Forskjell mellom 16/24bit cd spiller

thenok

Hi-Fi interessert
Ble medlem
11.01.2006
Innlegg
78
Antall liker
0
Hei!

Har i oppsettet mitt en cd spiller som er 16bit. Har aldri prøvd noen annen spiller og lurer på om det er her jeg kan gjøre den beste oppgraderingen. Er det mye forbedring med 24 bit upsampling?

Så neste spørsmål! Er løsningen en ny spiller eller feks. en ECD1? Evt. forslag hadde vært hyggelig av noen som har erfaringer med tilnærmet likt oppsett!
 

holger1

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
02.12.2004
Innlegg
412
Antall liker
0
Dårlig svar til en som har spørsmål.

Jeg har ikke så mye greie på det selv, men skal

prøve og hjelpe så godt jeg kan.

Vis du har en 16 bits cd spiller ikke så dyr vil du ikke

få ut mer enn ca 12-14bits.Kjøper du deg en 24bits

spiller som er god vil jeg tro du får ut ca 18-20bits.

Det vil også ha en del å si hvor god kvalitet du har

på forterker for å få glede av mere oppløsning.

Den bør helst ligge nogenlunde i samme prisklasse.

Prøv å deponere på en spiller og prøv hjemme først.

Vis noen mener jeg har feil arester meg gjerne.

Lykke til.
 
K

knutinh

Gjest
Hvis du har en 16-bits spiller får du ut maksimalt 16 bits

Hvis du har en 24 bits spiller får du ut maksimalt 16 bits

Alt annet er svada fra selgere, markedsførere og audiofile (sortert i synkende kredibilitet)

-k
 

holger1

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
02.12.2004
Innlegg
412
Antall liker
0
Mye mulig du har rett mener hverfall hvis du har

18-20bits eller 24bits vil oppløsningen bli bedre.

ETT skritt videre har de vel kommet iforhold til

en spiller av eldre model ellers er det ikke noe vits

å bytte spiller til nyere model.

Kom igjen gutter-jenter hver med i diskuskjonen

for å hjelpe tenok om han kan få bedre lyd med en

spiller med flere bit eller ikke.
 

thenok

Hi-Fi interessert
Ble medlem
11.01.2006
Innlegg
78
Antall liker
0
Første svar var det lite hjelp i, men det ser ut til å ta seg opp. Det må da være noen som har prøvd ut disse tingene og kan dele erfaringer.
 
L

Lydtekniker

Gjest
En CD er 16 bit. Å spille av dette i 24 bit, har ingenting for seg. Dette er kun en markedsføringsgimmick, og du burde ikke la dette ligge til grunn for hva slags CD-spiller du kjøper deg.
 

realist

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.230
Antall liker
277
 Dårlig svar til en som har spørsmål.

 Jeg har ikke så mye greie på det selv, men skal

 prøve og hjelpe så godt jeg kan.

 Vis du har en 16 bits cd spiller ikke så dyr vil du ikke

 få ut mer enn ca 12-14bits.Kjøper du deg en 24bits

 spiller som er god vil jeg tro du får ut ca 18-20bits.

Det vil også ha en del å si hvor god kvalitet du har

på forterker for å få glede av mere oppløsning.

Den bør helst ligge nogenlunde i samme prisklasse.  

 Prøv å deponere på en spiller og prøv hjemme først.

 Vis noen mener jeg har feil arester meg gjerne.

        Lykke til.
Har du en cd-plate så er det ennå ingen? som har kommet opp i 16 bit ennå, kanksje 15,5 bit i sjeldne tilfeller er min påstand, andre med mere vett (kunnskap) enn meg om dette kan kanksje gi en mere detaljert beskrivelse.
 

holger1

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
02.12.2004
Innlegg
412
Antall liker
0
Greit svar, men det jeg også etterlyser er.

hvorfor er en nyere spiller idag mer oppløst og låter

bedre.

Er det da andre komponenter som gjør at det låter

bedre, jeg regner da ikke med veldig dyr spillere

foreksempel 18-20 bits som klarer seg like godt

idag.
 
N

nb

Gjest
Første svar var det lite hjelp i, men det ser ut til å ta seg opp. Det må da være noen som har prøvd ut disse tingene og kan dele erfaringer.
Hva slags svar er du ute etter?? kuntinh og EspenLT har sagt det som er nødvendig å si om det du spør om. Om du bytter CD-spiller, får du nok en annerledes/bedre lyd enn den du har i dag, men det er ikke fordi den eventuelt har 24 bits.

holger1, hvordan mener du at man får 18-20 bits oppløsning fra et format som i utgangspunktet kun har 16 bit?
 
T

theStig

Gjest
CD-spillere bruker i dag som regel 20 eller 24-bits konvertere. Det er vel ingen spillere som har 16-bits konvertere lenger, så det er ikke noen aktuell problemstilling.

Uansett er CD-audio 16-bit, så 16 bit er hva du får.

Poenget er vel at en 20/24-bits konverter antagelig er mer lineær i de nederste bit'ene enn en 20 eller 24-bits konverter, slik at presisjonen på det analoge signalet vi får ut er bedre enn på gammeldagse 16-bits konvertere. Correct me if I'm wrong...
 

Gbatokai

Overivrig entusiast
Ble medlem
16.03.2002
Innlegg
698
Antall liker
45
Sted
Oslo
Torget vurderinger
3
Zanden, Audio Note, Consonance har spillere med 16bits konvertere fra Philips TDA154x-serien.

Alle disse produktene har fått masse skryt i sine respektive prisklasser.
 

bambadoo

Æresmedlem
Moderator
Ble medlem
11.10.2002
Innlegg
22.128
Antall liker
10.590
Sted
Lørenskog
Torget vurderinger
16
Audio Note bruker Analog Devices AD1865 18bit dac i sine dacer. Tidligere benyttet de BB pcm63. Etter at jeg hørte en NOS dac (og uten analog filtrering) så var valget rimelig enkelt for hva som var "min greie".
 
K

knutinh

Gjest
 Mye mulig du har rett mener hverfall hvis du har

 18-20bits eller 24bits vil oppløsningen bli bedre.

ETT skritt videre har de vel kommet iforhold til

en spiller av eldre model ellers er det ikke noe vits

 å bytte spiller til nyere model.

 Kom igjen gutter-jenter hver med i diskuskjonen

 for å hjelpe tenok om han kan få bedre lyd med en

spiller med flere bit eller ikke.
Svarene du etterspør befinner nå seg flere steder i tråden. Hvis du vil diskutere generell digital-teknikk og hvorvidt Nyquist & Co tok feil så anbefaler jeg å lese igjennom denne før debatten fortsetter:

http://en.wikipedia.org/wiki/Nyquist–Shannon_sampling_theorem

Wikipedia kan besvare de fleste spørsmål med større grundighet enn det du får på et forum som dette.

Ellers synes jeg det er noe naivt å anta noe som helst teknisk ut ifra hypotesen at nyere spillere låte bedre enn eldre. Tror du hele hifi-bransjen er drevet av idealister?

mvh
Knut
 

holger1

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
02.12.2004
Innlegg
412
Antall liker
0
Svar til NB.

Det jeg mente RB er at en god cdspiller med 18-20bit

konvertere kan spille like bra som en ny spiller med

24bits konvertere.

Arester meg gjerne vis jeg har feil, vil bare lære.
 

Ivar_Loekken

Hi-Fi freak
Ble medlem
03.12.2006
Innlegg
2.486
Antall liker
2
Bit meg her og bit meg der. Hva har det å si om spilleren aksepterer 16, 18, 20, 24 eller 149 bit ordbredde på datainngangen? Ingen verdens ting, det er et rent kompatibilitetsspørsmål. CD er 16-bit, da er 16 bit det du får og 16 bit inngang følgelig det du trenger.

Internt i konverteren vil ordbredden være alt mulig rart, fra 1 bit til 40, det er det kun designeren som har oversikt over. En konverters oppløsning måles i ENOB eller SNDR, om den "er" 16-bit eller 24 sier ene og alene noe om hva slags digitale kilder og/eller dataformat den er kompatibel med.
 
R

Ronny_D

Gjest
Zanden, Audio Note, Consonance har spillere med 16bits konvertere fra Philips TDA154x-serien.

Alle disse produktene har fått masse skryt i sine respektive prisklasser.
Jeg likte den ikke, har tweaka på en slik. Grøss grusom integrert opamp i den 8)
12 bit settling ca 86 dB sign støy, det er nesten platespiller.
 

Vidar Øierås

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.01.2003
Innlegg
3.202
Antall liker
341
Den effektive oppløsningen på CD er 15 bit, mens den er peak til peak 16 bit. Det er nemlig ikke mer enn 32768 nivåer på + og - sida. Dette er halvparten. Tar man så effektivverdien av dette igjen kommer man ned på 14 bit effektivt. Så skal alle frekvenskomponentene fordeles på disse 14 bitene. Man kommer på hver enkelt frekvenskomponent fort ned på i snitt -30dB under maksnivå, og da har man en oppløsning på skarve 100 nivåers oppløsning, eller snaue 7 bits (128 nivåer) oppløsning fordelt på hver enkelt frekvenskomponent. Ikke mye å skryte av nei ;D

EDIT! Etter rask og gæli hoderegning + 40 i feber....

Mvh.

Vidar
 

Ivar_Loekken

Hi-Fi freak
Ble medlem
03.12.2006
Innlegg
2.486
Antall liker
2
Den effektive oppløsningen på CD er 15 bit, mens den er peak til peak 16 bit. Det er nemlig ikke mer enn 32768 nivåer på + og - sida. Dette er halvparten. Tar man så effektivverdien av dette igjen kommer man ned på 14 bit effektivt.
Det er da ikke riktig, du kan ikke regne med RMS-nivå på signalet og peak-to-peak-verdi på støyen. RMS over RMS og du havner på 96dB (98 for maksnivå sinus).
 
K

knutinh

Gjest
De tekniske spørsmålene som her stilles er gjengangere. Jeg har tatt initiativ til å samle info på ett sted.

De subjektive spørsmålene må selvfølgelig gå sin gang.

mvh
Knut
 

GFE

Overivrig entusiast
Ble medlem
27.09.2003
Innlegg
830
Antall liker
3
Hei!

Har i oppsettet mitt en cd spiller som er 16bit. Har aldri prøvd noen annen spiller og lurer på om det er her jeg kan gjøre den beste oppgraderingen. Er det mye forbedring med 24 bit upsampling?

Så neste spørsmål! Er løsningen en ny spiller eller feks. en ECD1? Evt. forslag hadde vært hyggelig av noen som har erfaringer med tilnærmet likt oppsett!
Hei,

Ser at du har fått flere svar og sikkert lurer like mye som før.
Det med upsampling etc er nok et tema som engasjerer, samtidig er det sikkert vanskelig rent teoretisk å si hvordan det virker.
Imidlertid hvis du ikke må ha "bevis for alt" og lar dine ører bestemme så har det noe for seg.
Jeg hadde tidligere EMC1 som jeg oppgraderte med den nye dac'en og det var etter mitt syn en god og lett hørbar oppgradering.
Jeg bruker i dag en upsampler fra dCS og jeg har spilt med/uten og det er ingen tvil om at det har noe for seg, jeg kan velge sample frekvens og sampler vanlige cd plater opp til DSD.
Når det er sagt så mener dCS som vel er en av de ledende aktørene på digital at " upsampling cannot increase the amount of information in a signal and the exact mechanism behind the perceived sonic improvements is currently not entirely clear".

Siden du nevner det med EMC dacen så tror jeg at du ganske sikkert vil bli fornøyd med den og at den kan gi deg et løft.
Bruker du denne så er thulen din kun et rent drivverk og man sa jo den gang denne dac'en kom på markeded at 90% av lyden fra EMC1 up kunne påberegnes.
Regner med at thulen har et godt drivverk og med "gode" kabler imellom så er det sikkert en god match.

Mvh
Geir :)
 

thenok

Hi-Fi interessert
Ble medlem
11.01.2006
Innlegg
78
Antall liker
0
Hei Geir!

Endelig noen som tar spørsmålet som det var ment ;)

Virker som mange har litt lett for å ta helt av. Er ikke interessert i det tekniske, men kun det som kan høres med mine ører!

T
 
N

nb

Gjest
thenok, når du stiller et teknisk spørsmål, så er det ikke urimelig at du får et teknisk svar. På dette forum er det ganske vanlig at folk hører forskjell på det ene og det andre og det er greit nok. Det som imidlertid ikke er greit i mine øyne, er at disse lydendringene titt og ofte forklares med fantasifysikk og en mildt sagt mangelfull forståelse av hvordan f.eks. digital signalbehandling fungerer. Jeg er langt fra noen ekspert på området selv, men knutih og Ivar Løkken er nok de to på dette forumet som kan mest om akkurat dette feltet.

At ulike DACer og ulike CD-spillere låter forskjellig er det ingen som diskuterer, eneste er eventuelt hvor store disse forskjellene faktisk er. Noen mener det har mye å si hvilket drivverk man bruker, andre mener det ikke har noe å si. Noen mener at det er viktig å bruke en fancy digitalkabel, andre mener at en fra Clahs Ohlsson til 99,- gjør jobben like bra som allverdens svindyre kabler.
 
K

knutinh

Gjest
Iogmed at det ikke finnes tekniske grunner for å upsample så ser jeg ikke helt hvordan du skal få et generelt svar.

Noen ganger vil kanskje en upsampler gjøre ting som oppfattes som "pynting" på lyden, andre ganger noe som oppfattes som negativt. Min personlige mening er at oppfattede forskjeller ofte vil være placebo.

mvh
Knut
 

ayaboh

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.11.2005
Innlegg
1.690
Antall liker
7
Noen ganger vil kanskje en upsampler gjøre ting som oppfattes som "pynting" på lyden, andre ganger noe som oppfattes som negativt.

mvh
Knut
Er til dels enig i dette. At det spiller glattere og mer finkornet er ikke nødvendigvis det samme som at det er bedre.

Jeg antar at Linn CD-12 fremdeles står seg rent lydmessig mot nye up-samplere, og dette er en ren 16-bit spiller. DP dac'en er vel også en ren 16-bit dac?

En ting som ikke er nevnt er software. Har ikke helt klart for meg hvordan en dac er oppbygd, men jeg antar at det en en god del micro code i hardware her. Det kan feks tenkes at det blir mindre regnefeil og avrunding når man beregner ut fra 24-bit enn med 16-bit. Dette vet sikkert knutinh og Ivar.

Produsentene har sikkert blitt flinkere til å designe analogutganger i løpet av årene også.
 

Ivar_Loekken

Hi-Fi freak
Ble medlem
03.12.2006
Innlegg
2.486
Antall liker
2
En ting som ikke er nevnt er software. Har ikke helt klart for meg hvordan en dac er oppbygd, men jeg antar at det en en god del micro code i hardware her. Det kan feks tenkes at det blir mindre regnefeil og avrunding når man beregner ut fra 24-bit enn med 16-bit. Dette vet sikkert knutinh og Ivar.
En DAC er et blandet analogt og digitalt system. Den digitale delen er laget av logikk og regnekjerner (feks filterkjerner) som normalt designes på en programmeringsnær måte i et språk som kalles Verilog. Deretter syntetiserer man den (et dataverktøy genererer koden om til koblinger på transistornivå) og legger den ut på chipen. I digitaldelen er manuell design på transistornivå kun nødvendig i ytterst kritiske tilfeller, feks ekstremt høy klokkehastighet, ellers lar man synteseverktøyet ta seg av koblinger og koding basert på din Verilog-kode. En digitalkjerne kan ha mange millioner transistorer, så en automatisert designprosess er helt nødvendig.

Den analoge delen må normalt designes på transistornivå. De mest utbredte verktøyet for profesjonelt IC analogdesign er Eldo og div. avarter av SPICE (Simulation Program with Integrated Circuit Emphasis eller noe i den dur). Man lager en transistorkobling, feks en opamp, på samme måte som når man designer kretskort, deretter legger man det ut på chipen. Design og layout av ICer er noe mer komplisert enn vanig kretskortlayout og har vesentlig større frihetsgrad siden man lager transistorene selv basert på ønskede egenskaper/spesifikasjoner istedet for å bruke forhåndsspesifiserte fra Elfa-katalogen.

Når designet er ferdig sender man såkalte maskesett (litografier av chip-layouten) til et prosesshus som lager selve ICene. Samme som hvis du sender kretsutlegget ditt til Elprint og får ferdige printkort i retur (bare veldig mye dyrere).

Som jeg påpekte tidligere sier det om DACen er "16-bit" eller "20-bit" ingenting om hvor mange bit den har i ulike noder internt, kun om den er kompatibel med en 20-bit kilde. Prøver du å koble en 20-bit kilde til en 16-bit DAC vil den ikke virke, kobler du en 16-bit kilde til en 20-bit DAC bruker den 16. Antall bit internt vil variere fra ett sted til et annet. På utgangen av en akkumulator i et digitalfilter har den kanskje 40-bit, hvorpå det så trunkeres til 20 igjen før det går inn i neste filter. Dette har kun designeren oversikt over. Eventuelle avrundings- eller "regnefeil" vil resultere i forvrenging og være direkte målbart på utgangen. Designeren har hele tiden under designprosessen kontroll på akkurat hvor mange bit han må bruke her og der for å overholde det totale støykravet som er gitt av spesifikasjonen. Hvis DACen skal ha 100dB SNR er det normalt å sette opp et støybudsjett for de ulike blokkene så man vet hvor store feil som tillates av hver. Når man så går løs på en gitt blokk kan man basert på dette igjen sette opp et nytt støybudsjett for de ulike submodulene internt i blokken. Designprosedyren er ofte top-down-bottom-up, man spesifiserer og simulerer seg vei ned fra toppnivå, via subnivå til komponentnivå. Når alle spesifikasjoner og simuleringer henger på greip begynner man å designe seg vei opp igjen til man har en komplett krets.

Så for å gjenta meg nok en gang; om DACen er 16-bit, 20-bit eller 24-bit sier kun noe om hva slags inngangsport den har, hva slags kilder den er kompatibel med. Oppløsningen er gitt av en faktor kalt SNR, signal/støy-forhold, eller enda bedre; SNDR eller THD+N som tar med både signal og forvrenging. Effektivt antall bit kan du regne ut ved å ta SNDR/6 (SNDR i dB), -(THD+N)/6 (THD+N i dB) eller 20*log(100/(THD+N))/6 (THD+N i %). Det er ikke noe i veien for å regne ut effektivt antall bit for forsterkere, platespillere, høyttalere eller hva som helst, hvis du vet hva SNDR eller THD+N er.

Eksempel: Hegel H2 har 100dB SNR. Det vil si at hvis du kun tar med støy så har den 100/6=16,7 effektive bit. Den har 0.006% forvrenging, så hvis du tar med både støy og forvrenging har synker den til ca 14,0 effektive bit. Det er oppløsningen den har. Hegel P2A (preampen) har 115dB SNR og 0,001% forvrenging, som tilsvarer 19 effektive bit hvis man kun tar med støy eller 16,7 hvis man tar med både støy og forvrenging. En CD kan ha maks 16 bit oppløsning, de beste DACene ca 18 effektive bit (både støy og forvrenging). Forsterkere typisk 14-16 effektive bit (ofte 16+ hvis du kun ser på støy, oppløsningsbegrensingen særlig i effektforsterkere er sterkt forvrengingsdominert).
 

32bit

Hi-Fi freak
Ble medlem
01.09.2003
Innlegg
1.234
Antall liker
306
Torget vurderinger
1
Jeg husker den dacen du laget til meg Løkken. Den var faktisk ganske god.

Skal du ikke prøve og lage deg en selv av litt bedre komponenter da?
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
10.113
Antall liker
2.648
Kort spørsmål til Løkken.
er du kommet noe videre med utviklinga av en D/A som gir en faktisk oppløsning bedre enn 20-21 bit på analogdelen ?
Skjer det noe spennende hos andre foretak, Cirrus, AMK osv. ?
 

Ivar_Loekken

Hi-Fi freak
Ble medlem
03.12.2006
Innlegg
2.486
Antall liker
2
Kort spørsmål til Løkken.
er du kommet noe videre med utviklinga av en D/A som gir en faktisk oppløsning bedre enn 20-21 bit på analogdelen ?
Skjer det noe spennende hos andre foretak, Cirrus, AMK osv. ?
20-bit effektiv oppløsning er målet med doktorgraden. Har gjort unna ett år, to igjen, så det er laaangt igjen til målet, jeg har ikke engang begynt med analogdesign.

Det skjer ikke så veldig mye på audiokonverter-fronten, mest fokus er på high-speed videokonvertere, men det dukker opp en publikasjon i ny og ne. Philips Semiconductor hadde et ekstremt spennende paper på ISSCC (International Solid-State Circuits Conference) i 2004 på en DAC som hadde hele 115dB SNDR, eller med andre ord nesten 19 effektive bit. Det er klar verdensrekord for forvrenging, men det har ikke kommet noe produkt ennå. Jeg vet ikke om det gjør det heller, Philips Semi driver mer med research enn produksjon. I tillegg kom det en publikasjon på AES (Audio Engineering Society) Convention i New York i Oktober i fjor hvor Wolfson la frem det de kaller en "ultra-high performance" DAC, denne har jeg imidlertid ikke lest siden den siden den ikke er lagt ut på nettet ennå og jeg ikke var på konferansen. Før det må man tilbake til 2000 og 2001 da Texas Instruments og Cirrus gav ut papers på designene som senere ble til produktene CS4398 og PCM1792, som pr. i dag er deres toppmodeller. Det er normalt en 1-3 års latens fra publikasjon til produkt, så jeg tror ikke Cirrus, TI eller Analog Devices kommer med noe nytt konsept de neste par-tre årene. Kanskje nye modeller basert på gamle design, men neppe noe helt nytt.
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
10.113
Antall liker
2.648
Et spørsmål til. Det er den reelle oppløsninga (SNDR) som forbedres ved paralellkobling av mange DAC's. Men en må paralellkoble veldig mange skal det monne, og så har man ulempene. Forstår jeg det riktig ?
 

Ivar_Loekken

Hi-Fi freak
Ble medlem
03.12.2006
Innlegg
2.486
Antall liker
2
Et spørsmål til. Det er den reelle oppløsninga (SNDR) som forbedres ved paralellkobling av mange DAC's. Men en må paralellkoble veldig mange skal det monne, og så har man ulempene. Forstår jeg det riktig ?
SNR forbedres ved parallellkobling av mange, ikke SNDR. SNR vil forbedres med 3dB for hver dobling av antall (16 stk for 12dB, 256 stk for 24dB), men forvrengingen vil bli omtrentlig den samme. Hvis de er matchet, den kan også bli verre.

Jeg husker den dacen du laget til meg Løkken. Den var faktisk ganske god.

Skal du ikke prøve og lage deg en selv av litt bedre komponenter da?
Det var en ADC, så du fikk koblet analoge kilder til Tacten. Den kostet 200 kroner i deler.

Lage selv...jeg ser begrenset nytteverdi såvel som underholdningsverdi i å sette sammen hyllevarekomponenter til et kretskort og putte det i en stygg boks, det er egentlig bare å gjøre akkurat som det står i databladet og sørge for at kretskortet blir så lite som mulig, så er man stort sett i boks. Å lage egne ICer til privat bruk er utelukket da produksjon koster millioner av kroner, men noe som er morsomt er å kode digitalhardware på FPGA (direkte programmerbar krets). Problemet er at man kun kan legge digitaldesign i en FPGA, så man står igjen med problemet å få realisert analogdelen. Ett alternativ er å bruke en form for 1-bit modulator og kjøre datastrømmen fra denne rett i et analogt lavpassfilter, men det blir så ekstremt jitterfølsomt at det er umulig å få til god analog ytelse. Et annet er å lage en diskret multibit analogdel, som DCS gjør, men skal denne bli virkelig god tror jeg arbeidsmengden fort blir uoverkommelig for et hobbyprosjekt. Så jeg lager heller DAC på jobb, så hører jeg på musikk på fritiden.
 
K

knutinh

Gjest
En CD kan ha maks 16 bit oppløsning, de beste DACene ca 18 effektive bit (både støy og forvrenging). Forsterkere typisk 14-16 effektive bit (ofte 16+ hvis du kun ser på støy, oppløsningsbegrensingen særlig i effektforsterkere er sterkt forvrengingsdominert).
Og et lytterom 8 bit? 10 bit? :)

Men likevel trenger vi 24 bit audio-formater :-D

-k
 

Ivar_Loekken

Hi-Fi freak
Ble medlem
03.12.2006
Innlegg
2.486
Antall liker
2
Og et lytterom 8 bit? 10 bit? :)

Men likevel trenger vi 24 bit audio-formater :-D

-k
Å ta med lytterom og høyttalere synes jeg blir å dra ENOB-analogien litt langt, for den er ment å inbefatte termisk støy og forvrenging, som er konsekvensen av et begrenset antall bit. En høyttaler har (praktisk talt) ingen termisk støy, men den har svært høy forvrenging. Denne er imidlertid kraftig synkende med synkende signalnivå og derfor i mye større grad konform med maskeringseffekten enn det hvitstøy eller forvrenging i elektronikk / digital kvantisering er. Et lytterom har mye støy, men det er på ingen måte hvitstøy. Vi kan lett med en normal høyttaler i et normalt lytterom høre at 10 bit gir dårligere lyd.

ARA mente at 18-20 effektive bit var det som skulle til for totalt transparent lydgjengivelse. Høres fornuftig ut synes jeg. Men høyttalere og lytterom vil alltid farge lyden.
 
K

knutinh

Gjest
ARA mente at 18-20 effektive bit var det som skulle til for totalt transparent lydgjengivelse. Høres fornuftig ut synes jeg. Men høyttalere og lytterom vil alltid farge lyden.
Med fare for å avsløre min inkompetanse : hvem er ARA? Er det gjennomført gode blindtester hvor man patcher inn en nivåmatchet AD/DA kjede med variabelt antall bits slik at man kan si at 18 effektive bit gir en reel forbedring relativt 16 effektive bit?


Poenget mitt med lytterom var helt enkelt at de fleste lytterom - spesielt i by har en relativt høyt støygulv. Jeg har ingen ide om hvilken statistikk støygulvet har men hvit støy eller lavpassfiltrert hvit støy høres lovende ut for meg. Samtidig har de fleste lyttere en smerteterskel og/eller amplitudebegrensning på anlegget sitt som setter en øvre terskel.

mvh
Knut
 

jetman

Overivrig entusiast
Ble medlem
20.12.2005
Innlegg
873
Antall liker
0
Ble kanskje mye fokus på bit her. Her en mistanke om at thenok også har upsampling (evt. oversampling) i tankene. Det er helt klart at du ikke får mer informasjon ved å konvertere fra 16 til 24 bit (Prøv det feks i Photoshop, du får ikke flere farger hvis bildet i utgangspunktet har 16 biters fargedybde)

Spørsmålet om upsampling er ikke så entydig, har jeg lært meg idag.
knutinh: Du forvirrer meg stort her. i denne tråden skriver du:
"Iogmed at det ikke finnes tekniske grunner for å upsample så ser jeg ikke helt hvordan du skal få et generelt svar."

og i en annen tråd du startet i dag svarte du på spørsmål fra meg:
"Det finnes veldig gode grunner for å oppsample, men da som et ledd i D/A konverter design."

Thenok (om du fremdeles leser denne tråden....): Det finnes tilsynelatende rasjonelle grunner til hvorfor disse tingene blir gjort. Om dette egentlig er et ledd i en konspirasjon iscenesatt av markedsførere vet jeg ikke, men jeg anbefaler denne artikkelen for en lettfattelig innføring. (Jeg tror jeg skjønte deler av den, så det er nok skrevet i et relativt tilgjengelig språk ;) )

http://www.audioholics.com/techtips/specsformats/upsamplingvsoversampling1.php

Har en mistanke om at det er flere enn thenok som med fordel kunne lest den artikkelen  ;D
 
K

knutinh

Gjest
Jeg har vært uheldig med mine uttalelser :)

En god D/A konverter er en god D/A konverter uansett. En vanlig strategi for designere av D/A konvertere er å "sjonglere" med samplerater, digital-filtrering og analogfiltrering. Hensikten med det er kort og godt:
-bedre lyd
-lavere kostnad

En måte å gøre det på er å forskyve speilede komponenter opp i frekvens slik at analogfilteret kan ha en slakk overgangssone og dermed få komponenter, lite rippel i passbåndet og fin faserespons.


Hvis du derimot setter inn en "oppsampler" mellom kilde og D/A konverter, må D/A konverter forutsette at det finnes signal helt opp til halve samplingsfrekvensen, og dermed må nettopp dette bratte analogfilteret benyttes.


Konklusjonen er at design av gode D/A konvertere sannsynligvis gjøres best av nettopp... D/A designere :)

-k
 
Topp Bunn