGICO høyttalere. Intervjuet i siste Sterophile.
    Etter hans mening er feilen med MDF : selv den hardeste MDF er ikke stivt nok for et stabilt kabinett, og at materialet dermed suuuger energi ut av lyden/musikken.

    Alon begynte å bygge høyttalere selv fordi han ikke fant noe brukende av eksisterende høyttalere. Han bruker selv aluminium i front og bak + hardt edeltre på sidene i sine høyttalere.

    Kan det tenkes at egentlig så er "alle" enige i dette, men at det blir så dyrt å produsere at kun de færreste får råd til å kjøpe, derfor "later vi som om MDF er godt nok" ?

    Hva mener folket ?
    Er det slik å forstå at han bygger høyttalere i aluminium og hardt edeltre for sin egen DIY-del , eller er det ting han selger, og bruker dette som argumentasjon?

    MDF er bra nok, og er ikke så kostbart at ingen har råd til det. Kunsten ligger i konstruksjonsteknikk, som for høyttalere for øvrig er nokså velkjent, akseptert, og relativt lite komplisert og dyrt. Du har også metoder for å avlaste elementer mekanisk mot kabinett, og det finnes løsninger som i stor grad begrenser energien fra elementene å påvirke kabinetter innenfra. Poenget er at sluttresultatet tillater elementene i seg selv å spille uten at man får lyd fra selve kabinettet. Jeg er nokså sikker på at det er et mindre problem å undertrykke kasselyden med såpass mange dB med MDF, at den ikke er merkbar ved lytting - og da er det bra nok. Man trenger ikke å gå så langt som å fjerne den helt.

    Mvh.

    Vidar
     

    Rune.U

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    15.10.2006
    Innlegg
    1.054
    Antall liker
    15
    MDF har vært hypet,veldig mye,omtrent som gips i husbygging-som det ultimate høyttalerbyggematerialet.Vi fikk en stygg mistanke om dette allerede for 10-15 år siden,da interessen for selvbygg var på topp.
    Resultatene ble bestandig bedre med den da utskjelte gulvsponplata.Den er både tettere og tyngre,selv om den ikke ser tettere ut.Du merker det i midlertid godt om du prøver å skru i en skrue for hånd.MDF er lettere å arbeide med,og det er enklere å få til et pent resultat,men ellers er gulvspon overlegen på alle lydmessige områder i alle fall!
    Det beste resultatet jeg greide å selvbygge inntraff da jeg forsøkte å bygge i gulvspon+ innvendig kledning med gips i tillegg.Arbeidsomt,men hvilken effekt!DET egner gips seg til i det minste ;D
    Mvh Rune :)
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    10.084
    Antall liker
    2.621
    Low-Q skrev:
    Espen R skrev:
    Dette mener Alon Wolf, mannen bak de kritikerroste MAGICO høyttalere. Intervjuet i siste Sterophile.
    Etter hans mening er feilen med MDF : selv den hardeste MDF er ikke stivt nok for et stabilt kabinett, og at materialet dermed suuuger energi ut av lyden/musikken.

    Alon begynte å bygge høyttalere selv fordi han ikke fant noe brukende av eksisterende høyttalere. Han bruker selv aluminium i front og bak + hardt edeltre på sidene i sine høyttalere.

    Kan det tenkes at egentlig så er "alle" enige i dette, men at det blir så dyrt å produsere at kun de færreste får råd til å kjøpe, derfor "later vi som om MDF er godt nok" ?

    Hva mener folket ?
    Er det slik å forstå at han bygger høyttalere i aluminium og hardt edeltre for sin egen DIY-del , eller er det ting han selger, og bruker dette som argumentasjon?

    MDF er bra nok, og er ikke så kostbart at ingen har råd til det. Kunsten ligger i konstruksjonsteknikk, som for høyttalere for øvrig er nokså velkjent, akseptert, og relativt lite komplisert og dyrt. Du har også metoder for å avlaste elementer mekanisk mot kabinett, og det finnes løsninger som i stor grad begrenser energien fra elementene å påvirke kabinetter innenfra. Poenget er at sluttresultatet tillater elementene i seg selv å spille uten at man får lyd fra selve kabinettet. Jeg er nokså sikker på at det er et mindre problem å undertrykke kasselyden med såpass mange dB med MDF, at den ikke er merkbar ved lytting - og da er det bra nok. Man trenger ikke å gå så langt som å fjerne den helt.

    Mvh.

    Vidar
    Ja, han selger ! Så han driver butikk og argumenter deretter!

    Men det betyr ikke at han ikke kan ha rett. Det jeg har fått med meg av testene er at det er ganske ekstrem informasjonsmengde/oppløsning fra disse høyttalere. Og jeg vil tro at dette er et must skal man nå den siste grad av troverdighet i forhold til live musikk. At man får med seg ALLE overtonene på en akustisk gitar, at ikke noe blir filtrert bort gjennom resonanser og at materialet absorberer.

    Om det kan la seg gjøre med MDF er dog utenfor mitt område å forstå. :)
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    10.084
    Antall liker
    2.621
    Rune.U skrev:
    MDF har vært hypet,veldig mye,omtrent som gips i husbygging-som det ultimate høyttalerbyggematerialet.Vi fikk en stygg mistanke om dette allerede for 10-15 år siden,da interessen for selvbygg var på topp.
    Resultatene ble bestandig bedre med den da utskjelte gulvsponplata.Den er både tettere og tyngre,selv om den ikke ser tettere ut.Du merker det i midlertid godt om du prøver å skru i en skrue for hånd.MDF er lettere å arbeide med,og det er enklere å få til et pent resultat,men ellers er gulvspon overlegen på alle lydmessige områder i alle fall!
    Det beste resultatet jeg greide å selvbygge inntraff da jeg forsøkte å bygge i gulvspon+ innvendig kledning med gips i tillegg.Arbeidsomt,men hvilken effekt!DET egner gips seg til i det minste ;D
    Mvh Rune :)
    Som Alon sa i intervjuet: Du kan tighte skruvene i MDF baserte høyttalere. Om en liten stund må du tighte litt til...og så litt til...etter 1-2 år er materialet blitt så hult at skruvene ikke "tar" lengre, og hva gjør du da?
     

    Bjørn.H

    Æresmedlem
    Moderator
    Ble medlem
    03.07.2004
    Innlegg
    23.877
    Antall liker
    8.160
    Torget vurderinger
    1
    Lim! Lim sammen sakene.

    Bjørn
     
    K

    KindOfBlue

    Gjest
    Om jeg kan tillate meg et forsøk på et svar.

    Tre kan stemmes. Det kan du ikke med mdf - mdf er et dødt materiale i sammenligning med utvalgt og tørket, hardt tre.

    Shindos høyttalere stemmes når de er ferdig bygget, ved at konstruktøren høvler vekk materiale inntil han har den resonansen han trenger for å få lyden til å leve. Dette er naturligvis i strid med dem som mener at kassen skal være så død som mulig, men da kan man jo like gjerne kjøpe seg en Gallo (som forøvrig er et godt kjøp.)

    MDF er tradisjonelt blitt valgt fordi det er relativt billig og det er et langt mer stabilt materiale enn rent treverk, pga av at det ikke er like åpent i forhold til temperatur- og fuktighetssvingninger. Og siden moderne high-end er en jakt på marginer så skjønner man hvorfor man har valgt mdf i stedet, gjerne med et supertynt lag laminat på for å gi inntrykk av at her har man å gjøre med hel ved.

    Når så mdf er blitt adoptert som materiale er det selvsagt viktig å skryte dets egenskaper opp i skyene, for å forklare hvorfor man ikke lenger anvender ekte treverk.
    Nå som vi ser fordelene av å bruke andre materialer er det ubegripelig at folk fortsatt vil ha ustemte kassehøyttalere, om vi nå skal begynne å diskutere dette. Se på Sonus Faber - mesteparten av arbeidet som legges ned der utføres for å forsøke å motvirke ulempene forbundet med å bruke treverk i utgangspunktet. I SFs tilfelle er resultatet blitt ekstremt godt, men så blir også prisen i forhold.
     

    toref

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.04.2006
    Innlegg
    2.174
    Antall liker
    38
    Sted
    Trondheim
    Enn så lite jeg har råd til noe slikt så kunne jeg tenkt meg å høre på disse Magico høyttalerne en gang. Noen andre som har hørt dem?

    Mvh
     

    el_mariachi

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    5.636
    Antall liker
    394
    Rune.U skrev:
    Resultatene ble bestandig bedre med den da utskjelte gulvsponplata.Den er både tettere og tyngre,selv om den ikke ser tettere ut.Du merker det i midlertid godt om du prøver å skru i en skrue for hånd.MDF er lettere å arbeide med,og det er enklere å få til et pent resultat,
    Dette er rett og slett FEIL, Spon er mere porøs enn mdf og det er enklere å skru inn en skrue i spon enn i mdf.
    Her må du nok slå opp i materialhåndboka.
     

    Vidar Øierås

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.01.2003
    Innlegg
    3.202
    Antall liker
    340
    Espen R skrev:
    Low-Q skrev:
    Espen R skrev:
    Dette mener Alon Wolf, mannen bak de kritikerroste MAGICO høyttalere. Intervjuet i siste Sterophile.
    Etter hans mening er feilen med MDF : selv den hardeste MDF er ikke stivt nok for et stabilt kabinett, og at materialet dermed suuuger energi ut av lyden/musikken.

    Alon begynte å bygge høyttalere selv fordi han ikke fant noe brukende av eksisterende høyttalere. Han bruker selv aluminium i front og bak + hardt edeltre på sidene i sine høyttalere.

    Kan det tenkes at egentlig så er "alle" enige i dette, men at det blir så dyrt å produsere at kun de færreste får råd til å kjøpe, derfor "later vi som om MDF er godt nok" ?

    Hva mener folket ?
    Er det slik å forstå at han bygger høyttalere i aluminium og hardt edeltre for sin egen DIY-del , eller er det ting han selger, og bruker dette som argumentasjon?

    MDF er bra nok, og er ikke så kostbart at ingen har råd til det. Kunsten ligger i konstruksjonsteknikk, som for høyttalere for øvrig er nokså velkjent, akseptert, og relativt lite komplisert og dyrt. Du har også metoder for å avlaste elementer mekanisk mot kabinett, og det finnes løsninger som i stor grad begrenser energien fra elementene å påvirke kabinetter innenfra. Poenget er at sluttresultatet tillater elementene i seg selv å spille uten at man får lyd fra selve kabinettet. Jeg er nokså sikker på at det er et mindre problem å undertrykke kasselyden med såpass mange dB med MDF, at den ikke er merkbar ved lytting - og da er det bra nok. Man trenger ikke å gå så langt som å fjerne den helt.

    Mvh.

    Vidar
    Ja, han selger ! Så han driver butikk og argumenter deretter!

    Men det betyr ikke at han ikke kan ha rett. Det jeg har fått med meg av testene er at det er ganske ekstrem informasjonsmengde/oppløsning fra disse høyttalere. Og jeg vil tro at dette er et must skal man nå den siste grad av troverdighet i forhold til live musikk. At man får med seg ALLE overtonene på en akustisk gitar, at ikke noe blir filtrert bort gjennom resonanser og at materialet absorberer.

    Om det kan la seg gjøre med MDF er dog uten for mitt område å forstå. :)
    Takk for svar. Mistenkte at han selger dette. Det betyr absolutt ikke at han ikke har rett, men det finnes mindre sofistikerte og mindre kostbare metoder å få tilnærmet samme resultat lydmessig, hvis man velger å løse problemet med den mekaniske koblingen mellom element og kabinett. Det bør jo være en viss soliditet i kabinettet. Man kan ikke forvente å få en bra høyttaler laget av tynne huntonittplater.

    Det er nevnt gulvspon. Disse er jo relativt tunge, og den grove strukturen gjør dem dødere enn MDF ,med samme vektareal - man må altså opp i tykkelse på gulvspon for å få samme vekt. For å få samme stivhet som MDF må man ytterligere opp i tykkelse (Rett meg hvis jeg tar feil). Gips er et meget sprøtt og dødt materiale. Samtidig er det tungt, og egner seg derfor godt til å dempe ulyder over et stort frekvensspekter.

    Mvh.

    Vidar
     

    Mindstream

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    31.07.2007
    Innlegg
    266
    Antall liker
    1
    MDF er nok ikke det ultimate materialet, men det er lett og arbeide med og er billig.
    Slik jeg ser det er aluminium det ypperste en kan bruke, ser man på høytalere som Piega, Krell LAT og feks B&W XT virker det som de er enda raskere, klarere og mer dynamisk, en tilsvarende høytalere i MDF.

    Det er jo litt dyrere med aluminium, men skulle jeg ha bygget noe i dag så kunne jeg godt ha tenkt med og brukt dette materialet, i kombinasjon med lukket kasse ( minst mulig lagret energi) for å få en enda hurtigere og raskere bass og klarere mellomtone. det virker også som holografi , presisjon og oppløsning i lydbilde blir enda bedre ved bruk av alu.
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.589
    Sted
    Stavanger
    Low-Q skrev:
    Espen R skrev:
    Low-Q skrev:
    Espen R skrev:
    Dette mener Alon Wolf, mannen bak de kritikerroste MAGICO høyttalere. Intervjuet i siste Sterophile.
    Etter hans mening er feilen med MDF : selv den hardeste MDF er ikke stivt nok for et stabilt kabinett, og at materialet dermed suuuger energi ut av lyden/musikken.

    Alon begynte å bygge høyttalere selv fordi han ikke fant noe brukende av eksisterende høyttalere. Han bruker selv aluminium i front og bak + hardt edeltre på sidene i sine høyttalere.

    Kan det tenkes at egentlig så er "alle" enige i dette, men at det blir så dyrt å produsere at kun de færreste får råd til å kjøpe, derfor "later vi som om MDF er godt nok" ?

    Hva mener folket ?
    Er det slik å forstå at han bygger høyttalere i aluminium og hardt edeltre for sin egen DIY-del , eller er det ting han selger, og bruker dette som argumentasjon?

    MDF er bra nok, og er ikke så kostbart at ingen har råd til det. Kunsten ligger i konstruksjonsteknikk, som for høyttalere for øvrig er nokså velkjent, akseptert, og relativt lite komplisert og dyrt. Du har også metoder for å avlaste elementer mekanisk mot kabinett, og det finnes løsninger som i stor grad begrenser energien fra elementene å påvirke kabinetter innenfra. Poenget er at sluttresultatet tillater elementene i seg selv å spille uten at man får lyd fra selve kabinettet. Jeg er nokså sikker på at det er et mindre problem å undertrykke kasselyden med såpass mange dB med MDF, at den ikke er merkbar ved lytting - og da er det bra nok. Man trenger ikke å gå så langt som å fjerne den helt.

    Mvh.

    Vidar
    Ja, han selger ! Så han driver butikk og argumenter deretter!

    Men det betyr ikke at han ikke kan ha rett. Det jeg har fått med meg av testene er at det er ganske ekstrem informasjonsmengde/oppløsning fra disse høyttalere. Og jeg vil tro at dette er et must skal man nå den siste grad av troverdighet i forhold til live musikk. At man får med seg ALLE overtonene på en akustisk gitar, at ikke noe blir filtrert bort gjennom resonanser og at materialet absorberer.

    Om det kan la seg gjøre med MDF er dog uten for mitt område å forstå. :)
    Takk for svar. Mistenkte at han selger dette. Det betyr absolutt ikke at han ikke har rett, men det finnes mindre sofistikerte og mindre kostbare metoder å få tilnærmet samme resultat lydmessig, hvis man velger å løse problemet med den mekaniske koblingen mellom element og kabinett. Det bør jo være en viss soliditet i kabinettet. Man kan ikke forvente å få en bra høyttaler laget av tynne huntonittplater.

    Det er nevnt gulvspon. Disse er jo relativt tunge, og den grove strukturen gjør dem dødere enn MDF ,med samme vektareal - man må altså opp i tykkelse på gulvspon for å få samme vekt. For å få samme stivhet som MDF må man ytterligere opp i tykkelse (Rett meg hvis jeg tar feil). Gips er et meget sprøtt og dødt materiale. Samtidig er det tungt, og egner seg derfor godt til å dempe ulyder over et stort frekvensspekter.

    Mvh.

    Vidar

    Hva med Litex plater ?
    Disse brukes jo til å erstatte gipsplater.
    De er kanskje bedre som IP65 flisebakgrunn og demper kanskje ikke like godt (?)
    De er superlette, enkle å skjære til, men koster litt mer.
    Pusset nettopp opp badet med disse på bekostning av gips - topp saker !
     

    tweakMan

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.02.2002
    Innlegg
    6.222
    Antall liker
    124
    KindOfBlue skrev:
    Om jeg kan tillate meg et forsøk på et svar.
    Tre kan stemmes. Det kan du ikke med mdf - mdf er et dødt materiale i sammenligning med utvalgt og tørket, hardt tre.
    MDF kan stemmes, fiberbord kan stemmes. Jeg har selv gjordt dette.
    Det gjøres ved å kombinere med andre materiale med enten klang eller dempeegenskaper.

    Det er bl.a en kis ifra New-Zealand som nylig har begynt å selge noe så voldsomt med høyttalere
    laget av mdf. Og hans høyttalere har VELDIG lite problemer med MDF som materiale...

    Rene kabinetter i aluminium vil aldri funke f.eks (man må ha form, montering og orientering riktig også...). Det hele handler om å kjenne materialets egenskaper, og hvordan man endrer dem.
    Jeg tror man kan bygge av det meste, bare man har den nødvendige kunnskapen om materialer og da helst vibrasjoner og slik.

    Jeg tror og alt designere er flinke til å kjefte på andre som ikke gjør det samme.
    Og det synes jeg de skal fortsette med, for alle kan ikke ha rett! Da kan man like godt holde på sitt!!

    Det har blitt populært å disse mdf i den senere tid, fordi noen helt tydelig ikke helt får til å bygge optimalt med dette materialet.
    Men dette gjelder også med andre produsenters eksotiske materialvalg. Ikke alt funker der heller.

    Alon Wolf er rimelig flink på vibrasjons og pulsanalyse av lyd som påvirker metaller og eventuellt gjensvar.
    Dette lærte han av å lage eksospotter, så setter vi dette i perspektiv tenker jeg. (Og dette er noe han er stolt av!!! han viser dette frem på sin hjemmeside...)

    Det er ikke det. det er flere i musikken som har gjordt dette før han!
    Vi kan nevne ett ord her, som sikkert noen vil gjenkjenne som en del av en sangtekst: Yoshimura
    Flate heller, kisen bak TAOC lærte om vibrasjon i metaller ved å lage bremseskiver i støpejern, men kunnskapen er alikevell superb!

    mvh
     

    Dr.No

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    24.07.2006
    Innlegg
    884
    Antall liker
    3
    Torget vurderinger
    15
    I all ubeskjedenhet: Problemet med den karakteristiske sponplatelyden løste jeg for kanskje omkring 15 år siden. (har ikke sett det anvendt i ferdighøttalere, men kan heller ikke utelukke det).
    Det er bare å henge bass/mellomtone elementet opp elastisk. (gummipakning under flensen, gummimuffer til skruene). Vitsen er jo å hindre de kraftige vibrasjonene fra elementet i øvre bass og nedre mellomtone å forplante seg til kassen. Kabinett-avstivninger hjelper bare ved lavere frekvenser, som bekjent.
    Det er ingen ulemper. Kun teoretisk kan man si at membranutslaget reduseres med en liten faktor når magnet/kurv tillates en viss bevegelighet. Hvis f.eks membranen veier 10 gram og magnet og armatur 5 kg, så kan man tape 1/500 del av membranbevegelse, fullstendig ubetydelig i ht sammenheng.
    Høyttalere har vært min lidenskap i alle år, men av de 1000 + løsninger jeg har prøvd ut på eksperimentbasis (flertallet riktignok virkningsløse) har dette vært blandt det mest virknigsfulle i forhold til innsatsen. No
     

    tweakMan

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.02.2002
    Innlegg
    6.222
    Antall liker
    124
    Veldig interresant Dr.No. Jeg limte elementer fast (De ble støpt fast med dette limet) i kabinetter med marint trelim (en type som aldri herder helt)
    Jeg vil si at dette kan minne om måten man fester membranen til FST mellomtonen til B&W. Man kan faktisk "tune" opphenget...
    Dvs, jeg festet dem ikke med skruer, med festet dem med dette vibrasjonsdempende limet. Det funket bra!
    Jeg tror det var ett SEAS kit dette. Med en 10 toms bass og en 2 eller 3 toms diskant.
    Husker ikke nå, det er sikkert 10 år siden dette, for meg da.
    Min observasjon over slike typer festing gav forbedret utkling spesielt under 1000 - 500hz.
    Grunntoneområdet ble ganske mye renere.
    Hva synes du var eventuellt forbedring da Dr.No ?
    Vienna acoustics sine folk har også prøvd dette ut ganske lenge.
    Naim bruker en avart i to eller tre av sine høyttalere
    Flere danske byggestet bl.a Ascolta brukte dette iallefall til diskant (strikk) ...



    mvh
     

    Vidar P

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.12.2003
    Innlegg
    16.745
    Antall liker
    271
    Sted
    Kristiansund
    Torget vurderinger
    2
    Det Alon Wolf peker på er jo et viktig poeng som det kan være greit å ha i bakhodet i mange hifisammenhenger da; han sier i dette intervjuet at MDF ikke er så egnet fordi kombinasjonen av høy masse og lav stivhet gjør at det lagrer energi.

    Masse lagrer energi, og det sendes tilbake igjen når flatene begynner å flekse; jo høyere masse jo senere er det; og jo mer utimelig blir det.
    Reflektert energi fra denne høye massen vil uvilkårlig komme etter at informasjonen skulle ha vært levert, og dermed vil man få en tidsmessig "smearing" som igjen overskygger detaljer vi ellers kunne ha hørt.

    Jeg forstår godt hva Wolf mener, energilagring (og påfølgende utimelige utsendelse) er et poeng ikke bare i høyttalerkabinetter men på alle områder innen resonanskontroll i hifi, såsom i f.eks mikrofonisk elektronikk, platespillere og rack; Wolf illusterer det ved å skryte av lydkvaliteten fra et vellaget aluminiumskabinett i forhold til MDF; hvor han sier at folk blir overrasket; et slikt kabinett vil kunne hindre at detaljer i klang og timing blir maskert.

    Mvh Vidar P
     

    Vidar Øierås

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.01.2003
    Innlegg
    3.202
    Antall liker
    340
    Dr.No skrev:
    I all ubeskjedenhet: Problemet med den karakteristiske sponplatelyden løste jeg for kanskje omkring 15 år siden. (har ikke sett det anvendt i ferdighøttalere, men kan heller ikke utelukke det).
    Det er bare å henge bass/mellomtone elementet opp elastisk. (gummipakning under flensen, gummimuffer til skruene). Vitsen er jo å hindre de kraftige vibrasjonene fra elementet i øvre bass og nedre mellomtone å forplante seg til kassen. Kabinett-avstivninger hjelper bare ved lavere frekvenser, som bekjent.
    Det er ingen ulemper. Kun teoretisk kan man si at membranutslaget reduseres med en liten faktor når magnet/kurv tillates en viss bevegelighet. Hvis f.eks membranen veier 10 gram og magnet og armatur 5 kg, så kan man tape 1/500 del av membranbevegelse, fullstendig ubetydelig i ht sammenheng.
    Høyttalere har vært min lidenskap i alle år, men av de 1000 + løsninger jeg har prøvd ut på eksperimentbasis (flertallet riktignok virkningsløse) har dette vært blandt det mest virknigsfulle i forhold til innsatsen. No
    Det opphenget du nevner er et ypperlig eksempel på demping av kasselyd. Fikk gledelig erfare dette da jeg på mellomtonene i en åpen baffel først fikk "kasselyd" til tross for at det var åpen baffel. Etter at jeg lot mellomtonene "flyte" på ullfilt, der til og med skruehullene i baffelen ikke var i kontakt med skruene til elementet, men forankret på baksiden med en trekloss som også var avdempet med ulfilt mot baffelen, ble lyden så klar at jeg fikk frysninger. Dette var tom. med billige sjing sjang elementer fra TangBand - 6,5 tommere med støpt chassis.

    Konstruksjon fikk jeg da erfare var minst like viktig, om ikke viktigere, enn dyre sofistikerte elementer.

    Tror flere har tenkt det samme med er redd for at følsomheten går ned da chassiset på elementene vil gå motsatt vei av membranen. I praksis er chassis og magnet så mye tyngere enn membran, så etter noen enkle beregninger mistet man maks 2 -3 % av lydtrykket - altså ingenting å være redd for.

    Mvh.

    Vidar
     

    Rune.U

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    15.10.2006
    Innlegg
    1.054
    Antall liker
    15
    el_mariachi skrev:
    Rune.U skrev:
    Resultatene ble bestandig bedre med den da utskjelte gulvsponplata.Den er både tettere og tyngre,selv om den ikke ser tettere ut.Du merker det i midlertid godt om du prøver å skru i en skrue for hånd.MDF er lettere å arbeide med,og det er enklere å få til et pent resultat,
    Dette er rett og slett FEIL, Spon er mere porøs enn mdf og det er enklere å skru inn en skrue i spon enn i mdf.
    Her må du nok slå opp i materialhåndboka.
    Nei - nei og atter nei!! Jeg er snekker av yrke og har utallige timer bak meg med arbeid i begge disse materialene til andre ting enn høyttalere også.Materialhåndboka kan si hva den eventuellt vil.Praksisen taler for seg!-Og,det er snakk om gulvspon,ikke porøs veggspon.Det er stor forskjell på sponplater også.
    Mvh Rune
     

    tweakMan

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.02.2002
    Innlegg
    6.222
    Antall liker
    124
    Nå, Alon Wolf bruker ikke bare aluminium i sine høyttalere da...


    Hvis man ser nøye etter ser jman aluminium plater som "spacere" opp igjennom denne "stacked birch panels" konstruksonen
    på denne nye høyttalren. Der har han da stag som han fester frontplata med... de er IKKE skrudd eller festa på noen måte i
    selve treet.

    mvh
     

    Vidar P

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.12.2003
    Innlegg
    16.745
    Antall liker
    271
    Sted
    Kristiansund
    Torget vurderinger
    2
    Imperial skrev:
    Nå, Alon Wolf bruker ikke bare aluminium i sine høyttalere da...
    Han sier ikke at han gjør det heller; det er ikke poenget forsåvidt; men at MDF lagrer energi pga sin masse.

    Det Wolf helt konkret sier er at Magico speaker cabinets are either all-aluminium or constructed of an aluminium skeleton.

    Stereophile går nokså i detalj på konstruksjonene for interesserte.

    Mvh Vidar P
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.290
    Antall liker
    34.831
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Fordelene med MDF er helst at det er lett å få tak i, lett å forme, rimelig stabilt, og har en viss indre demping slik at ikke all energien kommer ut igjen som resonanser. Det er forholdsvis mykt, slik at resonansene havner lavt i frekvens hvis alt annet er likt. Det kunne vært morsomt å prøve HDF (High density fibreboard). Noen som vet hvor man finner sånt i fornuftige tykkelser? Det blir litt for mye jobb å stable opp en hel høyttaler av 5 mm tykke plater.
     
    S

    slowmotion

    Gjest
    Aluminium er vel ikke akkurat "lett".
    Frontplata på den høytaleren veier nok en god del,
    hvis den er frest ut av massiv aluminium.
    Men det er nok et ypperlig materiale å lage frontplater av,
    så lenge det er tykt nok. Det er jo stivt og stabilt.
    Men veldig dyrt.
    Jeg ser at konstruktøren har brukt bjerkefiner,
    det er jo også et materiale som tradisjonelt sett har vært brukt mye til
    å lage høytalerkasser av.

    Men mdf fungerer også helt greit, så lenge det er tykt nok.
    Vesentlig billigere er det også.

    Jeg aner ingenting om Magico høytalerne,
    så jeg har ingenting å si om dem.

    ;)
     

    Dr.No

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    24.07.2006
    Innlegg
    884
    Antall liker
    3
    Torget vurderinger
    15
    Imperial skrev:
    Veldig interresant Dr.No. Jeg limte elementer fast (De ble støpt fast med dette limet) i kabinetter med marint trelim (en type som aldri herder helt)
    Jeg vil si at dette kan minne om måten man fester membranen til FST mellomtonen til B&W. Man kan faktisk "tune" opphenget...
    Dvs, jeg festet dem ikke med skruer, med festet dem med dette vibrasjonsdempende limet. Det funket bra!
    Jeg tror det var ett SEAS kit dette. Med en 10 toms bass og en 2 eller 3 toms diskant.
    Husker ikke nå, det er sikkert 10 år siden dette, for meg da.
    Min observasjon over slike typer festing gav forbedret utkling spesielt under 1000 - 500hz.
    Grunntoneområdet ble ganske mye renere.
    Hva synes du var eventuellt forbedring da Dr.No ?
    Vienna acoustics sine folk har også prøvd dette ut ganske lenge.
    Naim bruker en avart i to eller tre av sine høyttalere
    Flere danske byggestet bl.a Ascolta brukte dette iallefall til diskant (strikk) ...



    mvh


    Lim som ikke herder- eller kanskje silikon?- det høres ikke dumt ut, Imperial. Men det er store krefter i sving: Dels er elementene vanligvis svært baktunge og dels er vibrasjonene sterke under bruk. Ved typisk montering på vertikal frontplate bør man kanskje eksperimetere litt først, eller bruke en slags fangline som gjør at elementene ikke deiser i gulvet og sliter deler av delefilteret med seg i farten! (Jeg holder for min del på skruer og gummiforinger som det tryggeste..)
    Derimot tror jeg ikke på 'tuning' i denne sammenhengen. Elementene vibrer i seg selv i et bredt frekevensområde når man forer dem med musikk, og jo mer elastisk opphegning man får til, jo bedre. Min første løsning var helt uten skruer: Det tunge elementet hang med hele sin vekt i en snor og lå såvidt an mot en tetningslist som var klistret rundt hullet i frontplata. Fungerte glimrende i og for seg, men så klønete ut.
    Virkningen av elastisk oppheng er åpenbar, som du og Low-Q også er inne på, i form av mye større renhet i mellomtonen. Jo bedre og renere lyden fra selve elementet er, jo mer påtagelig er virkningen.*
    Jeg bruker nå den velkjente 7- tommeren fra scanspeak med carbon-papir membran (som har uvanlig ren gjengivelse opp gjennom mellomtonen), og enhver farging fra kabinettet blir lett hørbar. I tillegg til å bruke den tyngste versjonen av elementet -dvs det med størst magnet- har jeg klasket på en stor kladeis av bly bakpå magneten, slik at den samlede masse er betydelig forøket (ikke agjørende, men alle monner drar). Jeg ville kanskje betenke meg på å bruke elastisk montering for eksempel ved bruk av et av de der lettvekts nymotens elementer med rare rare-earth magneter... Masse masse er fin-fint.

    Et morsomt eksperiment er å spille musikk over et bass/mellomtone-element som ikke er montert. Hold det i hendene; legg merke til at hvor markant det vibrerer. Små utslag som liksom forsterkes opp akkustisk om man holder magneten mot en bordplate, liksom man gjør med en stemmegaffel. Små utlslag i amplitude, men sterke som bare... fy! Lyset gikk opp for meg da jeg presset det løse elementet med baksiden ned mot et sementgulv. Jeg hadde ventet at nå vil vel vibrasjonene opphøre. Men ikke tale om! De var liksom den Carl Nielsen symfonien de senere skulle få æren av spille, UUTSLOKKELIGE. Ærgo forsivinner de heller ikke om man bolter dem aldri så hard fast til en kabinett, tenkte jeg, de bare overfører uhumskhetene til de store sponflater, og forpanter seg på kryss og tvers gjennnom alt treverk og alle avstivere, på en høyst ureglementert måte, og drar likegod videre ned i stativer, plankegulv og sponheim. No


    *En trivelig bråkebøtte av en litt billig, men i-og-for-seg spilleglad høyttaler, skal man tukle for mye med, som bekjent. Når det er resonanser og bidrag tilstede av mange slag, og opp gjennom hele frekvensområdet, så kan resultatet være en akseptabel balanse Ta bort noen vesentlig bidrag fra kabinettet, og grumset fra membranoppbrytninger o.l. fremstår plutselig i all sin grym- og grellhet.
     

    olaps

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    1.601
    Antall liker
    150
    Sted
    Kongsberg
    Torget vurderinger
    4
    slowmotion skrev:
    Aluminium er vel ikke akkurat "lett".
    Frontplata på den høytaleren veier nok en god del,
    hvis den er frest ut av massiv aluminium.
    Men det er nok et ypperlig materiale å lage frontplater av,
    så lenge det er tykt nok. Det er jo stivt og stabilt.
    Men veldig dyrt.
    ....................................................
    Aluminium har en egenvekt på ca 2.7 kg/dm3, dvs det er et såklat lettmetall. Langt tyngre enn tre ja, og tyngre enn spon/MDF/HDF også.
    Men; med dagens gode verktøymaskiner er det lett å utforme materialet slik at det får et svært godt stivhets/vekt-forhold som langt på vei vil kunne kompensere for høyere egenvekt. Støp er også et altenativ, men har noen flere begrensninger enn maskinering om man ser bort fra investment casting (smeltevoks) som neppe er noe godt altenativ økonomisk sett.

    Å si at MDF er det verste man kan bruke blir vel feil......... men at det ikke er optimalt i mange sammenhenger er tydelig. Men som et kompromiss hvor pris, utseende (kan folieres etc) og funksjon er drivende, er det et godt alternativ. Og, om man er flink til å utnytte materialets styrker og ta hensyn til svakheter/begrensninger, attpåtil et meget godt alternativ.
    IMO :)

    Mvh
     
    K

    KindOfBlue

    Gjest
    Her er et kompromissløst forsøk på å anvende aluminium - men så koster det jammen.

     

    Vidar P

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.12.2003
    Innlegg
    16.745
    Antall liker
    271
    Sted
    Kristiansund
    Torget vurderinger
    2
    olaps skrev:
    Aluminium har en egenvekt på ca 2.7 kg/dm3, dvs det er et såklat lettmetall. Langt tyngre enn tre ja, og tyngre enn spon/MDF/HDF også.
    Men; med dagens gode verktøymaskiner er det lett å utforme materialet slik at det får et svært godt stivhets/vekt-forhold som langt på vei vil kunne kompensere for høyere egenvekt. Støp er også et altenativ, men har noen flere begrensninger enn maskinering om man ser bort fra investment casting (smeltevoks) som neppe er noe godt altenativ økonomisk sett.

    Å si at MDF er det verste man kan bruke blir vel feil......... men at det ikke er optimalt i mange sammenhenger er tydelig. Men som et kompromiss hvor pris, utseende (kan folieres etc) og funksjon er drivende, er det et godt alternativ. Og, om man er flink til å utnytte materialets styrker og ta hensyn til svakheter/begrensninger, attpåtil et meget godt alternativ.
    IMO  :)

    Mvh
    Egenvekten på MDF ligger gjerne rundt 1/3-del av egenvekten for alu (2.7). Men stivheten er i en annen divisjon.

    Vel, det jeg egentlig skulle skyte inn, er at Wolf har jo klart å gjøre seg omtalt på de tusen fora rundt om; selv her i kalde Norge, hvor det antakelig aldri har vært en Magico-høyttaler innenfor grensene av kongeriket, leses dette som interessant nytt.
    Det er det ikke, og andre høyttalerprodusenter har for titalls av år siden gått opp stien; nok å nevne Celestion sine banebrytende bestrebelser på 80-tallet. Om man ikke sågar skal gå bakover til 60-tallets BBC-forskning på kabinetter; hvor man i nær sagt alle klassiske BBC-designer valgte bort høymasse tykke vegger, istedet brukte tynne lavmassevegger og masse akustisk demping.

    Nå har i og for seg ikke Wolf hevdet å komme med noen revolusjonerende tanker om kabinettmateriale; men har belyser et poeng (som mange før ham har belyst) omkring dette med masse altså. Men spørsmålet er vel om han ikke finner det svært så opportunt å komme med "hårreisende" påstander som at MDF er "det verste du kan bruke"; noe det neppe er; enhver av oss kan jo uten problem høre at det fins langt verre materialer vil jeg tro. Men Magico får altså publisitet på denne måten.

    Mvh Vidar P
     

    Zerostat

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.06.2003
    Innlegg
    4.555
    Antall liker
    1.455
    Sted
    Lillestrøm
    Torget vurderinger
    72
    Dette er hva Merlin bruker:
    The matterial we make the cabinet out of is pan fiber. It has less synthetic glue and more pulp/wood fiber mass than mdf. In excess of 40lbs pressure in the middle of the board so it is heavier and more dense than mdf. Mdf rings more and is not good.
     

    olaps

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    1.601
    Antall liker
    150
    Sted
    Kongsberg
    Torget vurderinger
    4
    Vidar P skrev:
    olaps skrev:
    Aluminium har en egenvekt på ca 2.7 kg/dm3, dvs det er et såklat lettmetall. Langt tyngre enn tre ja, og tyngre enn spon/MDF/HDF også.
    Men; med dagens gode verktøymaskiner er det lett å utforme materialet slik at det får et svært godt stivhets/vekt-forhold som langt på vei vil kunne kompensere for høyere egenvekt. Støp er også et altenativ, men har noen flere begrensninger enn maskinering om man ser bort fra investment casting (smeltevoks) som neppe er noe godt altenativ økonomisk sett.

    Å si at MDF er det verste man kan bruke blir vel feil......... men at det ikke er optimalt i mange sammenhenger er tydelig. Men som et kompromiss hvor pris, utseende (kan folieres etc) og funksjon er drivende, er det et godt alternativ. Og, om man er flink til å utnytte materialets styrker og ta hensyn til svakheter/begrensninger, attpåtil et meget godt alternativ.
    IMO :)

    Mvh
    Egenvekten på MDF ligger gjerne rundt 1/3-del av egenvekten for alu (2.7). Men stivheten er i en annen divisjon.
    ................................

    Mvh Vidar P
    Helt riktig dét Vidar. Men, når det gjelder egenfrekvensforhold/resonanser er det jo stivhets-/masseforholdet som gjelder (proporsjonalt med kvadratroten av dette). Når aluminium er ca 3 ggr så tungt trekker jo dette i feil retning, selv om materialets stivhet er laaaangt høyere. Det jeg ville presisere, var at man ved bruk av aluminium kan øke dette forholdet langt mer enn ved bruk av f.eks MDF siden man har så stor frihet mht utforming (maskinering etc).
    Så, ja, vi er abs enige :D

    Mvh
     

    audiy

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    11.11.2005
    Innlegg
    500
    Antall liker
    5
    Trikset som er nemnt med å avkoble elementet frå baffelen er vel ikkje heilt nytt. Eg har eit par tilårskomne KEF reference 101. Der er bass/mellomtoneelementet laust opphengt i baffelen. Så går eit stålstag frå elementet og bak til ein gummibrakett i bakveggen slik at elementet blir i posisjon.

    Når det gjeld problemet med skruar som løsnar i mdf og andre materiale, så går det jo an å bruke gjennomgåande maskinskruar og islagsmutter på baksida. Eg har gjort det på mine DIY-ht i tillegg til å dobble talet på boltar frå 4 til 8 (Eldre exel). Då blir det rimeleg fast.

    Sigurd
     

    Vidar P

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.12.2003
    Innlegg
    16.745
    Antall liker
    271
    Sted
    Kristiansund
    Torget vurderinger
    2
    Det er slik jeg har sett det også Sigurd. KEF drev med det, Naim har koblet sine elementer på alu-profiler inni kabinettene, andre har sikkert gjort det samme uten at jeg i farta kommer på noen på stående fot.
    For nesten 20 år siden (?) gjorde bladet High Fidelity en variant av det samme med Dynaudio-diskanten i sine HF275... altså hengte den opp i strikk... men det blir ikke helt det samme, fordi de kun frikoblet diskanten fra strukturelle kabinettvibrasjoner.

    Mvh Vidar P
     

    audiy

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    11.11.2005
    Innlegg
    500
    Antall liker
    5
    Akkurat det om det er diskant, mellomtone eller bass er vel også eit tema. Har oppfatta det slik at det er andre problemstillingar i eit basskabinett enn mellomtonekabinett f.eks når det gjeld ståande bølger.

    Sigurd
     

    Vidar P

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.12.2003
    Innlegg
    16.745
    Antall liker
    271
    Sted
    Kristiansund
    Torget vurderinger
    2
    audiy skrev:
    Akkurat det om det er diskant, mellomtone eller bass er vel også eit tema. Har oppfatta det slik at det er andre problemstillingar i eit basskabinett enn mellomtonekabinett f.eks når det gjeld ståande bølger.

    Sigurd
    Stående bølger er vel ikke ønskelig uansett frekvens, og oppstår mellom parallelle flater; enten det er i mellomtonen eller bassen? Men det jeg tenker på er den kinetiske energien som overføres til kabinettet fra elementets bevegelse, og sånn sett induserer hørbare resonanser i kabinettflatene. Der er vel bass-elementet en langt større synder enn diskantelementet :)

    Mvh Vidar P
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn