Preamp med rørsus

knheggen

Hi-Fi interessert
Ble medlem
21.03.2007
Innlegg
88
Antall liker
1
Hei,

Har to forforsterkere til utprøving: Audio Note M5 og VTL 5.5. Begge spiller utrolig godt, men VTL forsterkeren har et godt hørbart sus. Dette med volumet på null. Suset er godt hørbart også ved spilling av musikk, særlig irriterende ved klassisk musikk og ved lave volum. Skal det være sånn? Er det eventuelt noe man kan gjøre for å dempe, alternativt kvitte seg med suset. Rørene som brukes i VTLén er 2 x 12ax7 og 4 x 12at7 av typen JJ. Audio Note M5 er helt tyst. Da jeg er helt fersk vedr. rørutsyr, setter jeg pris på tilbakemeldinger, da jeg snart må levere i allefall en av forsterkerne tilbake snart.

Mvh
Knut
 

PX4

Bransjeaktør
Ble medlem
04.10.2005
Innlegg
263
Antall liker
1
a) Feil på rør. Mest truleg 12AX7 røra
b) Forsterkaren går i sjølvsving på 10 - 20Khz eller deromkring

Prøv å sett inn andre 12AX7 rør først. Sidan det suser når du har volum heilt nede, er det nok ikkje kabelfeil e.l.
 

knheggen

Hi-Fi interessert
Ble medlem
21.03.2007
Innlegg
88
Antall liker
1
Hei PX4,

Takk for svar. Jeg har byttet alle rørene, men de er av samme merket. Prøvde å bytte til noen Siemens 12ax7 uten at det hjalp. Selvsving, hva er det? Det suser i alle tre elementene på begge sider
 

Cobra2

Hi-Fi freak
Ble medlem
26.02.2003
Innlegg
4.980
Antall liker
1.055
Sted
Stavanger
Torget vurderinger
75
Om du ikke har behov for MASSE gain, ligg unna alle pre-amper med 12AX7...

Arne K
 

knheggen

Hi-Fi interessert
Ble medlem
21.03.2007
Innlegg
88
Antall liker
1
Glemte å legge til at den er tyst når man "muter" den.

Det er aktive høytalere, og produsenten har uttalt at de er avhengig av riktig impedanse. Kan det være en forklaring?
 

mls

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
12.11.2007
Innlegg
412
Antall liker
27
Som Cobra sier så har du sannsynligvis for mye gain med VTL-forsterkeren. Hvilken innstilling har du på volumkontrollen når du spiller passe høyt? Har du mulighet til å justere følsomheten på forsterkeren på de aktive høyttalerene?
 

knheggen

Hi-Fi interessert
Ble medlem
21.03.2007
Innlegg
88
Antall liker
1
Hei Mis,

1/3 er på volumbryteren er ganske høy lyd. Har kanskje lagt merke til at det kun er små justeringer på volumknappen, men det gir store utslag. VTL har en output på 200 Ohm, mens Audio Note M5 har 10 Ohm
Det er i allefall ingen utvendig justering på høytalerene. Rettelse, det er en stilleskrue (godt gjemt). Har kanskje klart å justere til litt mindre sus.
 

rama

biskopen av holmlia
Ble medlem
09.06.2003
Innlegg
15.783
Antall liker
21.295
Sted
oslo
Torget vurderinger
17
prøv 5751 i stedet for 12ax7.
30% mindre gain = mindre sus.

min thor audio ta-1000 mk2 bruker 12ax7, og jeg har ingen problemer med støy/sus gjennom mine avantgarde duo høyttalere (104 db).

litt forskjell fra konstruksjon til konstruksjon, men det stemmer at preamps med 12ax7 generelt kan ha litt støy/sus.
 

ThomasF

Medlem
Ble medlem
08.12.2005
Innlegg
35
Antall liker
1
Min McIntosh C2300 bruker 12AX7a, men jeg opplever ikke mer (heller litt mindre) sus enn på min tidligere SS-pre. (mine ht har dog kun 87 dB følsomhet)
Er det noe forskjell på 12AX7a ift 12AX7? (Jeg helt grønn på rør :p )
 

rama

biskopen av holmlia
Ble medlem
09.06.2003
Innlegg
15.783
Antall liker
21.295
Sted
oslo
Torget vurderinger
17
ThomasF skrev:
Min McIntosh C2300 bruker 12AX7a, men jeg opplever ikke mer (heller litt mindre) sus enn på min tidligere SS-pre. (mine ht har dog kun 87 dB følsomhet)
Er det noe forskjell på 12AX7a ift 12AX7? (Jeg helt grønn på rør :p )

kort svar: nei.

litt lengre svar: "a" har en kontrollert oppvarming (flasher ikke opp som en lyspære i det man slår på forsterkeren). dette kan virke inn på levetiden til røret (i den grad man trenger å være bekymret for sånt i en fornuftig krets). "a" er et amerikansk påfunn, senere kopiert av asiatene og russerne. europeiske ecc83 (12ax7) av de beste årganger låter fremdeles overlegent best - ikke bry deg om "a".

enda lengre svar: les deg opp på det fantastiske verktøyet som heter internet.
 

ThomasF

Medlem
Ble medlem
08.12.2005
Innlegg
35
Antall liker
1
joaquin skrev:
ThomasF skrev:
Min McIntosh C2300 bruker 12AX7a, men jeg opplever ikke mer (heller litt mindre) sus enn på min tidligere SS-pre. (mine ht har dog kun 87 dB følsomhet)
Er det noe forskjell på 12AX7a ift 12AX7? (Jeg helt grønn på rør :p )

kort svar: nei.

litt lengre svar: "a" har en kontrollert oppvarming (flasher ikke opp som en lyspære i det man slår på forsterkeren). dette kan virke inn på levetiden til røret (i den grad man trenger å være bekymret for sånt i en fornuftig krets). "a" er et amerikansk påfunn, senere kopiert av asiatene og russerne. europeiske ecc83 (12ax7) av de beste årganger låter fremdeles overlegent best - ikke bry deg om "a".

enda lengre svar: les deg opp på det fantastiske verktøyet som heter internet.
Interhvem... ? :)
Takk for svar
 

FZ

Hi-Fi freak
Ble medlem
24.04.2002
Innlegg
3.795
Antall liker
349
Torget vurderinger
3
Cobra2 skrev:
Om du ikke har behov for MASSE gain, ligg unna alle pre-amper med 12AX7...

Arne K
Og du har selvsagt hørt alle pre-amper med 12ax7 siden du kan påstå det........
 

Cobra2

Hi-Fi freak
Ble medlem
26.02.2003
Innlegg
4.980
Antall liker
1.055
Sted
Stavanger
Torget vurderinger
75
JEG kan påstå hva som helst! ;D
Ellers prøver jeg bare å hjelpe noen som ikke har så mye erfaring.
Inngen unntak uten regler...

-og jorda er fremdeles FLAT!

Arne K
 

FZ

Hi-Fi freak
Ble medlem
24.04.2002
Innlegg
3.795
Antall liker
349
Torget vurderinger
3
Cobra2 skrev:
JEG kan påstå hva som helst! ;D
Ellers prøver jeg bare å hjelpe noen som ikke har så mye erfaring.
Inngen unntak uten regler...

-og jorda er fremdeles FLAT!

Arne K
Er vel ikke særlig enig i at det er hjelp til "noen som ikke har så mye erfaring" å komme med uttalelser som dette.
Uansett, jeg har i motsetning til deg hatt god erfaring med 12ax7, ecc83 og ecc803s i preamp. God lyd og lite støy 8)
 

Cobra2

Hi-Fi freak
Ble medlem
26.02.2003
Innlegg
4.980
Antall liker
1.055
Sted
Stavanger
Torget vurderinger
75
Min forklaring bunner i: De aller fleste forsterkere i dag trenger ikke mer enn 1volt for full utstyring.
De allerfleste CD-spillere & Dacer ++ gir nærmere 2 volt ut (max).

De aller fleste forforsterkere med 12AX7 (som er et high-gain-rør) vil gi for mye gain, det kan gjerne være støyfritt, men med en "nervøs" volumkontroll.

Kan derfor(under "normale" forutsetninger) ikke se hensikten med en pre-amp med 26+dB gain...

værsågod ;)

mvh
Arne K
 

FZ

Hi-Fi freak
Ble medlem
24.04.2002
Innlegg
3.795
Antall liker
349
Torget vurderinger
3
Cobra2 skrev:
Min forklaring bunner i: De aller fleste forsterkere i dag trenger ikke mer enn 1volt for full utstyring.
De allerfleste CD-spillere & Dacer ++ gir nærmere 2 volt ut (max).

De aller fleste forforsterkere med 12AX7 (som er et high-gain-rør) vil gi for mye gain, det kan gjerne være støyfritt, men med en "nervøs" volumkontroll.

Kan derfor(under "normale" forutsetninger) ikke se hensikten med en pre-amp med 26+dB gain...

værsågod ;)

mvh
Arne K
Min erfaring har vært med pre-amp'er inkl. RIAA-trinn. Da er det ønskelig med høyt gain både på linje- og RIAA trinn.
Er enig med deg i at et line-stage som skal brukes i kombinasjon med CD-spillere ikke har bruk for spesielt høyt gain, men for å ta Aesthetix som eksempel, brukes det i linjetrinnene
deres 12ax7 rør i kombinasjon med ECC83 rør. Og Aesthetix er vel regnet som noe av det grommeste på markedet.
 

Pengvim

Hi-Fi freak
Ble medlem
15.12.2005
Innlegg
2.184
Antall liker
2
Sted
Oslo
Torget vurderinger
2
Får virkelig håpe dette går bra til slutt Knut!

Det anlegget ditt låt jo skrekkelig bra med den EC4.5 pre'en du selger og Nuvista CD-spillern. Så jeg griper meg i å lure på hvordan det låter med en VTL pre.. ;D
 

PX4

Bransjeaktør
Ble medlem
04.10.2005
Innlegg
263
Antall liker
1
Det er rart om VTL skulle ha altfor høg forsterking slik at han forsterkar opp rørsusen (som det alltid vil vere litt av). Eg går ut i frå at du har kopla VTL direkte til ein utgangsforsterkar som skal ha normalt signal inn, d.v.s. ca 1V

Når du har sus sjølvom du skrur volum heilt ned, er det noko gale etter volumkontrollen. Eg tippar at 12AX7 og kanskje eit 12AT7 rør er i RIAA og resten av 12AT7 står i linjedelen. Altså ville eg mistenkje eit eller fleire 12AT7 rør som syndaren. Prøv å bytte om på røra og sjekk om susinga vert mindre. Er det susing i begge kanalane? Vert susinga veldig mykje verre når du skrur volumen heilt opp?

Sjølvsving tyder at forsterkaren oppfører seg som ein oscillator. Han genererer eit eige signal på ein eller annan - eller på mange - høge frekvensar. Det kan kome av eit dårleg rør (mest sannsynleg), ein dårleg kondensator, motstand eller dårleg lodding.
 

Pengvim

Hi-Fi freak
Ble medlem
15.12.2005
Innlegg
2.184
Antall liker
2
Sted
Oslo
Torget vurderinger
2
knut har ihvertfall noen digre aktive atc høyttalere som er kilne på impedans. kan jo hende det har litt med impedansmatching å gjøre. uansett så skal han få noen 5751 av meg så han kan teste om det gjør noen forskjell. :)
 

PX4

Bransjeaktør
Ble medlem
04.10.2005
Innlegg
263
Antall liker
1
5751 er generelt eit betre rør enn det gjengse 12AX7, men det er likevel urimeleg at VTL skulle finne på å lage ein forsterkar som susar slik ein kan få inntrykk av frå den stakkar eigaren sine innlegg her. Kan godt hende det er hjelp i å bytte til 5751, men eg trur likevel det er fordi det er noko gale med røra som står i.
 

knheggen

Hi-Fi interessert
Ble medlem
21.03.2007
Innlegg
88
Antall liker
1
Hei PX4
Forforsterkeren er koblet rett til forsterkerne via balanserte kabler. Det er ikke noe riatrinn i denne forsterkeren, så samtlige 6 rør sitter i forforsterker delen. Alle rørene er byttet, men det suser fortsatt. Det suser identisk i begge kanaler og det betyr ingenting eller lite om volumbryteren står på null eller fullt. Dersom jeg skal bytte ut 12ax7 rørene med 5751 må jeg selv ta ansvaret, hvis noe skulle gå galt. Det er ifølge importøren ikke mulig å benytte 5751 i denne forsterkeren. Så Pengvim, takk for tilbudet, men da tør jeg ikke.
Hva er litt rørsus? Er det plagsomt ved pianokonserter ved normalt lyttevolum og lytteavstand på ca. 2,5 meter. Irritasjonsmomentet er altså i pausene i musikken og er ikke hørbart gjennom musikken annet enn ved lave volumer
Imoprtøren er meget hjelpsom og har sendt en forespørrsel til VTL om vi kan justeren ned gain.
Har impedanse noe med dette å gjøre? ATC sa at 200 Ohm er helt på smertegrensen og at deres egen pre lå på 10 Ohm.
Ser også at Audio Note M5 ligger på 18 db gain, mens VTL har 20 db. Er det stor forskjell?

Mvh
knut
 

knheggen

Hi-Fi interessert
Ble medlem
21.03.2007
Innlegg
88
Antall liker
1
Hei Pengvim,

Du vet jo hvor jeg bor og er hjertlig velkommen. Det er et kvantesprang i riktig retning når det gjelder lydforbedring nå etter det har kommet bedre preamper inn i anlegget. Høytalerene er fortsatt like store og stygge, men de har kommet opp på stativ, og jeg kan love, at det satt langt inne hos kona. Myk demping har også blitt innstalert, så nå er den ullne mellombassen og mellomtonen ryddet opp i, selv om EC forsterkeren hadde 90% av skylden. Men summen av alt har brakt mer av potensialet frem. Jeg håper inderlig at dette problemet med VTL forsterkeren lar seg løse, for den spiller faktisk best av de jeg har hatt i hus. Den er litt slankere enn AN M5 i mellomtonen, noe som passer bra i mitt rom/oppsett.

Mvh
Knut
 

Pengvim

Hi-Fi freak
Ble medlem
15.12.2005
Innlegg
2.184
Antall liker
2
Sted
Oslo
Torget vurderinger
2
Hmm, ikke mulig med 5751? Det hørtes da rart ut, men jeg kan skjønne at du ikke tør.. :-\

Myk demping under høyttalerne da eller?
Hadde det ikke vært for at jeg hadde så mye jævlige innleveringer nå denne uka og neste så skulle jeg stikki innom jeg.. ;D


VTL 5.5 har forresten 195 ohm utgangsimpedanse, så den er vel på smertegrensa til høyttalerne dine.
Audio Note M5 har under 10 ohm om jeg ikke tar helt feil?
 

Jens

Overivrig entusiast
Ble medlem
14.06.2003
Innlegg
1.033
Antall liker
9
Torget vurderinger
1
Ellers finnes det jo enkle dempeledd i form av rca/xlr plugger å få kjøpt (hvis du ikke heller vil lage dette selv) som kan kobles direkte på inngangen til effekttrinn.
Mener å huske at Necroth her på forumet bruker slike med godt resultat.
Vil tippe at dette vil gjøre (av med) susen.
Snakker av erfaring siden jeg selv har preamp med langt over 30dB gain og er NØDT til enten å bruke dempeledd eller å bruke effektyrinn med særdeles lav følsomhet (mine effekttrin krever ca 5V inn for maks ut).
 

Vermin

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.09.2006
Innlegg
6.999
Antall liker
5.918
Sted
Bjerkreim
Torget vurderinger
45
Hei

Takk høyere makter for Rothwell dempelugger. Disse demper gain/støy uten noen som helst form for problemer. En stund trodde jeg de gjorde noe dårlig for lyden men det har jeg kommet frem til var bare vissvas. 10db er tilstrekkelig til og få vekk det meste grums. Litt sitter igjen her men ikke så det bryr meg.
 

knheggen

Hi-Fi interessert
Ble medlem
21.03.2007
Innlegg
88
Antall liker
1
Hei Necroth,

Er det en Norsk importør på disse?
 
Topp Bunn