Pris og slikt - et forsøk på alternativ vinkling

[nb]

Stolt som en hane kommer Hr. Entusiast Entusiastesen hjem med sine sist nyinnkjøpte bokser, la oss si en CD/DAC-kombo til 75.000 kroner. Kobler den opp, spiller litt og tenker "detta var bra" og lar det være slik en stund, men finner etter hvert ut at det er noe som mangler, og går til innkjøp/uttesting av en del remedier for å forbedre der han føler ting ikke er helt som de bør være.

Etter en runde ser handlelisten hans slik ut
- Et rack til la oss si 20.000
- En egnet nettkabel, ikke av de aller dyreste, en til 10k gjorde jobben. To stk av denne.
- En strømrenser til 20k for å gi komboen de beste betingelser.
- En optisk eller coax digitalkabel må også til, fant en til 5k som funket bra.

La oss for enkelhetens skyld anta at resten av elektronikken er en pre og et effekttrinn som også passer inn i samme rack og går på samme strømfilter. "Kostnadsbidraget" fra rack og filter blir da 10k pr stykk for CD-riggen.

Hva har skjedd her:
Vår helt har kjøpt en CD-rigg til 75k.
For å få denne til å yte optimalt, drar han på ytterligere 45k i remedier.
På toppen av dette trengs det la oss si 500 timers bruk før ting sitter som det skal

At konsumenter godtar dette synes jeg er helt utrolig.

Gitt kostnadsrammen produsenten har til rådighet burde det være mulig å designe et produkt som var så godt at det ikke var nødvendig å bruke i nærheten av samme mengde penger en gang til før ting blir som det skal og at det attpåtil skulle ta hundrevis av timer før produktet yter som tiltenkt.

Synspunkter?

PS: Jeg antar for enkelhetens skyld at alle remedier funker, selve remediene er diskutert nok opp og i mente for en stund...

 

[Voff]

At konsumenter godtar dette synes jeg er helt utrolig.

Det er da de færreste konsumenter som godtar noe slikt...

 

[nb]

At konsumenter godtar dette synes jeg er helt utrolig.

Det er da de færreste konsumenter som godtar noe slikt...

Tja, jeg har inntrykk av at f.eks innspillingstid blir sett på nærmest som et kvalitetstegn, og remediebruken finnes det jo utallige eksempler på at folk er villige til å betale i varierende grad for.

 

[prnesse]

Ja det er jo rart at en skal sitte å høre på "ræva" lyd i for eks. 500 timer, for at det skal bli bedre. Men det er vel så liten forskjell i lyd at i hvertfall ikke jeg hadde husket hvordan lyden var 500 timer tidligere. Kanskje den er like dårlig, bare at en har blitt vant med lyden og tror den er blitt bedre?

 

[nb]

Ja det er jo rart at en skal sitte å høre på "ræva" lyd i for eks. 500 timer, for at det skal bli bedre. Men det er vel så liten forskjell i lyd at i hvertfall ikke jeg hadde husket hvordan lyden var 500 timer tidligere. Kanskje den er like dårlig, bare at en har blitt vant med lyden og tror den er blitt bedre?

God mulig, men jeg tenkte å holde ulike syn på realiteten i forbedringene unna, kun det fenomen at folk faktisk godtar dette. Jeg synes som sagt det er helt utrolig. Jeg hadde forlangt å få dingsene mine ferdig innspillt fra produsent/forhandler om jeg trodde veldig på innspilling.

 

[erato]

Muligheten for tweaking er vel nærmest ansett som ett pre for de fleste.

 

[nb]

Muligheten for tweaking er vel nærmest ansett som ett pre for de fleste.

Om man synest det er moro er det jo fint. Man hva med stakkaren som bare vil ha en veldig god CD-spiller, pakke den opp, koble den opp og nyte musikken?

 

[KJ]

Muligheten for tweaking er vel nærmest ansett som ett pre for de fleste.

For ikke å snakke om utstyrets «følsomhet» for tweaking ...

mvh
KJ

 

[Birdman]

Muligheten for tweaking er vel nærmest ansett som ett pre for de fleste.

Hvis jeg finner ut at et av mine produkter trenger tweaking, så har jeg samtidig funnet ut at jeg er eier av feil produkt.

Jeg er heller ikke interessert i å kjøpe tweakede produkter, da jeg har mer tro på profesjonelle produsenter enn klåfingra hobbymekkere med gullører.

Kjøper man en cd-spiller i 100 000 kroners-klassen skal det vel for pokker ikke være nødvendig å åpne boksen med pølsefingrene sine for å bytte komponenter som produsenten etter mer eller mindre langvarig utprøving har valgt for produktet.

Frank

 

[kbwh]

Muligheten for tweaking er vel nærmest ansett som ett pre for de fleste.

Om man synest det er moro er det jo fint. Man hva med stakkaren som bare vil ha en veldig god CD-spiller, pakke den opp, koble den opp og nyte musikken?

Det finnes nok mange slike, men jeg tror ikke de frekventerer vår lille sandkasse.

 

[loFi]

- Et rack til la oss si 20.000
- En egnet nettkabel, ikke av de aller dyreste, en til 10k gjorde jobben. To stk av denne.
- En strømrenser til 20k for å gi komboen de beste betingelser.
- En optisk eller coax digitalkabel må også til, fant en til 5k som funket bra.

PS: Jeg antar for enkelhetens skyld at alle remedier funker, selve remediene er diskutert nok opp og i mente for en stund...

Produsenten vil vel si at disse tweaksene er unødvendig og at produktet er godt nok som det er? Det er først når konsumenten tror at alle disse remediene faktisk funker og vil gi en ytterligere forbedring at produktet ikke lenger er godt nok i utgangspunktet.

Så konsumenten kan vel bare skylde på seg selv?

 

[KJ]

...
Produsenten vil vel si at disse tweaksene er unødvendig og at produktet er godt nok som det er? Det er først når forutsetningen din om at alle disse remediene faktisk funker og vil gi en ytterligere forbedring at produktet ikke lenger er godt nok i utgangspunktet.

Så konsumenten kan vel bare skylde på seg selv?

Hvor mange produsenter av utstyr i den «dyre» enden «fraråder»:
Bruk av «eksotiske» signal-/HT-kabler?
Bruk av «eksotiske» nettkabler?
Bruk av ymse strømrenseprodukter?
Bruk av div. tilbehørsprodukter i form av føtter og rack m.v.?
etc.

«Fraråder» er her ment som en eller annen produsentanbefaling om at «god nok er godt nok» i vid forstand, helt fra en generell anbefaling om at det som evt. leveres med utstyret, og tilsvanrende std. tilbehør er greit, til en konkret anbefaling til forbruker om å ikke sløse med tid og penger på de mer eksotiske sidene av tilbehørsmarkedet.

Hva skjer med «cred.» og distribusjon av de produsentene som evt. kommer med slike ytringer?

mvh
KJ

 

[nb]

...
Produsenten vil vel si at disse tweaksene er unødvendig og at produktet er godt nok som det er? Det er først når forutsetningen din om at alle disse remediene faktisk funker og vil gi en ytterligere forbedring at produktet ikke lenger er godt nok i utgangspunktet.

Så konsumenten kan vel bare skylde på seg selv?

Hvor mange produsenter av utstyr i den «dyre» enden «fraråder»:
Bruk av «eksotiske» signal-/HT-kabler?
Bruk av «eksotiske» nettkabler?
Bruk av ymse strømrenseprodukter?
Bruk av div. tilbehørsprodukter i form av føtter og rack m.v.?
etc.

«Fraråder» er her ment som en eller annen produsentanbefaling om at «god nok er godt nok» i vid forstand, helt fra en generell anbefaling om at det som evt. leveres med utstyret, og tilsvanrende std. tilbehør er greit, til en konkret anbefaling til forbruker om å ikke sløse med tid og penger på de mer eksotiske sidene av tilbehørsmarkedet.

Hva skjer med «cred.» og distribusjon av de produsentene som evt. kommer med slike ytringer?

mvh
KJ

Bryston sier i alle fall at en hvilkensomhelst strømkabel funker like godt som noen. Jeg synes det er morsomt at noen eiere er uenige, men like fullt har investert titusenvis av kroner i et produkt fra Bryston.

 

[Konrad_Johnsen]

Merkelig tråd.

At en som kjøper cdspiller/dac til 75k er av typen som "hører forskjell" (les: placebo ) også bruker tid og penger på å optimalisere lyden fra anlegget sitt er da ikke usannsynlig?

Lever han i tiden og forventer effektivitet, så kan han da for helv... kjøpe minianlegg på elkjøp?
Ikke vil det forandre seg noe med innspilling (det forblir ræva) og ikke svarer det på utemforliggende remedier og kabler. Hurra!

Å hente maks lydkvalitet ut av anlegg/komponenter, er en del av hobbyen for en audiofil

 

[nb]

Merkelig tråd.

At en som kjøper cdspiller/dac til 75k er av typen som "hører forskjell" (les: placebo ) også bruker tid og penger på å optimalisere lyden fra anlegget sitt er da ikke usannsynlig?

Lever han i tiden og forventer effektivitet, så kan han da for helv... kjøpe minianlegg på elkjøp?
Ikke vil det forandre seg noe med innspilling (det forblir ræva) og ikke svarer det på utemforliggende remedier og kabler. Hurra!

Å hente maks lydkvalitet ut av anlegg/komponenter, er en del av hobbyen for en audiofil

Du misforstår poenget mitt - jeg mener at i de prisklassene en del operer, så burde man kunne stille visse minimumskrav til immunitet for ytre påvirkning, som nettkabler, digitalkabler, vibrasjoner osv.

F.eks et CD-drivverk som ikke klarer å lese av en CD-plate like godt avhengig av hvilken nettkabel som er brukt, om det står på kjøkkenbordet eller i et hundedyrt rack, på metallspikes eller rett på hyllene er i min verden et elendig produkt.

 

[toref]

Delvis enig med deg loFi. Vi kan bare skylde på oss selv. Produsentene har primært sitt ansvar andre steder enn å sørge for at forbrukerne er fornøyd med en boks. Hva er vel bedre enn at forbrukeren kjøper to bokser? Joda, tre...

Men samtidig synes jeg det er legitimt å kjøpe ekstra remedier dersom dette hever lydkvaliteten ytterligere, altså utover det den første boksen gjorde. Det kan jo være flere årsaker til dette - et par bedre høyttalere som skaper behov/lyst for bedre elektronikk, er et eksempel. Den bedre oppløsningen i de nye høyttalerne gjør at man kan dra nytte av enda bedre elektronikk.

Har ikke så mye innspill ift "tweaking" dog. Bortsett fra tweaks innen akustikk og plassering da. Det hører jeg god forskjell på.


Mvh

 

[Konrad_Johnsen]

Merkelig tråd.

At en som kjøper cdspiller/dac til 75k er av typen som "hører forskjell" (les: placebo ) også bruker tid og penger på å optimalisere lyden fra anlegget sitt er da ikke usannsynlig?

Lever han i tiden og forventer effektivitet, så kan han da for helv... kjøpe minianlegg på elkjøp?
Ikke vil det forandre seg noe med innspilling (det forblir ræva) og ikke svarer det på utemforliggende remedier og kabler. Hurra!

Å hente maks lydkvalitet ut av anlegg/komponenter, er en del av hobbyen for en audiofil

Du misforstår poenget mitt - jeg mener at i de prisklassene en del operer, så burde man kunne stille visse minimumskrav til immunitet for ytre påvirkning, som nettkabler, digitalkabler, vibrasjoner osv.

F.eks et CD-drivverk som ikke klarer å lese av en CD-plate like godt avhengig av hvilken nettkabel som er brukt, om det står på kjøkkenbordet eller i et hundedyrt rack, på metallspikes eller rett på hyllene er i min verden et elendig produkt.

Igjen, merkelig tråd.

Alle produkter ER jo immune mot dette!!
Det har du jo selv forklart/påvist/påstått i langt de fleste av dine innlegg?
Hvorfor denne tråden hvor du antar at placebo-remediene nå plutselig virker?
Det er jo ikke komponenten som er avhengig av disse remediene, det er jo lytteren/brukeren..........? Eller hur?

 

[knutinh]

Gitt kostnadsrammen produsenten har til rådighet burde det være mulig å designe et produkt som var så godt at det ikke var nødvendig å bruke i nærheten av samme mengde penger en gang til før ting blir som det skal og at det attpåtil skulle ta hundrevis av timer før produktet yter som tiltenkt.

Det spørs hva du legger i "burde".

Dersom produsenter tar andre hensyn enn lyd, f.eks utseende, stabilitet, brannfare, brukervennlighet, interoperabilitet, dele-pris så er det ikke urimelig at de som har god innsikt og ikke bryr seg om annet enn lyden kan optimalisere mer for lyd - i alle fall på "enkle" elektro/mekaniske produkter.

Dersom vi antar at det finnes fysiske effekter som akademia ikke kjenner til, som samtidig har relevans for stereoen så er det ikke urimelig å anta at 1)Det å bygge etter disse prinsippene krever umåtelig mye R&D 2) De få som er så heldige å kjenne til effektene vil naturlig nok utnytte sin kunnskap ved å selge så dyrt som mulig.

Dersom vi antar at det finnes fysiske effekter som hverken akademia eller produsenter kjenner til, så er det ikke urimelig at man ved flaks/kløkt kan forbedre deres produkter.

Dersom vi antar at ingen komponenter har "egen lyd", men utelukkende fungerer (eller ikke fungerer) sammen med andre komponenter/rom på en helt upredikerbar måte, så kan det kreves mye spesialtilpasning for den enkelte. Samtidig innebærer et slikt syn at alle hifimagasiner og generelle råd om produkter man får her inne er helt uten verdi.

-k

 

[Holmium]

Og hva med rørforsterkere som man kan endre lydkarakter ved å prøve litt ulike rør. Tragisk.

Og høyttalere som ikke passer inn i alle rom, og ikke en gang kan plasseres overalt i rommet de faktisk passer i. Selv høyttalere over 50k krever riktig plassering for å låte optimalt. Skandale!

 

[pks]

Og høyttalere som ikke passer inn i alle rom, og ikke en gang kan plasseres overalt i rommet de faktisk passer i. Selv høyttalere over 50k krever riktig plassering for å låte optimalt. Skandale!

Koster det 40 k å plassere en høytaler?

Pk

 

[Peter]

Hvor mange produsenter av utstyr i den «dyre» enden «fraråder»:
Bruk av «eksotiske» signal-/HT-kabler?
Bruk av «eksotiske» nettkabler?
Bruk av ymse strømrenseprodukter?
Bruk av div. tilbehørsprodukter i form av føtter og rack m.v.?
etc.

Leif Erentsen - Dynamic Precision 8)

 

[nb]

Og hva med rørforsterkere som man kan endre lydkarakter ved å prøve litt ulike rør. Tragisk.

Og høyttalere som ikke passer inn i alle rom, og ikke en gang kan plasseres overalt i rommet de faktisk passer i. Selv høyttalere over 50k krever riktig plassering for å låte optimalt. Skandale!

Det er helt greit at du ikke fatter poenget.

 

[Holmium]

Og hva med rørforsterkere som man kan endre lydkarakter ved å prøve litt ulike rør. Tragisk.

Og høyttalere som ikke passer inn i alle rom, og ikke en gang kan plasseres overalt i rommet de faktisk passer i. Selv høyttalere over 50k krever riktig plassering for å låte optimalt. Skandale!

Det er helt greit at du ikke fatter poenget.

Tar poenget, men du drar det helt i ene retningen. Da drar jeg det helt i den andre.

Alle er sikkert enige i at dyre produkter (egentlig uansett pris) bør fungere bra rett etter uttak av esken.
Jeg synes uansett det er greit at mange aksepterer en viss innspillingstid (la oss si at det har noe å si og ikke ta en diskusjon om det, tråden tar jo utgangspunkt i at ulike saker har noe å si) istedet for at det gjøres hos produsent og dermed fort får en prisøkning.

Hvis vi også er enige om at det som regel fordyrer en komponent å gjøre den bedre så synes jeg også det er greit at man har mulighet for tweaking. Dette for å kunne ta oppgraderinger av et produkt underveis og spre kostnaden over tid, som bytte av DA-chips, interne klokker, kondensatorer ol.

Jeg er uansett helt enig i at et produkt skal fungere bra ved mottak, men følger deg ikke hele veien.

Hva med høyttalere? Synes du det er greit at ikke alle elementer og oppheng er myket opp skikkelig ved salg til kunde?

 

[mls]

Du misforstår poenget mitt - jeg mener at i de prisklassene en del operer, så burde man kunne stille visse minimumskrav til immunitet for ytre påvirkning, som nettkabler, digitalkabler, vibrasjoner osv.

F.eks et CD-drivverk som ikke klarer å lese av en CD-plate like godt avhengig av hvilken nettkabel som er brukt, om det står på kjøkkenbordet eller i et hundedyrt rack, på metallspikes eller rett på hyllene er i min verden et elendig produkt.

Slik kan du argumentere, men hvis produsenten hadde oppfylt disse kravene, hva ville det gjort med sluttprisen? Og ville du vært villig til å betale for de ekstra kostnadene forbundet med det?

 

[musicman]

Det var det jeg visste. Jeg er blitt rundlurt. Har brukt alt for mye penger på min kjære hobby.

Nei, nå selger jeg heile skiten og stikker ned på Elkjøp.

 

[nb]

Du misforstår poenget mitt - jeg mener at i de prisklassene en del operer, så burde man kunne stille visse minimumskrav til immunitet for ytre påvirkning, som nettkabler, digitalkabler, vibrasjoner osv.

F.eks et CD-drivverk som ikke klarer å lese av en CD-plate like godt avhengig av hvilken nettkabel som er brukt, om det står på kjøkkenbordet eller i et hundedyrt rack, på metallspikes eller rett på hyllene er i min verden et elendig produkt.

Slik kan du argumentere, men hvis produsenten hadde oppfylt disse kravene, hva ville det gjort med sluttprisen? Og ville du vært villig til å betale for de ekstra kostnadene forbundet med det?

Jeg personlig? Ingen ting, men det kommer av at jeg ikke tror på nevnte fenomener. La oss ta en CD-spiller, hvor mye synest du den kan koste uten å ta høyde for slike basale ting? 50.000? 250.000? En halv mill? Det finnes ganske mye såklate "cost no object" - produkter fra ulike produsenter, men selv de er tydligvis levert med en så elendig strømforsyning at det må spesialbehandling til her også. Og finn for all del ikke på å sette de der det passer deg, de er så dårlig konstruert at selv den minste antydning til vibrasjon vil føre til stor audiofil lidelse.

 

[nb]

Tar poenget, men du drar det helt i ene retningen. Da drar jeg det helt i den andre.
...

Hva med høyttalere? Synes du det er greit at ikke alle elementer og oppheng er myket opp skikkelig ved salg til kunde?

Den er god, såpass rundt i kantene må jeg da kunne være

Høyttalere? Tja - jeg tror jo at ting faller på plass der relativt raskt - har dog mest erfaring med brukte høyttalere. Tar det en times tid eller to ser jeg ikke problemet, men for de som mener at det kan ta 500-1000 timer? Hadde jeg ikke funnet meg i.

 

[mls]

Jeg personlig? Ingen ting, men det kommer av at jeg ikke tror på nevnte fenomener.

I så fall må du forklare hva du mener med åpningsinnlegget ditt.......... Eller har du en skjult agenda?

 

[nb]

Det var det jeg visste. Jeg er blitt rundlurt. Har brukt alt for mye penger på min kjære hobby.

Nei, nå selger jeg heile skiten og stikker ned på Elkjøp.

Gjerne for meg. Mulig jeg er dum, men jeg skjønner ikke hvordan du trekker den slutningen at jeg tilsynelatende insinuerer at det er det du bør gjøre.

Jeg har heller ikke sagt at noen har blitt lurt. Jeg skjønner bare ikke at dere finner dere i det. Og entatil ser ut til å mene at f.eks lang innspillingstid kan være bra, tyde på kvalitetskomponenter eller whatever.

 

[nb]

I så fall må du forklare hva du mener med åpningsinnlegget ditt.......... Eller har du en skjult agenda?

Ingen skjult agenda fra min side, jeg antar at mitt syn på en del saker er såpass kjent.

Jeg mener faktisk akkurat det jeg skriver. Hvorfor er det slik at HiFi-entusiaster godtar å betale enorme summer (hva som er enormt er dog noe individuelt) for elektronikk som
1) Ikke funker som det skal når man kjøper det (innspillingstid og slikt)
2) Trenger en (nesten) like enorm sum i remedier for å yte som det er tiltenkt. Jeg skjønner jo at noen som lager en DVD-spiller som selges for 500 kroner tar noen snarveier, men jeg fatter ikke at et produkt som koster - la oss si 75000 kroner for en CD-kombo - er befattet med deg i alle fall jeg synest er alvorlige feil, og i alle andre sammenhenger ville blitt regnet som tilnærmet ubrukelig og i alle fall uselgelig.

 

[loFi]

I så fall må du forklare hva du mener med åpningsinnlegget ditt.......... Eller har du en skjult agenda?

Ingen skjult agenda fra min side, jeg antar at mitt syn på en del saker er såpass kjent.

Jeg mener faktisk akkurat det jeg skriver. Hvorfor er det slik at HiFi-entusiaster godtar å betale enorme summer (hva som er enormt er dog noe individuelt) for elektronikk som
1) Ikke funker som det skal når man kjøper det (innspillingstid og slikt)
2) Trenger en (nesten) like enorm sum i remedier for å yte som det er tiltenkt. Jeg skjønner jo at noen som lager en DVD-spiller som selges for 500 kroner tar noen snarveier, men jeg fatter ikke at et produkt som koster - la oss si 75000 kroner for en CD-kombo - er befattet med deg i alle fall jeg synest er alvorlige feil, og i alle andre sammenhenger ville blitt regnet som tilnærmet ubrukelig og i alle fall uselgelig.

De "godtar" det ikke, antagligvis er det ikke noe feil på apparatet i utganspunktet, men seriøse audiophile ser alltid en mulighet for oppgradering. De ønsker at det skal være på denne måten av en enkel grunn: de synes at det er gøy å fikle med sånt.

Jeg personlig foretrekker som at ting virker som de skal "straight out of the box" ;D

 

[kbwh]

Ut av boksen og inn i Montanaseksjonen og: Musikk!

Sånn liker jeg. Men noen av greiene mine har nådd vedlikeholdsaldreren, gitt.

Mulig OT, nb, men kanskje relatert:
Jeg synes det er direkte dustete med alle disse forsterkerne som klipper klokka ti-elleve på volumkontrollen. Er det den store gainkonkurransen?

 

[Konrad_Johnsen]

I så fall må du forklare hva du mener med åpningsinnlegget ditt.......... Eller har du en skjult agenda?

Ingen skjult agenda fra min side, jeg antar at mitt syn på en del saker er såpass kjent.

Hallo?

Du starter en meningsløs tråd, uten en agenda?
Hvorfor i helv... starte den tråden da?

Alle produkter ER immune, og ingen produkter (bortsett fra høyttalere) endrer seg med innspillingstid.
Dette er jo noe du vet fra utallige abx-er og fine ting?

Hvorfor da tråden?

 

[kbwh]

Riste litt i deg, kanskje?

 

[mls]

Riste litt i deg, kanskje?

Det finnes da vibrasjonsdempende midler........

 

[nb]

Hvorfor da tråden?

Hvorfor din deltagelse? Du synes den er meningsløs og uten agenda. Et normalt handlingsmønster ville da være å holde seg unna eller gi blanke.

 

[Konrad_Johnsen]

Hvorfor da tråden?

Hvorfor din deltagelse? Du synes den er meningsløs og uten agenda. Et normalt handlingsmønster ville da være å holde seg unna eller gi blanke.

Fordi mine spørsmål fortjener et svar fra deg?
Synes du HFS er tjent med slike 'kun for å krangle' tråder?

 

[kbwh]

Jeg synes at det er et paradoks at jo høyere prislapp hifiutstyr har jo større er behovet for det jeg oppfatter som dubiøst tilleggsutstyr.

Kan noen argumentere for at det ikke er dubiøst på en slik måte at jeg kan forstå det?

 

[timc]

Ut av boksen og inn i Montanaseksjonen og: Musikk!

Sånn liker jeg. Men noen av greiene mine har nådd vedlikeholdsaldreren, gitt.

Mulig OT, nb, men kanskje relatert:
Jeg synes det er direkte dustete med alle disse forsterkerne som klipper klokka ti-elleve på volumkontrollen. Er det den store gainkonkurransen?

Hvor mener du fullt bør være da? Mange RIIA trinn har såpass mye lavere gain en CD at det fort kan bli problematisk. Alternativ er jo å sette inn en gainswitch/justering, men da dytter man mer dritt i signalveien.


-Tim

 

[pks]

Hvorfor da tråden?

Hvorfor din deltagelse? Du synes den er meningsløs og uten agenda. Et normalt handlingsmønster ville da være å holde seg unna eller gi blanke.

Fordi mine spørsmål fortjener et svar fra deg?
Synes du HFS er tjent med slike 'kun for å krangle' tråder?

Dete var da virkelig ingen krangletråd i utgangspunktet, spørsmålet var enkelt:
Hvordan kan vi tillate at produkter til mange titusner trenger flere hundre timer i tilegg til remedier til flere titusner, før det låter som det skal? Burde ikke dyre produkter fungere som de skal ut av boksen? Hva er det vi betaler for?

Pk