Blir en sko bedre å gå med hvis det står Louis Vuitton på den?

Rhesus · 08.02.2008

http://www.dagbladet.no/magasinet/2008/02/07/525541.html

Blir en forsterker bedre om det står Mark Levinson på den?

Det står etterhvert mer og mer klart for meg at den virkelige forskjellen på mye elektronikk er innpakning og markedsføring. Et skjema på en Mark Levinson eller Krell er ikke stort annerledes enn en NAD, Xindak osv, de bruker de samme komponentene og den samme teknologien. Teknikkene som benyttes i transistorforsterkere har ikke endret seg nevneverdig på minst 25 år, men unntak kanskje av klasse D, selv om det fantes noen klasse D forsterkere for 25 år siden også.

Jeg tror at hifi-end bransjen er akkurat som luksusmerkebransjen, det er navnet, og følelsen av luksus som er det viktige.

timc · 08.02.2008

Rhesus skrev:
http://www.dagbladet.no/magasinet/2008/02/07/525541.html

Blir en forsterker bedre om det står Mark Levinson på den?

Det står etterhvert mer og mer klart for meg at den virkelige forskjellen på mye elektronikk er innpakning og markedsføring. Et skjema på en Mark Levinson eller Krell er ikke stort annerledes enn en NAD, Xindak osv, de bruker de samme komponentene og den samme teknologien. Teknikkene som benyttes i transistorforsterkere har ikke endret seg nevneverdig på minst 25 år, men unntak kanskje av klasse D, selv om det fantes noen klasse D forsterkere for 25 år siden også.

Jeg tror at hifi-end bransjen er akkurat som luksusmerkebransjen, det er navnet, og følelsen av luksus som er det viktige.

Du har fakisk sett et ML skjema? Du finner ingen NAD/Xindak med like mye komponenter som en ML, så noe må være ulikt. Pass Labs har patent på SS topologien. Andre merker som bruker unike løsninger er blant annet AN, Shindo og McIntosh. Sikkert mange flere men disse har jeg studert litt.

-Tim

Rhesus · 08.02.2008

timc skrev:
Du har fakisk sett et ML skjema? Du finner ingen NAD/Xindak med like mye komponenter som en ML, så noe må være ulikt. Pass Labs har patent på SS topologien. Andre merker som bruker unike løsninger er blant annet AN, Shindo og McIntosh. Sikkert mange flere men disse har jeg studert litt.

-Tim

Prøv å se hvilke 'teknikker' som ligger bak markedsføringstermene.

impulse · 08.02.2008

Mener du virkelig at forskjellene på Xindak og ML kun er kosmetiske, Rhesus? Har du hørt "sammenlignbare" komponenter fra disse gutta opp mot hverandre og trukket dine konklusjoner, eller er dette bare å betrakte som etslags forsøk på å kaste en brannfakkel ?

timc · 08.02.2008

Nå mistet du meg. Hvilke "teknikker" sikter du til?

Jeg har bare sett på kretsene jeg, og observert store forskjeller i løsningene.

-Tim

timc · 08.02.2008

impulse skrev:
Mener du virkelig at forskjellene på Xindak og ML kun er kosmetiske, Rhesus? Har du hørt "sammenlignbare" komponenter fra disse gutta opp mot hverandre og trukket dine konklusjoner, eller er dette bare å betrakte som etslags forsøk på å kaste en brannfakkel ?

Hei.

Du misoppfatter Rheseus her føler jeg. Spørsmålet hans er faktis relevant, men jeg mener han tar feil. I hvertfall når det gjelder nevnte merker.

Vi har alle sett flere eksempler på "same shit, new wrapping".

-Tim

impulse · 08.02.2008

Jeg ser forresten teknikkene du refererer til, og vet endel om dem, etter å ha studert markedskommunikasjon i sju år og jobbet med det dobbelt så lenge, bare så det er sagt.

timc · 08.02.2008

impulse skrev:
Jeg ser forresten teknikkene du refererer til, og vet endel om dem, etter å ha studert markedskommunikasjon i sju år og jobbet med det dobbelt så lenge, bare så det er sagt.

Jeg ser dem fortsatt ikke. Kan du forklare?

Og hvor kommer markedskommunikasjon inn i bildet? Trodde vi snakket om kretsløsninger jeg.......

-Tim

impulse · 08.02.2008

Rhesus sier faktisk at "den virkelige forskjellen" mellom de nevnte merkene ligger på innpakning og markedsføring. Ikke mye å misforstå der, spør du meg. Jeg har ikke behov for å forsvare hverken ML eller andre, jeg lurer bare på hva han baserer utsagnet sitt på...

BT · 08.02.2008

Det er ingen tvil om at merkevarebygging er viktig også i high end. Noe annet ville vært merkelig.

nb · 08.02.2008

impulse skrev:
Mener du virkelig at forskjellene på Xindak og ML kun er kosmetiske, Rhesus? Har du hørt "sammenlignbare" komponenter fra disse gutta opp mot hverandre og trukket dine konklusjoner, eller er dette bare å betrakte som etslags forsøk på å kaste en brannfakkel ?

Nå har det jo vist seg vanskelig å detektere de påstått betydlige enorme kvalitetsforskjellene med en gang man ikke vet hva man lytter til. Nå er det jo selvsagt delte meninger om akkurat den måten å teste på (les: blindtester) men på den bakgrunn er det jo et ikke helt irrelevant spørsmål Rhesus stiller her.

Det sagt, så var det en artig sak i The Economist her om dagen, folk BLIR faktisk lykkeligere av å konsumere et dyrt produkt enn et billig (selv om det egentlig er akkurat det samme produktet). Vissheten om prisen i seg selv ser ut til å gjøre noe med folks opplevelse av varen. Jeg tror de testet med vin,men fenomenet kan sikkert være gyldig uansett om det er HiFi, vin, sko eller hva det nå er man snakker om.

timc · 08.02.2008

impulse skrev:
Rhesus sier faktisk at "den virkelige forskjellen" mellom de nevnte merkene ligger på innpakning og markedsføring. Ikke mye å misforstå der, spør du meg. Jeg har ikke behov for å forsvare hverken ML eller andre, jeg lurer bare på hva han baserer utsagnet sitt på...

Ja han skriver det, men med begrunnelse i

Et skjema på en Mark Levinson eller Krell er ikke stort annerledes enn en NAD, Xindak osv, de bruker de samme komponentene og den samme teknologien.

Jeg synes problemstillingen er helt grei.

-Tim

Back_Door · 08.02.2008

Hvorfor er folk villig til å betale dyrt for flaskevann, som kommer fra samme kilde som kranvannet?
Tenk også på klær. To bukser sys gjerne på samme fabrikk i østen. Etter at forskjellige merker er påsydd, prises de totalt forskjellig. High-end markedet er nok ikke så veldig forskjellig fra det meste annet. Det dreier seg i stor grad om status og symboler.

Rhesus · 08.02.2008

Jeg sier ikke at produktene er identiske, og det finnes selvfølgelg unntak. Noen produsenter har unike løsninger med patent, som f.eks. Pass. Men det meste av elektronikk er basert på 'tried and true' teknologier.

Hva består et typisk ML av da?
Preamp med differensiell kaskode (med konstantstrøms bias)
differensiell kaskode med negativ feedback fra output + darlington output
kortslutningsbeskyttelse.

En Nad3240 effektdel har:
Differensiell kaskode input med negativ feedback fra output (med konstantstrøms bias) + darlington output
Litt kjip kortslutningsbeskyttelse.

Soundproof · 08.02.2008

Opp til et visst punkt kan det lønne seg å gå etter merket - men du må alltid være forholdsvis nøktern når det gjelder å vurdere hvor mye du betaler for funksjon og håndverk, og hvor mye du betaler for luft.

Når det gjelder Louis Vuitton, så er LV (og moderselskapet LVMH) ekstremt opptatt av å ha uovertruffent håndverk og materialvalg, men det er liten tvil om at du betaler en god del ekstra for at de skal ha råd til paradebutikker på verdens største og mest ettertraktede handlegater.
Et problem som B&O innen hi-fi nok sliter mest med i forholdet pris/effekt -- selv om det var morsomt i en annen tråd her å se Goldmunds ompakkede Pioneer DVD spiller som kostet 40 ganger mer ... verdens dyreste toroidale transformator!

Jeg har fått meg en skikkelig øyeåpner med min Cambridge 540R v.3 receiver. Koster en lørdagskveld med gutta på en brun bar, og matcher det beste fra Linn og Primare med samme funksjoner.

Cobra2 · 08.02.2008

Same shit, new wrapping...

Jeg er helt enig i påstanden om hvor mye som er likt, men...det er også forskjeller.
Desverre er ikke forskjellene alltid til det bedre, også ML driver "over-engineering", på samme
måte som japanerne på 80 tallet. Og antall features & den siste .0001% på spesifikasjons-arket
var viktigere enn lyden...

På den annen side; mange handler hifi (og sko) med øynene..! :

Arne K

timc · 08.02.2008

Rheseus. Jeg kan ikke alle termene, men her har du et eldre ML skjema

http://www.audio-circuit.dk/Schematics/Mark_Levinson_23.pdf

Her er skjema til en annen legende:

http://www.audio-circuit.dk/Schematics/Onkyo_Grand_Integra_M-510_SM.pdf

-Tim

toref · 08.02.2008

Hvis jeg forstår deg rett Rhesus så mener du at alle forstkerere låter likt? Akkurat der er jeg uenig med deg.

Mvh

timc · 08.02.2008

toref skrev:
Hvis jeg forstår deg rett Rhesus så mener du at alle forstkerere låter likt? Akkurat der er jeg uenig med deg.

Mvh

Nei tror ikke det er poenget hans. Jeg tolker det dithen at han mener at variasjonene i konstruksjonene ikke er så store, og at dermed kostnaden ved produksjon er lite variabel.

-Tim

Boffen · 08.02.2008

Same shit, new wrapping...

Cobra2 skrev:
På den annen side; mange handler hifi (og sko) med øynene..! :

Arne K

det er vel også derfor blindtester er tabu, en cd-spiller til 45.000 kan fort bli foretrukket fremfor en til 72.000

Baard · 08.02.2008

Rhesus skrev:
http://www.dagbladet.no/magasinet/2008/02/07/525541.html

Blir en forsterker bedre om det står Mark Levinson på den?

Teknikkene som benyttes i transistorforsterkere har ikke endret seg nevneverdig på minst 25 år, men unntak kanskje av klasse D, selv om det fantes noen klasse D forsterkere for 25 år siden også.

Jeg tror at hifi-end bransjen er akkurat som luksusmerkebransjen, det er navnet, og følelsen av luksus som er det viktige.

Tror absolutt det er et poeng mht til det kretstekniske - med unntak av et eller annet patent som kommer susende - så har ingeniørene/bransjen turnert alle mulig krets tekniske muligheter for å kople en og flere transistorer, samme gjelder for rør. Har det kommet en ny transistor på marked de siste 15-20 åra til audioformål? - ikke meg bekjent. Fikk en ny gen. Mosfet effekttransistorer som kom sent 80 evnt tidlig på -90 tallet - de er ennå ikke avløst med bedre utgaver.

Men der jeg mener Rhesus tar feil går på impl. av kretsen og bruk av komponenter.
De dyre er mer nøye på: diskret elektronikk i f. eks regulator kretser i stedet for bruk av 78xx osv. Man overdimensjonerer strømforsyninger, kjører med høyere tomgangsstrøm som igjen fører til økt behov for kjøling med ditto prisøkning i chassis osv...

Det er en rekke gode årsaker til at ML og Krell koster og låter bedre enn Krell. Tror neppe at det skyldes mer innovative kretser som verden før aldri har sett - det er mer snakk om bedre håndverk og komponenter.

Og det samme gjør seg vel gjeldene for orginale Louis Vuitton vs tilsvarende kopi fra Kina. Kona har f.eks en 20 år gammel LV veske - holder seg like bra.

timc · 08.02.2008

Det er vel ikke så lenge siden "ThermalTrak" transistoren kom. Flere produsenter har tatt den i bruk. Om den i utgangspunktet var designet for audio vet jeg ikke, men jeg tviler.

-Tim

toref · 08.02.2008

timc skrev:
toref skrev:

Hvis jeg forstår deg rett Rhesus så mener du at alle forstkerere låter likt? Akkurat der er jeg uenig med deg.

Mvh

Klikk for å utvide...

Nei tror ikke det er poenget hans. Jeg tolker det dithen at han mener at variasjonene i konstruksjonene ikke er så store, og at dermed kostnaden ved produksjon er lite variabel.

-Tim

Jepp, ser den Tim. Jeg gikk kanskje litt fort fram i argumentasjonen. Men han spør "Blir en forsterker bedre om det står Mark Levinson på den?" øverst. Jeg mener at forsterkere låter ulikt, noen låter bedre enn andre, og at noen forsterkere dermed er verd mer enn andre. Jeg har ikke hørt ML, men jeg har sammenlignet to forsterkere i mitt eget oppsett (Krell og Bryston) der jeg syntes Krell låt bedre enn Bryston. Dette mener jeg kan forsvare at Krell forsterkeren koster mer enn Bryston forsterkeren. Andre jeg har snakket med, om som jeg stoler på, bl.a. deg Tim, hevder at ML er meget gode forsterkere. Jeg har ingen grunn til å tvile på det. Selv har jeg også hørt ganske dyre McIntosh og mener at dette også låter skikkelig bra. Bedre enn mye annet jeg har hørt. Derfor synes jeg det virker som om det er noenlunde samsvar her: Ja, Krell, McIntosh og ML låter bedre, og forsvarer høyere pris.

Den andre debatten som Rhesus starter, denne med prising av merkevarer, har vi tatt før her på sentralen. Det sentrale spørsmålet i den debatten er jo om ML, McIntosh og Krell er verd så mye mer, enn Xindak, NAD og Bryston. Det er jo helt umulig å diskutere - her er vi inne på psykologi, markedsføring og verdien av merkenavn. Prisen på varen er hva folk er villige til å betale.

Mvh

Baard · 08.02.2008

timc skrev:
Det er vel ikke så lenge siden "ThermalTrak" transistoren kom. Flere produsenter har tatt den i bruk. Om den i utgangspunktet var designet for audio vet jeg ikke, men jeg tviler.
-Tim

Dette er bare en feature som går på å beskytte transistoren for å hindre "runaway" osv. Er jo ingen forbedring av formålet til komponenten. Sier lite om hvordan man forsterker signalet, støy, forvregning osv..Er slike egenskaper jeg er på jakt etter.

timc · 08.02.2008

markedsføring og verdien av merkenavn. Prisen på varen er hva folk er villige til å betale.

Akkurat. Dette er det mange som ikke skjønner virker det som.

-Tim

timc · 08.02.2008

Baard skrev:
timc skrev:

Det er vel ikke så lenge siden "ThermalTrak" transistoren kom. Flere produsenter har tatt den i bruk. Om den i utgangspunktet var designet for audio vet jeg ikke, men jeg tviler.
-Tim

Klikk for å utvide...

Dette er bare en feature som går på å beskytte transistoren for å hindre "runaway" osv. Er jo ingen forbedring av formålet til komponenten. Sier lite om hvordan man forsterker signalet, støy, forvregning osv..Er slike egenskaper jeg er på jakt etter.

Etter hva jeg forstår kan man minimalisere strømforbruket med dem, og dermed holde temperaturen og arbeidsvilkårene mer stabile. Det må jo være positivt.

-Tim

Rhesus · 08.02.2008

timc skrev:
Det er vel ikke så lenge siden "ThermalTrak" transistoren kom. Flere produsenter har tatt den i bruk. Om den i utgangspunktet var designet for audio vet jeg ikke, men jeg tviler.

-Tim

ThermalTrak som 'innovasjon' består i å pakke inn en diode i samme pakka som transistoren slik at man kan kommer rimeligere unna i produksjon fordi man ikke trenger å være så nøye med biasjusteringen. Transistoren i seg selv er ikke annerledes. Ellers er teknikken forsåvidt gammel, man monterer vbe-multiplier transistor/doider rett på en av utgangstransistorene i stedet for på kjøleribben.

Baard · 08.02.2008

toref skrev:
Det sentrale spørsmålet i den debatten er jo om ML, McIntosh og Krell er verd så mye mer, enn Xindak, NAD og Bryston.
Mvh

Fan og! Du må jo ikke sette Bryston i samme gruppe som NAD og Xindak

toref · 08.02.2008

Baard skrev:
toref skrev:

Det sentrale spørsmålet i den debatten er jo om ML, McIntosh og Krell er verd så mye mer, enn Xindak, NAD og Bryston.
Mvh

Klikk for å utvide...

Fan og! Du må jo ikke sette Bryston i samme gruppe som NAD og Xindak

Beklager så mye! Jeg må ha vært fullstendig paralysert etter å ha nevnt Krell og NAD i samme innlegg.

Mvh

KJ · 08.02.2008

Baard skrev:
...
Dette er bare en feature som går på å beskytte transistoren for å hindre "runaway" osv. Er jo ingen forbedring av formålet til komponenten. Sier lite om hvordan man forsterker signalet, støy, forvregning osv..Er slike egenskaper jeg er på jakt etter.

Er det ikke litt mye forlangt å «kreve» at transistorer skal være utviklet «utelukkende» til lydformål? Det finnes jo ellers en mangde komponenter som er utviklet til helt andre formål, men som også er helt utmerkede til lyd. Forøvrig så er det en tett sammenheng mellom optimal bias og forvregning, og designer man en forsterker med henblikk på optimal bias så er det en stor fordel om temperaturkomensasjonen for bias kan skje direkte på chipen til transistorene som skal temperaturkompenseres.

mvh
KJ

Audiomix · 08.02.2008

"Blir en sko bedre å gå med hvis det står Louis Vuitton på den? "
Nei!
Men det kan godt hende at den er bedre.
Det er forskjell på produkter. Om de dyreste er verdt prisen er alltid et spørsmål.

kbwh · 08.02.2008

Vi kan vel si (tilnærmet) at et produkt fra Bryston er 10 ganger dyrere enn et tilsvarende fra NAD. Det er også garantert mot feil i ti ganger så lang tid. Har det relevans i diskusjonen her?

om.s · 08.02.2008

Audiomix skrev:
"Blir en sko bedre å gå med hvis det står Louis Vuitton på den? "
Nei!
Men det kan godt hende at den er bedre.
Det er forskjell på produkter. Om de dyreste er verdt prisen er alltid et spørsmål.

mvh

Baard · 08.02.2008

KJ skrev:
Er det ikke litt mye forlangt å «kreve» at transistorer skal være utviklet «utelukkende» til lydformål?
mvh
KJ

Hva tenker du på KJ? - det er jo vitterlig små signal og effektransistorer som er mere egnet til audio formål enn andre. Ikke det at man ikke kan bruke andre - men hvorfor ikke bruke komponenter som er til formålet. Klart det finnes mange unntak - f.eks Sanyo's 2SC2912/2SA1210 kategorisert som "video transistor" men har ekstremt lav kollektor-base kapasitans kombinert med gode strøm egenskaper som gjør dem vel egnet til driver trinn...

Om "Thermal et eller annet" er å se på som en feature eller reell egenskaps forbedring - er en diskusjon jeg trekker meg ut av.

Zomby_Woof · 08.02.2008

Sko kjøper man fordi de er gode å gå i, pene å se på, eller begge deler.

HiFi-komponenter kjøper man fordi de er fine å høre på, fine å se på, eller begge deler.

En lysesvart NAD kommer til kort mot mange alternativer, uansett hva man legger vekt på. Om disse alternativene er verd pengene eller ikke kommer ikke bare an på vektleggingen av lyd vs. utseende. Det kommer også an på hva pengene er verd.

Audiomix · 08.02.2008

Valentino skrev:
Vi kan vel si (tilnærmet) at et produkt fra Bryston er 10 ganger dyrere enn et tilsvarende fra NAD. Det er også garantert mot feil i ti ganger så lang tid. Har det relevans i diskusjonen her?

Ekstremt lange garantier er det ofte noe "snusk" med. Klare begrensninger med liten skrift. Eller det kan være et produkt der det ikke koster produsenten noe å gi utvidet garanti. Så utnyttes det for alt det er verdt i markedsføring.

Rhesus · 08.02.2008

Bryston har en enkel og grei konstruksjon som ikke burde koste mer enn andre greie konstruksjoner. Forsterkerene deres er stort sett like, og det har de vært i lange tider. Litt andre komponenter, men topologien er stort sett den samme. Ikke noe nytt, det forsåvidt, det gjelder jo så og si for hele røkla også.

Bryston er ikke overengineered som ML, og ikke marginalt dimmensjonert som NAD. Et godt design, men alt for dyrt, synes jeg.

Brystons forretningsmodell er etter min mening å ta så mye for produktene at man har råd til å ta garanticlaimene når de kommer. Det gir jo også et incitament til konstruktøren å være litt påpasselig med dimmensjoneringen. Man betaler godt for den ekstra garantien når det gjelder Bryston.

En norskprodusert (designet og produsert i norge) 400W A/B effektforsterker med konvensjonell, god teknologi, prosessorstyrt, designet av Tandberg gutter, bygd som en tank, koster ca 6500,- selvkost.

nb · 08.02.2008

Rhesus skrev:
Brystons forretningsmodell er etter min mening å ta så mye for produktene at man har råd til å ta garanticlaimene når de kommer. Det gir jo også et incitament til konstruktøren å være litt påpasselig med dimmensjoneringen. Man betaler godt for den ekstra garantien når det gjelder Bryston.

Om du skulle gi et faglig skudd fra hoften - hva vil du anslå returprosenten til på godt konstruerte effekttrinn i et 10-års-perspektiv?

up · 08.02.2008

Rhesus skrev:
http://www.dagbladet.no/magasinet/2008/02/07/525541.html

Blir en forsterker bedre om det står Mark Levinson på den?

Det står etterhvert mer og mer klart for meg at den virkelige forskjellen på mye elektronikk er innpakning og markedsføring. Et skjema på en Mark Levinson eller Krell er ikke stort annerledes enn en NAD, Xindak osv, de bruker de samme komponentene og den samme teknologien. Teknikkene som benyttes i transistorforsterkere har ikke endret seg nevneverdig på minst 25 år, men unntak kanskje av klasse D, selv om det fantes noen klasse D forsterkere for 25 år siden også.

Jeg tror at hifi-end bransjen er akkurat som luksusmerkebransjen, det er navnet, og følelsen av luksus som er det viktige.

Interessant spørsmål det der

Som du sier trenger ikke komponentene og kretsløsningene være så stor, men kostbare forsterkere har vanligvis mer avanserte strømforsyninger med større kapasitet og f.eks. kondensatorer med hørbart bedre kvalitet. Høyere kvalitet på kretskort, bedre intern kabling og bedre terminaler, og ikke minst bedre kvalitet på kabinettet som alt koster penger. Om de store merkostnadene gir lydkvalitet i samme grad er vel mer tvilsomt i alle tilfeller. Men at merket og pris gir status og eierglede for de fleste hifi-freaker er jeg derimot ganske sikkert på.

Som jeg har sagt i mange andre sammenhenger vil en forsterker eller kabel i høy prisklasse nesten uten untak alltid være bedre enn den billigere. Forklaringen er at når vi ikke kan høre forskjeller vil andre påvirkninger bevisst eller ubevisst være de dominerende, som f.eks pris, utseende og "det som er inn". Beskrivelser og tester i våre tidsskrifter bevitner jo dette klart og tydelig.

Men om en forsterker er eller høres ut til å være bedre spiller jo ingen rolle så lenge følelsen for produktet er tilstede. Få HI-FI freaker vil vel kjøpe en NAD viss de hadde rå til en betydelig dyrere forsterker, samme hvor god den var. - Det er bare sånn !

authentic · 08.02.2008

Rhesus skrev:
http://www.dagbladet.no/magasinet/2008/02/07/525541.html

Blir en forsterker bedre om det står Mark Levinson på den?

Det står etterhvert mer og mer klart for meg at den virkelige forskjellen på mye elektronikk er innpakning og markedsføring. Et skjema på en Mark Levinson eller Krell er ikke stort annerledes enn en NAD, Xindak osv, de bruker de samme komponentene og den samme teknologien. Teknikkene som benyttes i transistorforsterkere har ikke endret seg nevneverdig på minst 25 år, men unntak kanskje av klasse D, selv om det fantes noen klasse D forsterkere for 25 år siden også.

Jeg tror at hifi-end bransjen er akkurat som luksusmerkebransjen, det er navnet, og følelsen av luksus som er det viktige.

Jeg tror hele dette emnet er diskutert før bare i forskjellig innpakning 8) ;D

Det betyr i praksis at alle som sitter med forsterkere til over 100k kunne spart 90 av dem ?

- Tror vel ikke alle lar seg overbevise like enkelt her Rhesus...

Har egentlig ikke peiling på elektronikken bak,Men ørene mine registrerer med letthet den vesentlige forskjellen mellom lydkvaliteten i min gamle Hegel mot Moon settet jeg disponerer idag.Om det var verdt prisforskjellen hvis en måler den opp mot forbedret lydkvalitet , ja da er svaret absolutt ja.

MVH Johnny

Blir en sko bedre å gå med hvis det står Louis Vuitton på den?

Hi-Fi freak

timc

Gjest

Hi-Fi freak

Æresmedlem

timc

Gjest

timc

Gjest

Æresmedlem

timc

Gjest

Æresmedlem

Æresmedlem

nb

Gjest

timc

Gjest

Back_Door

Gjest

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

timc

Gjest

Hi-Fi freak

timc

Gjest

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

timc

Gjest

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

timc

Gjest

timc

Gjest

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Bransjeaktør

kbwh

Gjest

om.s

Gjest

Hi-Fi freak

Zomby_Woof

Gjest

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

nb

Gjest

Overivrig entusiast

Hi-Fi freak