Akustisk musikk og SUB?

Flageborg · 12.02.2008

Hvor dypt spiller egentlig musikken vår?

På HiFimessen 2007 i Stockholm fikk jeg en utrolig interessant demo av Peter Lyngdorf - sammen med en haug andre entusiaster. Det ble demonstrert Lyngdorf sub, Lyngdorf Room Perfect og et par Helicon 300 stativhøyttalere - hjørnesubbene til Lyngdorf ble drevet av eget effekttrinn.

Det ble spilt flere forskjellige musikkeksempler - og dette spillte utrolig bra - folket smilte i salen - og Peter fortalte om prinsippene sine.

Sjokket kom da Hr. Lyngdorf - som en del av sin demo - slo av effekttrinnet og fortalte at delingen var satt til 360Hz ???

Det var ikke mye musikk igjen i hovedhøyttalerne :'(

Som en illustrasjon legger jeg ved en wav-analyse av et utdrag fra
Charlie Haden & Pat Metheny
Låta - The Moon Is A Harsh Mistress
Album - beyond the Missouri Sky
- start er like før 01:30 ut i låta og det varer 01:03 minutter

Første illustrasjon har en skala fra 0 Hz til 120 Hz - den andre viser fra 0Hz til 960 Hz - 3 oktaver videre

Flageborg · 12.02.2008

Du kan få en smakebit her........

http://www.vervemusicgroup.com/artist/releases/default.aspx?pid=10432&aid=2808

I all sin enkelhet

Rojoh · 12.02.2008

Mener du at Helicon 300 ble kuttet ved 360Hz? Nei, da er det ikke rart at "musikken" forsvant når subene/basshøyttalerne ble slått av. Jeg husker at på DEQXen var "midrange" på EQen satt til 440Hz på fabrikksettingen. Mye av mellomtonens kroppslighet/naturlige varme lå i det området. Kutter man ved 360Hz, så blir det nesten bokstavlig bare pipestilk og litt fuglekvitter igjen. Ikke mye igjen av musikken til bassist Haden da, nei... ;D

Mvh. Johan

timc · 12.02.2008

Stemmene begynner på ca 135Hz så det er jo ikke så rart at det blir lite igjen når man kutter på over 350hz.

-Tim

Rune.U · 12.02.2008

En luring han Lyngdorf.Minner litt om noen av knepene til svenske gate/kjøpesenterselgere ;D

nb · 12.02.2008

Kammertonen (sånn ca midt på pianoet) er vel 415 Hz eller deromkring?

timc · 12.02.2008

A'en ligger på 440Hz ca.

-Tim

nb · 12.02.2008

timc skrev:
A'en ligger på 440Hz ca.

-Tim

Der var den ja, skjønner ikke hvor jeg fikk 415 fra, ringte noen bjeller når du sa det.

timc · 12.02.2008

Men visste du at en oktav ikke er like en annen?

-Tim

kbwh · 12.02.2008

nb skrev:
timc skrev:

A'en ligger på 440Hz ca.

-Tim

Klikk for å utvide...

Der var den ja, skjønner ikke hvor jeg fikk 415 fra, ringte noen bjeller når du sa det.

Denne A'en kan være både 440 og 415 Hz nå for tiden. 440 for moderne saker og 415 for barokkframføring er vanlig. Det fine er at A=415 tilsvarer Ab ved A=440.

HoJ · 13.02.2008

Men jeg forstår fremdeles ikke hvordan det kunne låte bra med den deligen??

Flageborg · 13.02.2008

HoJ skrev:
Men jeg forstår fremdeles ikke hvordan det kunne låte bra med den deligen??

Det er dessverre for mange teoretiske synsere - prøv å delta på praktiske øvelser

Roysen · 13.02.2008

Det finnes vel ikke mange oppegående høytaler konstruktører som deler ned til basselementene/subwooferne ved 360Hz?

Mvh
Roysen

nb · 13.02.2008

Valentino skrev:
nb skrev:

timc skrev:

A'en ligger på 440Hz ca.

-Tim

Klikk for å utvide...

Der var den ja, skjønner ikke hvor jeg fikk 415 fra, ringte noen bjeller når du sa det.

Klikk for å utvide...

Denne A'en kan være både 440 og 415 Hz nå for tiden. 440 for moderne saker og 415 for barokkframføring er vanlig. Det fine er at A=415 tilsvarer Ab ved A=440.

Da har man den sannsynlige forklaringen på hvor jeg hadde 415 fra. Man haver da en del historisk riktige(re) klassike plater i samlingen.

kbwh · 13.02.2008

Roysen skrev:
Det finnes vel ikke mange oppegående høytaler konstruktører som deler ned til basselementene/subwooferne ved 360Hz?

Mvh
Roysen

Ikke uvanlig å dele fra mellomtone til bass ved 300Hz iallefall. Det er ikke så langt unna.

timc · 13.02.2008

Kan ikke være mye oppegående jeg. Jeg deler til bassene ved 1Khz...........

-Tim

kbwh · 13.02.2008

Det ligger glede i erkjennelser! ;D

Rojoh · 13.02.2008

Problemet er vel avstanden mellom de ulike elementene. Jo høyere delefrekvens, jo mindre avstand mellom elementene må man ha for at man skal ha følelsen av punktkilde. Med DSP har man mulighet til å justere fase + delay, så større avstand blir mindre problematisk.

Mvh. Johan

nma · 13.02.2008

Mine egne 3-veis deles ved 400hz.

Jeg skjønner egentlig ikke hensikten med denne tråden, eller illustrasjonene. Det er ingen musikk som inneholder like mye energi oppover som det er i bassen. Enkelt sagt er det at "relativt små bidrag" fra mellomtonen og diskant er viktig for helheten, og at dette ikke er subwoofere i tradisjonell forstand (aka LFE-subber).

Flageborg · 14.02.2008

Man skrev:
1. Jeg skjønner egentlig ikke hensikten med denne tråden, eller illustrasjonene.

2. Det er ingen musikk som inneholder like mye energi oppover som det er i bassen.

3. og at dette ikke er subwoofere i tradisjonell forstand (aka LFE-subber).

1. Hva er det du ikke skjønner?

2. Innenfor hvilket område definerer du din bass?

3. Kan du forklare forskjellene, både frekvensrespons og opplevelse?

knutinh · 14.02.2008

Man skrev:
Mine egne 3-veis deles ved 400hz.

Jeg skjønner egentlig ikke hensikten med denne tråden, eller illustrasjonene. Det er ingen musikk som inneholder like mye energi oppover som det er i bassen. Enkelt sagt er det at "relativt små bidrag" fra mellomtonen og diskant er viktig for helheten, og at dette ikke er subwoofere i tradisjonell forstand (aka LFE-subber).

Både kildemodellerende digital lydkompresjon (f.eks delta PCM, FLAC) og RIAA-filtreringen i vinyl baserer seg på at musikk statistisk sett kan modelleres som et "uforutsigbart element" (f.eks hvit støy) etterfulgt av et filter - typisk et lavpassfilter. Dette gir nettopp de effektene som er nevnt.

http://en.wikipedia.org/wiki/Autoregressive_moving_average_model#Example:_An_AR.281.29-process

Selv om lyden følger en lavpass fordeling av energien så er det ikke dermed gitt at menneskets oppfattelse av "viktigheten" er den samme. De fleste tolererer fint ganske betydelig forvrengning ved 100Hz som utgjør en vesentlig del av energien, mens samme prosentvise forvrengning (ved lavere absolutte nivåer) ved 1kHz eller 4kHz kanskje ville være katastrofal.

-k

timc · 14.02.2008

Knutinh.

Det da stor forskjell på å introdusere forvrengning, og å kutte frekvensområdet helt.

-Tim

Snickers-is · 14.02.2008

Jeg sliter også med å forstå hensikten med tråden, og det skyldes ikke motvilje. Mener du virkelig at det skal ligge noen overraskelse i at musikken blir livløs av å fjerne mer enn 4 av de nederste oktavene? Rent oktavmessig utgjør jo det like mye som å dele lavpass fra 1000Hz, altså for eksempel fjerne diskantene i Timc sitt oppsett.

Jeg har til gode å høre en innspilling som ikke påvirkes enormt av frekvensresponsen i området 80-150Hz.

nb · 14.02.2008

Det blir jo som om man skulle ta et pianostykke, og det kun var lov å spille på de 45 "høyeste" tangentene. Neppe veldig spennende...

Flageborg · 14.02.2008

Snickers-is skrev:
Jeg sliter også med å forstå hensikten med tråden, og det skyldes ikke motvilje.

Nei, det er jeg klar over

Musikken jeg viser til i første post er en av mine favoritter - og den er enkel i sin helhet.

Når jeg spiller den på et par stativhøyttalere som "ruller av" ved 75Hz - så "oppleves" den ikke lenger. Kunne like gjerne hatt en Tivoli radio - som faktisk er bra, men ikke noe fullverdig system.

Derfor måtte jeg måle frekvensresponsen - og den viser at denne skiva krever et system som spiller fullfrekvent - ned til 20Hz -og lavere - for å oppleve musikken i sin helhet.

Og slik er det med det meste som produseres av musikk.........

Chalshus · 14.02.2008

Jepp, det er din mening. Kanskje det er "bra nok" for en annen bruker.

Jeg mangler kanskje den siste oktaven, men jeg er fornøyd allikevel.

Soundproof · 14.02.2008

Jeg syns innlegget er interessant jeg, spesielt om man tenker på supertweeter-gnålet. Det burde legges langt mer energi i korrekt gjengivelse av det vi kan høre, og i kildeseparasjon i lavere frekvenser -- enn i å forsøke å overbevise seg selv og andre om at benstrukturen i skjelettet kan høre superfrekvenser som øret er døvt for.

Og i så måte er både illustrasjoner og Lyngdorfs demo interessant - 95% av relevante toner i musikken vi lytter til ligger innenfor et langt snevrere spekter enn vi går rundt og tror, inkl. harmonics.

el_mariachi · 14.02.2008

Basselement av god kvalitet kan deles svært høyt (5 - 6ooHz) med godt resultat.

nb · 14.02.2008

Soundproof skrev:
Jeg syns innlegget er interessant jeg, spesielt om man tenker på supertweeter-gnålet. Det burde legges langt mer energi i korrekt gjengivelse av det vi kan høre, og i kildeseparasjon i lavere frekvenser -- enn i å forsøke å overbevise seg selv og andre om at benstrukturen i skjelettet kan høre superfrekvenser som øret er døvt for.

Og i så måte er både illustrasjoner og Lyngdorfs demo interessant - 95% av relevante toner i musikken vi lytter til ligger innenfor et langt snevrere spekter enn vi går rundt og tror, inkl. harmonics.

Supertweeter-opplegget blir jo ikke mindre merkelig om man kun bruker CD som kilde - mediet i seg selv har vel ikke meningsfull output over ca 22kHz

kbwh · 14.02.2008

Snickers ga et vektig argument for bruk av supertweeter en gang jeg bashet slike: Spredning ved høye hørbare frekvenser.

nb · 14.02.2008

Valentino skrev:
Snickers ga et vektig argument for bruk av supertweeter en gang jeg bashet slike: Spredning ved høye hørbare frekvenser.

Det er jo et relevant poeng. De pleier vel å funke ganske langt ned i det presumtivt hørbare området også. Men viktigheten av den ultrasoniske responsen i seg selv skulle jeg tro er mer diskutabel.

Flageborg · 14.02.2008

Siden jeg ikke lenger kan oppdatere info i 1. post..........

(burde vært mulig)(er mulig på andre forum)

Påvirkning nedenfra og oppover - og ovenfra og nedover - vedrørende frekvensresponsen er en viktig faktor for utstyret som skal reprodusere musikken.

Her er et diagram som fortsatt viser musikkstykket nevnt i første post - men nå har jeg utvidet skalaen slik at det som vises er mellom 0 Hz til 2756,25 Hz

Soundproof · 14.02.2008

Skal ikke gjøre noe stort poeng av supertweeteren - men energien i musikken ligger i området Lyngdorf lekte med, og når han koblet bort det sa det tydeligvis pooooft!

Oppe i superfrekvensene (også i det hørbare spektret) har vi å gjøre med lyder med ekstremt lav relativ energi - også i virkelig musikk, ikke bare når det er reprodusert.

Og derfor syns jeg utviklere burde bruke 10 ganger mer tid på å arbeide i det snevre rommet fra dyp bass og opp til en fornuftig delefrekvens, og virkelig gjøre en innsats der - for det er her det virkelig skjer noe i musikken, og potensialet til kål er størst.

Legger til: FLOTT - den nye illustrasjonen viser jo dette til fulle.

knutinh · 14.02.2008

Flageborg skrev:
Siden jeg ikke lenger kan oppdatere info i 1. post.......... (burde vært mulig)(er mulig på andre forum)

Påvirkning nedenfra og oppover - og ovenfra og nedover - vedrørende frekvensresponsen er en viktig faktor for utstyret som skal reprodusere musikken.

Her er et diagram som fortsatt viser musikkstykket nevnt i første post - men nå har jeg utvidet skalaen slik at det som vises er mellom 0 Hz til 2756,25 Hz

Men den kurven er relativt lite verdt uten samtidig å vise en av disse:
A/B/C/(D)-vekting:

Equal loudness contours:

Lyd ved 50Hz må altså være betydelig kraftigere enn lyd ved 1kHz for at den skal oppfattes som like sterk.

Vi kan altså slutte at et musikkreproduksjonssystem bør være i stand til å generere betydelig mer akustisk energi ved 100Hz enn 20kHz, men vi kan ikke nødvendigvis slutte at en menneskelig lytter blir mer fornøyd dersom storparten av ressursene brukes på området under 150Hz.

-k

Flageborg · 14.02.2008

knutinh skrev:
1. Men den kurven er relativt lite verdt uten samtidig å vise en av disse:
A/B/C/(D)-vekting:
Equal loudness contours:

2. Lyd ved 50Hz må altså være betydelig kraftigere enn lyd ved 1kHz for at den skal oppfattes som like sterk.

3. vi kan ikke nødvendigvis slutte at en menneskelig lytter blir mer fornøyd dersom storparten av ressursene brukes på området under 150Hz.

1. Det er viktige kurver for å forstå hvordan lyd oppfattes, men diagrammet jeg har lagt inn - står fint på egne ben.
Det viser tiden, frekvensen og nivået - fra -50dB til 0dB

2. Det varierer med nivået på lyden.

3. Nei, men det bekreftes hver gang - i praktiske forsøk

Soundproof · 14.02.2008

Jeg er overbevist om at det brukes altfor lite tid og tanke på området fra 440Hz og ned, og da spesielt under det vi anerkjenner som standard sub-region. Mens vi bruker vilt for mye tanke på området fra 440Hz og opp.

Her har det vært vrangforestillinger, som: "du klarer ikke å lokalisere bassen, så det er ett fett hvor den står."
Nå viser det seg at å ha to bass-element er å foretrekke, og at signaler til disse til og med bør synkroniseres med øvrig musikk gjennom L/R kanalene.

For vi kan absolutt høre hvor bassen kommer fra, og står pauken oppe til venstre er det dumt at den får resonans fra en sub bak sofaen. Her i dette forumet er det vel få som tenker slik vrangt når det gjelder subber, men dette med at den kan gjemmes hvorsomhelst var et salgsargument, for å bli kvitt store kasser, og ikke et lydargument.

pks · 14.02.2008

Hvis noen vil komme at meg, kan jeg vise det motsatte, hva skjer hvis man kutter vekk alt fra 1700 Hz og oppover.
funker ikke det hell... Hele frekvensområdet må være noenlunde flatt, og fra 20-20kHz

PK

kbwh · 14.02.2008

Gjorde en in-room måling hos meg i går ifm. noen prototyper. 10 oktaver, targetnivå +/-3dB inklusive rombidrag.

8)

Soundproof · 14.02.2008

pks skrev:
Hvis noen vil komme at meg, kan jeg vise det motsatte, hva skjer hvis man kutter vekk alt fra 1700 Hz og oppover.
funker ikke det hell... Hele frekvensområdet må være noenlunde flatt, og fra 20-20kHz

PK

Helt riktig - da forsvinner definisjonen, mens i motsatt fall forsvinner tyngden. Paradoksalt nok har bassområdet godt av bedre definisjon enn det man som regel evner; og muligens er det slik at supertweetere kan understøtte en opplevelse av tyngde i øvre arbeidsfrekvenser, men der er jeg personlig ikke overbevist, selv om det ikke skal tas som bevis for noe som helst.

knutinh · 14.02.2008

Flageborg skrev:
knutinh skrev:

1. Men den kurven er relativt lite verdt uten samtidig å vise en av disse:
A/B/C/(D)-vekting:
Equal loudness contours:

2. Lyd ved 50Hz må altså være betydelig kraftigere enn lyd ved 1kHz for at den skal oppfattes som like sterk.

3. vi kan ikke nødvendigvis slutte at en menneskelig lytter blir mer fornøyd dersom storparten av ressursene brukes på området under 150Hz.

Klikk for å utvide...

1. Det er viktige kurver for å forstå hvordan lyd oppfattes, men diagrammet jeg har lagt inn - står fint på egne ben.
Det viser tiden, frekvensen og nivået - fra -50dB til 0dB

Vel og bra det, men er det måleinstrumenter eller mennesker som skal lytte til anlegget ditt?

Dersom det er mennesker, så må alle målinger relateres til menneskelig persepsjon. Ved opptak av flaggermus så er frekvensresponsen over 40kHz uhyre kritisk. Men ved gjengivelse av "lyden i et område med flaggermus" for en menneskelig lytter så er responsen over 40kHz uinteressant så lenge vi ikke kan oppfatte den.

2. Det varierer med nivået på lyden.

Størrelsen varierer. Utsagnet mitt blir derimot aldri feil. Følsomheten ved 50Hz er alltid betydelig lavere enn ved 1kHz.

3. Nei, men det bekreftes hver gang - i praktiske forsøk

For alle lyttere? For all musikk? Hvor stor er "storparten"?

Ut fra utsagnet ditt så ville man tro at 4 kostbare, aktive, romkorrigerte subwoofere parret med et par billige stativhøyttalere er optimal bruk av penger for alle "praktiske forsøk". Jeg tror ikke du har empiri som støtter det.

-k

Akustisk musikk og SUB?

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Rojoh

Gjest

timc

Gjest

Overivrig entusiast

nb

Gjest

timc

Gjest

nb

Gjest

timc

Gjest

kbwh

Gjest

En glad amatør.

Hi-Fi freak

Roysen

Gjest

nb

Gjest

kbwh

Gjest

timc

Gjest

kbwh

Gjest

Rojoh

Gjest

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

knutinh

Gjest

timc

Gjest

Bransjeaktør

nb

Gjest

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

nb

Gjest

kbwh

Gjest

nb

Gjest

Hi-Fi freak

Vedlegg

Hi-Fi freak

knutinh

Gjest

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

kbwh

Gjest

Hi-Fi freak

knutinh

Gjest