Hi-fi v.s. virkligheten?

bia

Hvordan målte middagen i dag?
Ble medlem
03.04.2007
Innlegg
2.023
Antall liker
3.338
Torget vurderinger
8
Etter et par års aktiv lyd/musikk-interesse blir jeg stadig mer forundret over begrepet hi-fi, og hva det betyr i praksis. Det er derfor med skrekkblandet fryd jeg velger å åpne denne tråden - fullt klar over at jeg nå står med begge ben solid plantet i et minefelt, som kan gå av med det minste feiltrinn... Jeg ber derfor at eventuelle svar kan bære over med mitt ytterst begensede hi-fi vokabular. Poenget med dette inlegget er ikke å angripe personer eller forhandlere, men å høre deres syn og prioriteringer i denne hobbyen.

Sitat Wikipedia:
Hi-fi, eller hifi, er en forkortelse for det engelske begrepet high fidelity, som i denne sammenhengen mer eller mindre direkte kan oversettes som «høy nøyaktighet». Begrepet benyttes om lydgjengivelse, og poenget er at reproduksjonen skal være svært nær originalen i kvalitet.

Det er nettopp her sakens kjerne ligger... Etter x-antall turer i butikken og mitt første besøk på messe (Horten), slår det meg at "hi-fi" slett ikke passer for meg. Problemet er at jo "dyrere og bedre" utstyret er, jo mindre nerve og musikalitet føler jeg at oppsettet har. Dette er jo selvfølgelig satt på spissen, men like fullt mener jeg at det er normen. Dagens lydidealer virker på meg å ha fullstendig fokus på detaljer, eller "pling og plong" som jeg kaller det. Et eller annet sted på veien har nettopp det det gjelder (musikken), falt av lasset. Hvor er stemningen, rockefoten og tilstedeværelsen? Etter mitt syn så vet alle som har vært på konsert at virkligheten faktisk ikke er så perfekt som vi vil ha det til. Ihvertfall ikke så lys og uten farger...

Så spørsmålet er vel egentlig; Er dagens hi-fi virkelig high fidelity?

Mvh
Bia
 

WilliamPoppy

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
08.08.2005
Innlegg
349
Antall liker
41
Da åpner jeg ballet...

Svaret på spørsmålet "Er dagens hi-fi virkelig high fidelity": Nei, det er det ikke. Derfor har jeg valgt "gårsdagen teknologi". Og det funker!
 

toriamos

Hi-Fi freak
Ble medlem
14.02.2005
Innlegg
2.255
Antall liker
24
Torget vurderinger
5
Det ene trenger ikke å utelukke det andre. Dvs musikalitet kan godt gå hånd i hånd med detaljgjengivelse. Noen ganger ser man kanskje at fokus på detaljer og andre mer målbare parametre får litt for mye oppmerksomhet. Det fine med alt er jo at hver og en står fritt til å forfølge sitt eget lydideal. I bunn og grunn synes jeg hovedproblemet med hifi eller musikkgjengivelse eller hva man skal kalle det er at enkelte er litt for opptatt av at andre bør mene det samme som seg selv.
 

Geir_O

Overivrig entusiast
Ble medlem
21.03.2002
Innlegg
716
Antall liker
19
Først litt pirk. Høy Toverdighet - ikke nøyaktighet. Samme ordet for tro/utro: fidelity/infidelity. Mao mener jeg at troverdighet ikke nødvendigvis er det samme som nøyaktighet. 8)

Ellers må jeg si at jeg har nøyaktig motsatt erfaring som deg: Jo dyrere/bedre gir mer fot og trøkk og nærmere musikken som oppleves live. Spesielt da når man snakker akustiske instrumenter, for eksempel klassisk musikk.

Ja, jeg går en hel del på alle slags konserter :D

Mvh
Geir
 

toref

Hi-Fi freak
Ble medlem
16.04.2006
Innlegg
2.174
Antall liker
38
Sted
Trondheim
Er uenig bia. Jeg har aldri opplevd så virkelighetstro gjengivelse av musikk som på to-tre av anleggenene på Trondheim Hi-Fi Messe 2007 (Coltrane Supreme, røra til Tor, Krell/Wilson og Avalon/Edge). Gleder meg til messen i oktober. Skal ikke si at jeg er helt i mål selv heller, men jeg mener at detaljer og nyanser er en berikelse for musikkopplevelsen og at dette ikke på noen måten står i konflikt med stemning og tilstedeværelse. Snarere tvert i mot. Detaljene _er_ musikken.

Mvh
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.093
Antall liker
4.197
Torget vurderinger
1
Praktisk talt alle HiFi-anlegg jeg har lånt øret til har i beste fall reprodusert en bleik og vassen kopi av «virkeligheten», både den akustiske virkeligheten og den elektroniske. Jeg har ikke pr. dags dato vært i nærheten av et husalter som er i stand til å reprodusere den intensiteten og det nærværet/nerven som jeg opplever med live-musikk. Om det så skorter på anleggene, inspillingene eller min egen innlevelse skal jeg la være usagt.

mvh
KJ
 
U

utgatt60135

Gjest
Er ikke enig jeg heller, Bia. Ser ikke at nøyaktighet/detaljering trenger å gå utover "stemningen, rockefoten og tilstedeværelsen". Ved god mathing økes dette betydelig med økt budsjett. Messe/butikk demoer kan være alt fra strålende lyd til dårlig oppsett.
 
U

utgatt60135

Gjest
KJ skrev:
Praktisk talt alle HiFi-anlegg jeg har lånt øret til har i beste fall reprodusert en bleik og vassen kopi av «virkeligheten», både den akustiske virkeligheten og den elektroniske. Jeg har ikke pr. dags dato vært i nærheten av et husalter som er i stand til å reprosdusere den intensiteten og det nærværet/nerven som jeg opplever med live-musikk. Om det så skorter på anleggene, inspillingene eller min egen innlevelse skal jeg la være usagt.

mvh
KJ
Synes du overdriver litt men det er jo et stykke til vi har konsertsalen i stua. Men spørsmålet er hva vi kan forvente? Tenk på at lydbølgene plukkes opp av små spoler og går igjennom en mengde komponenter, digitaliseres, bearbeides, komprimeres, legger til koder, overføres til huller i en liten disk, masseproduseres, dekodes og gjøres om til et lite analog signal, forsterkes og så skal noen membrander reprodusere slik mikkene "så" scenen i et helt annet rom. Hva kan vi forvente?

Kanskje vi lydfreaker kunne få kjøpe en mastertape i full kvalitet og uten dynamikktap? Jeg tror uansett at mye begrenses av hva elektronikken vår får å jobbe med (derfor er det et paradoks at sjefen fjernet det emnet).
 

bia

Hvordan målte middagen i dag?
Ble medlem
03.04.2007
Innlegg
2.023
Antall liker
3.338
Torget vurderinger
8
toref skrev:
Er uenig bia. Jeg har aldri opplevd så virkelighetstro gjengivelse av musikk som på to-tre av anleggenene på Trondheim Hi-Fi Messe 2007 (Coltrane Supreme, røra til Tor, Krell/Wilson og Avalon/Edge). Gleder meg til messen i oktober. Skal ikke si at jeg er helt i mål selv heller, men jeg mener at detaljer og nyanser er en berikelse for musikkopplevelsen og at dette ikke på noen måten står i konflikt med stemning og tilstedeværelse. Snarere tvert i mot. Detaljene _er_ musikken.

Mvh
Du må for all del ikke misforstå meg, detaljer er en stor del av musikkopplevelsen. Jeg setter imidlertid spørsmål ved at du nevner 2-3 oppsett fra en hel messe, alle i en prisklasse som i seg selv gjør det svært vanskelig å forholde seg objektiv til selve prestasjonen. Det vi diskuterer nå er jo snakk om smak og behag og har i den forbindelse ikke noe fasit. Utgangpunktet for tråden var å høre hva dere mener.
Jeg har f.eks. inntrykk av at mange høyttalere i dag har en utpreget lys klangbalanse. Det er vel også blitt diskutert tidligere her på sentralen? Dette for å fremstå som mer detaljerte?
Håper dette ikke ble for mye bensin...

Mvh
Bia
 
B

Back_Door

Gjest
Jeg tror problematikken har mer med hvordan vi lytter foran alteret i forhold til hvordan vi lytter på konsert.
Er det noen som går på konsert for å studere lydkvaliteten? Neppe! På konsert er alle sanser tunet kun mot musikkopplevelse, og ikke mot lydevaluering.
Har en oppfatning av at mange lytter mer til lyd enn til musikk når de skrur på anlegget sitt. Dermed blir fokus på detaljer og eventuelle feil større enn fokus på musikken. For min del kan jeg ha minst like store musikkopplevelser hjemme som på konsert. Poenget er at jeg må lære meg at det er en tid for evaluering, og en tid for nyting. ;)
Har i dag et anlegg som er x ganger bedre enn det jeg hadde før. Konstaterer at jeg nå har musikkopplevelser som jeg tidligere nesten ikke ante var mulig. ;)
Hva er forresten "virkeligheten"? Det er da mange konserter med elendig lydkvalitet!
 

anekdoten

Overivrig entusiast
Ble medlem
02.07.2006
Innlegg
522
Antall liker
23
Torget vurderinger
4
bia skrev:
Etter et par års aktiv lyd/musikk-interesse blir jeg stadig mer forundret over begrepet hi-fi, og hva det betyr i praksis. Det er derfor med skrekkblandet fryd jeg velger å åpne denne tråden - fullt klar over at jeg nå står med begge ben solid plantet i et minefelt, som kan gå av med det minste feiltrinn... Jeg ber derfor at eventuelle svar kan bære over med mitt ytterst begensede hi-fi vokabular. Poenget med dette inlegget er ikke å angripe personer eller forhandlere, men å høre deres syn og prioriteringer i denne hobbyen.

Sitat Wikipedia:
Hi-fi, eller hifi, er en forkortelse for det engelske begrepet high fidelity, som i denne sammenhengen mer eller mindre direkte kan oversettes som «høy nøyaktighet». Begrepet benyttes om lydgjengivelse, og poenget er at reproduksjonen skal være svært nær originalen i kvalitet.

Det er nettopp her sakens kjerne ligger... Etter x-antall turer i butikken og mitt første besøk på messe (Horten), slår det meg at "hi-fi" slett ikke passer for meg. Problemet er at jo "dyrere og bedre" utstyret er, jo mindre nerve og musikalitet føler jeg at oppsettet har. Dette er jo selvfølgelig satt på spissen, men like fullt mener jeg at det er normen. Dagens lydidealer virker på meg å ha fullstendig fokus på detaljer, eller "pling og plong" som jeg kaller det. Et eller annet sted på veien har nettopp det det gjelder (musikken), falt av lasset. Hvor er stemningen, rockefoten og tilstedeværelsen? Etter mitt syn så vet alle som har vært på konsert at virkligheten faktisk ikke er så perfekt som vi vil ha det til. Ihvertfall ikke så lys og uten farger...

Så spørsmålet er vel egentlig; Er dagens hi-fi virkelig high fidelity?

Mvh
Bia
En ting å si:
Søk røttene. Mao - vinyl, rør og horn!! Der ligger nøkkelen. ;)
 
S

slowmotion

Gjest
IMHO:

Hi-fi har vel neppe noe med virkeligheten å gjøre.
Det dreier seg vel i beste fall om en blek kopi.
Musikkgjengivelse i heimen.

Det er ikke perfekt, men vi velger oss de sider som
tiltaler oss, og prøver å optimere disse på beste mulige måte.
Kompromisser er ikke til å unngå.

Et "nøytralt" hifianlegg eksisterer IMHO ikke.

;)
 
K

knutinh

Gjest
Lyngen skrev:
Synes du overdriver litt men det er jo et stykke til vi har konsertsalen i stua. Men spørsmålet er hva vi kan forvente? Tenk på at lydbølgene plukkes opp av små spoler og går igjennom en mengde komponenter, digitaliseres, bearbeides, komprimeres, legger til koder, overføres til huller i en liten disk, masseproduseres, dekodes og gjøres om til et lite analog signal, forsterkes og så skal noen membrander reprodusere slik mikkene "så" scenen i et helt annet rom. Hva kan vi forvente?

Kanskje vi lydfreaker kunne få kjøpe en mastertape i full kvalitet og uten dynamikktap? Jeg tror uansett at mye begrenses av hva elektronikken vår får å jobbe med (derfor er det et paradoks at sjefen fjernet det emnet).
Jeg mener at det er (til dels) store forskjeller mellom konsertopplevelse og musikk på stua.

Jeg mener at tilgang på mastertapen/pre-master i praksis bare hjelper når det er en god miks men dårlig mastring. For de beste utgivelsene tror jeg at tilgang på masteren har null verdi.

Jeg mener at det finnes mange dårlige opptak og utgivelser.

Jeg tror med andre ord at forskjellene mellom konsertopplevelse og "optimalt utnyttet CD" ligger på et helt annet plan enn bits & bytes, R,L og C, feilkorrigerende koder etc.

Den viktigste komponenten tror jeg er hodet, innstillingen (og evt promillen). Å være på et røykfyllt lokale med kroppslukt, etter å ha stått og frosset i kø, for så å stimle sammen for å se på bandet spille, er en helt annen totalopplevelse enn å få en (uoppnåelig) 100% nøyaktig gjengivelse av samme lydinntrykk hjemme på stua en onsdags ettermiddag.

Men selv om vi konsentrer oss om bare lydinntrykket så tror jeg at jakten etter økt presisjon i gjengivelsen av en 2-kanals analog kurveform beregnet på avspilling over to høyttalere er feil vei å gå. Hvis vi sammenstiller det vi vet om hørsel og persepsjon (som rett nok ikke er "alt"), med hva vi vet om lyd på konserter og lyd på stua, så tyder alt på at gevinsten med 24 bit, 32 bit eller 128 (ekte) bit levert fra utøver til lytterens ører er liten eller ikke-eksisterende, så også med båndbredde på 96, 192kHz eller mer. Men det finnes en rekke andre svakheter ved hifi-kjeden som både målbart og hørbart endrer og forvrenger lydinntrykket man ville fått i konsertlokalet på det tidspunktet innspillingen ble gjort.


Jeg tror faktisk det er rimelig å tro at "tunghørte Olga fra Svelvik", dersom hun ble plassert i en konsertsal med et forheng rundt seg, kunne ha hørt forskjell mellom om musikerne faktisk spilte, eller om hun fikk høre et 2-kanals opptak beregnet på utgivelse gjort i akkurat samme setting en time tidligere. Jeg tror ikke nødvendigvis at samme Olga hadde hørt forskjellen mellom SACD/DVD-A og DAB ved 192kHz fra samme kilde. Det er min måte å uttrykke magefølelsen jeg har mhp størrelsesordenen mellom feilen man gjør i de to tilfellene.

-k
 
O

OldBoy

Gjest
Karma skrev:
Jeg tror problematikken har mer med hvordan vi lytter foran alteret i forhold til hvordan vi lytter på konsert.
Er det noen som går på konsert for å studere lydkvaliteten? Neppe! På konsert er alle sanser tunet kun mot musikkopplevelse, og ikke mot lydevaluering.
Har en oppfatning av at mange lytter mer til lyd enn til musikk når de skrur på anlegget sitt. Dermed blir fokus på detaljer og eventuelle feil større enn fokus på musikken. For min del kan jeg ha minst like store musikkopplevelser hjemme som på konsert. Poenget er at jeg må lære meg at det er en tid for evaluering, og en tid for nyting. ;)
Har i dag et anlegg som er x ganger bedre enn det jeg hadde før. Konstaterer at jeg nå har musikkopplevelser som jeg tidligere nesten ikke ante var mulig. ;)
Hva er forresten "virkeligheten"? Det er da mange konserter med elendig lydkvalitet!
Helt enig! Du kom meg litt i forkjøpet med dine betraktninger.

Men vi skal kanskje skille mellom typiske "stadion-konserter" på øreproppnivå og andre konserter hvor lydnivået ikke er verre enn at man kan nyte musikken og finessene. Det er vel kanskje på dette punktet vi skal gi bia litt kredit: Man trenger ikke allverden av finspill i et stereoanlegg for å forsøke å gjengi øreproppopplevelsene. Da holder det lenge med kraft og størrelse og litt mer kraft. Pluss døve eller fraflyttede naboer. Pling-plong-lydene som bia ikke er så glad i, kommer helst til sin rett på litt mer rolig musikk, men der kreves det faktisk også litt finesse i hi-fi'en for å kunne gjengi konsertstemningen.

Jeg var forøvrig med i et forsøk på å gjenskape den førstnevnte øreproppvariant-opplevelsen for ikke så lenge siden. I en enebolig langt fra folk og fe hos en kamerat. Vi utstyrte oss med ørepropper, skrudde opp nivået på sub'en, og skrudde på maks volum. Eller så høyt vi våget. Og da begynte det faktisk å LIGNE, men altså bare ligne, på å være der.
 

Cobra2

Hi-Fi freak
Ble medlem
26.02.2003
Innlegg
4.980
Antall liker
1.055
Sted
Stavanger
Torget vurderinger
75
Geir_O skrev:
Først litt pirk. Høy Toverdighet - ikke nøyaktighet. Samme ordet for tro/utro: fidelity/infidelity. Mao mener jeg at troverdighet ikke nødvendigvis er det samme som nøyaktighet. 8)
---
Mvh
Geir
2 - 0 !
Og hva er troverdighet? Spør en advokat...

Arne K
 

motoren

Æresmedlem
Ble medlem
13.01.2007
Innlegg
23.695
Antall liker
37.941
Sted
Flekkefjord
Torget vurderinger
30
mange gode konklusjoner her nå, men jeg lurer på hvordan et sett med små stativhøytalere kan yte eller gi noe som er i nærheten av en konsertopplevelse eller gi noe som helst live følelse??
bare lurer.

mvh
 

supersubb

Hi-Fi interessert
Ble medlem
10.01.2007
Innlegg
73
Antall liker
0
Hei!
Det kommer an på hva som føles som det viktigste for enhver, trur mange er veldig opptatt av det tekniske og div målinger, og kanskje oppi alt glemmer det viktigste å lytte, fordi oppfattelsen av hva som er "riktig" lyd er veldig individuelt og kan bare besvares ved å lytte til favoritt plata og når alt stemmer kan det muligens være at vi er et steg nermere "virkeligheten"
;D
 
O

om.s

Gjest
HiFi er som ett bilde, man får bare en del av virkeligheten, kvaliteten og graden velger og prioriterer man selv, etter eget ønske og behov....

mvh
 

Destiny

Hi-Fi freak
Ble medlem
15.03.2007
Innlegg
2.272
Antall liker
227
Torget vurderinger
1
Jeg sitter og spiller på et sett Dynaudio Focus 140, og får noen ganger så gode musikkopplevelser i min egen stue at det ofte overgår den opplevelsen jeg får på konsert.

Jeg sitter ikke og lytter på lyd, det gjør kun ved evaluering av utstyr, når jeg skal spille musikk setter jeg musikken i fokus, og lar lyd være lyd.

Jeg kan sitte med rocke fot så kraftig at den nesten går av hengslene, elle jeg kan nesten bli beveget til tårene, helt avhengig av hva jeg spiller.

Jeg syns at et anlegg med masse detaljer godt kan være både rytmisk, ha kropp på tonen, spille glatt og behagelig, panorerer et stort lydbilde, og gir fantastisk deilige musikkopplevelser.

Nyt god musikk i et godt anlegg :D

Destiny.. :)
 

toref

Hi-Fi freak
Ble medlem
16.04.2006
Innlegg
2.174
Antall liker
38
Sted
Trondheim
bia skrev:
toref skrev:
Er uenig bia. Jeg har aldri opplevd så virkelighetstro gjengivelse av musikk som på to-tre av anleggenene på Trondheim Hi-Fi Messe 2007 (Coltrane Supreme, røra til Tor, Krell/Wilson og Avalon/Edge). Gleder meg til messen i oktober. Skal ikke si at jeg er helt i mål selv heller, men jeg mener at detaljer og nyanser er en berikelse for musikkopplevelsen og at dette ikke på noen måten står i konflikt med stemning og tilstedeværelse. Snarere tvert i mot. Detaljene _er_ musikken.

Mvh
Du må for all del ikke misforstå meg, detaljer er en stor del av musikkopplevelsen.
Ok, da beklager jeg misforståelsen.

bia skrev:
Jeg setter imidlertid spørsmål ved at du nevner 2-3 oppsett fra en hel messe, alle i en prisklasse som i seg selv gjør det svært vanskelig å forholde seg objektiv til selve prestasjonen.
Her skjønte jeg ikke helt hva du mente. Er det ikke naturlig, at noe så komplekst som å prøve å tilnærme seg virkelighetstro gjengivelse er kostbart? I tillegg er det nok mye tilfeldigheter som spiller (*fnis*) inn når det gjelder lyd på messer. En annen aktør, med et anlegg i samme prisklasse som Coltrane Supreme/Einstein, bommet jo ganske kraftig på denne messen.

bia skrev:
Det vi diskuterer nå er jo snakk om smak og behag og har i den forbindelse ikke noe fasit. Utgangpunktet for tråden var å høre hva dere mener.
Joda, det er lett å bli revet med og ta ekstra godt grep om egne standpunkt når en diskuterer hi-fi. Mange fordommer, skjulte agendaer osv. her inne. Beklager om jeg uttalte meg som om jeg satt med fasiten for alle. Den finnes vel neppe, og den er i alle fall ikke i min besittelse. :)

bia skrev:
Jeg har f.eks. inntrykk av at mange høyttalere i dag har en utpreget lys klangbalanse. Det er vel også blitt diskutert tidligere her på sentralen? Dette for å fremstå som mer detaljerte?
Håper dette ikke ble for mye bensin...
Hm, jeg er i alle fall ikke enig i dette (og ikke vær redd for bensinen, ingen flammer såvidt jeg kan se...) :) Den teknologiske utviklingen går jo videre og høyttalere blir stadig bedre til en gjengi materialet de får servert, dermed også detaljer i diskantområdet. Men det kan jo være at materialet du hører på (f.eks. CD-en) har en lys klangbalanse for å egne seg på mindre detaljerte anlegg?

Mvh
 

toref

Hi-Fi freak
Ble medlem
16.04.2006
Innlegg
2.174
Antall liker
38
Sted
Trondheim
motoren skrev:
mange gode konklusjoner her nå, men jeg lurer på hvordan et sett med små stativhøytalere kan yte eller gi noe som er i nærheten av en konsertopplevelse eller gi noe som helst live følelse??
bare lurer.

mvh
Det kommer vel litt an på hvor høyt de spiller på de konsertene du ønsker å gjengi hjemme? Stor forskjell på 12.rad på en kammerkonsert og 12.rad på Metallica.

Mvh
 

toref

Hi-Fi freak
Ble medlem
16.04.2006
Innlegg
2.174
Antall liker
38
Sted
Trondheim
supersubb skrev:
Hei!
Det kommer an på hva som føles som det viktigste for enhver, trur mange er veldig opptatt av det tekniske og div målinger, og kanskje oppi alt glemmer det viktigste å lytte, fordi oppfattelsen av hva som er "riktig" lyd er veldig individuelt og kan bare besvares ved å lytte til favoritt plata og når alt stemmer kan det muligens være at vi er et steg nermere "virkeligheten"
;D
Og noen ganger kan vi være så overbærende at ikke engang alt trenger å stemme før vi lar oss lure og føre med inn i musikkens vakre verden... ;D


Mvh
 

bia

Hvordan målte middagen i dag?
Ble medlem
03.04.2007
Innlegg
2.023
Antall liker
3.338
Torget vurderinger
8
Tror vel kanskje at jeg burde formulert meg litt bedre når jeg ser en del av svarene jeg har fått. Analytisk ville vel være et ord som kunne supplere hva jeg mener med "pling & plong".

Forøvrig vil jeg gjøre oppmerksom på sitatet i åpningen av tråden:
http://no.wikipedia.org/wiki/Hi-fi
valgte å sitere for å slippe sleivspark når det gjaldt oversettelsen... ::)

Mvh
Bia
 

bia

Hvordan målte middagen i dag?
Ble medlem
03.04.2007
Innlegg
2.023
Antall liker
3.338
Torget vurderinger
8
Karma skrev:
Jeg tror problematikken har mer med hvordan vi lytter foran alteret i forhold til hvordan vi lytter på konsert.
Er det noen som går på konsert for å studere lydkvaliteten? Neppe! På konsert er alle sanser tunet kun mot musikkopplevelse, og ikke mot lydevaluering.
Har en oppfatning av at mange lytter mer til lyd enn til musikk når de skrur på anlegget sitt. Dermed blir fokus på detaljer og eventuelle feil større enn fokus på musikken. For min del kan jeg ha minst like store musikkopplevelser hjemme som på konsert. Poenget er at jeg må lære meg at det er en tid for evaluering, og en tid for nyting. ;)
Har i dag et anlegg som er x ganger bedre enn det jeg hadde før. Konstaterer at jeg nå har musikkopplevelser som jeg tidligere nesten ikke ante var mulig. ;)
Hva er forresten "virkeligheten"? Det er da mange konserter med elendig lydkvalitet!
Godt poeng! Jeg skjønner også godt at du koser deg hjemme i stua. Men du må vel innrømme at Gaia har gått egne veier?

Mvh
Bia
 

toref

Hi-Fi freak
Ble medlem
16.04.2006
Innlegg
2.174
Antall liker
38
Sted
Trondheim
bia skrev:
Tror vel kanskje at jeg burde formulert meg litt bedre når jeg ser en del av svarene jeg har fått. Analytisk ville vel være et ord som kunne supplere hva jeg mener med "pling & plong".
Litt av grunnen til at jeg er uenig med deg her bia er at jeg aldri har hørt et anlegg som har vært analystisk i den forstand at det har fokuserert for mye på detaljer. Jeg har hørt anlegg som har spilt alt for lyst, dog. Og det synes jeg blir slitsomt. Da tenker jeg umiddelbart at her burde man behandlet rommet bedre. Men detaljer finner man jo i bass og mellomtone også. Evnen til å skille ut detaljer, det være seg i diskant, mellomtone eller bass, er hva musikkgjengivelse handler om, etter min mening. :)

Mvh
 

Soundproof

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.07.2007
Innlegg
1.639
Antall liker
0
La meg bidra til å øke forvirringen. Har lyst til å bruke bilder for å beskrive hva jeg tenker på i denne sammenheng. Det jeg tror er nemlig at vi ikke trenger en 100% trofast (fidelity) gjengivelse for å oppleve musikken - det viktige er at vi ikke opplever forvrengning eller mekanisk feil som trekker oss ut av opplevelsen.

Hva gjør en musikkartist? De tolker - et sted, en stemning - noen ganger konkret, andre ganger abstrakt. Men jeg tror vi kan påstå at de omsetter egne opplevelser og erfaringer til lyd/musikk -- så de har allerede gjort en omsetning i forhold til virkeligheten.

Når artisten(e) spiller stykket påny så vil det ofte være avhengig av hvor det fremføres, og oppleves ulikt i forskjellige arenaer. Derfor har vi ingen gitt "virkelighet" å forholde oss til når vi skal måle anleggets evne til å gjenskape fortolkningen.
For eksempel har jeg hørt Angelique Kidjo en rekke forskjellige steder live - fra Rockefeller, via London til utendørs i Frankrike. Hver gang en helt forskjellig lydlig opplevelse - fylt med hennes driv og energi, men akustisk ulike. Ulike arrangement, besetninger, akustikk.
Likevel så kjenner jeg igjen Angelique Kidjo når jeg spiller henne hjemme - foten kommer i gang og jeg er der. Men anlegget mitt gjenskaper jo ikke de forskjellige arenaene jeg har opplevd henne i - i virkeligheten ...
Tenk også på det omvendte - artister man kun har opplevd via anlegget, som man plutselig hører live - vi omsetter hurtig til det vi hører, men hva er virkelighet nå?

Så kanskje sikter vi feil i denne diskusjonen?
Forleden kom jeg over noen skisser kunstneren Seurat lagde, og jeg kjente igjen utgangspunktet, bildet som detaljen hørte hjemme i. Og jeg så HELE bildet, med farger og opplevelse, selv om jeg kun fikk den enkle, bruntoneimpulsen fra detaljskissen.
På tilsvarende vis tror jeg at psyken er en vesentlig del av musikkopplevelsen, og at vi fyller på med hjernen i den milde grad når vi lytter til musikk hjemme. Og derfor kan vi også få en god musikkopplevelse i bilen, med dur fra en semitrailer ved siden av - om vi bare lar hjernen koke med og fylle på det vi hører.

Med dette mener jeg ikke at det er uvesentlig hvorvidt gjengivelsen er nøyaktig, men jeg syns vi undervurderer hvordan det psykiske innvirker på opplevelsen av det konkrete.

Kun noen tanker med utgangspunkt i denne skissen - som fikk meg til å se maleriet for mitt indre øye -- og kjenne på dét -- slik at jeg gikk på nettet for å oppsøke det og bekrefte at jeg husket riktig.
 

Vedlegg

K

Konrad_Johnsen

Gjest
bia skrev:
Problemet er at jo "dyrere og bedre" utstyret er, jo mindre nerve og musikalitet føler jeg at oppsettet har. Dette er jo selvfølgelig satt på spissen, men like fullt mener jeg at det er normen. Dagens lydidealer virker på meg å ha fullstendig fokus på detaljer, eller "pling og plong" som jeg kaller det. Et eller annet sted på veien har nettopp det det gjelder (musikken), falt av lasset. Hvor er stemningen, rockefoten og tilstedeværelsen? Etter mitt syn så vet alle som har vært på konsert at virkligheten faktisk ikke er så perfekt som vi vil ha det til. Ihvertfall ikke så lys og uten farger...

Så spørsmålet er vel egentlig; Er dagens hi-fi virkelig high fidelity?

Mvh
Bia
Dette innlegget hadde passet bedre for noen år siden.
Jeg mener det da var et større race etter detaljer, mikrodetaljer, nano- og pikodetaljer.
For å få frem disse detaljene ble det i tillegg laget en lys klangbalanse slik at varme, klang og kropp skulle bli vasket vekk.

Nå mener jeg selv å høre at ting har endret seg, og ikke nødvendigvis KUN fordi vinyl og rør er i siget som aldri før.
Både mine egne Dynaudio Focus 140 og andre høyttalere og komponenter låter nå både detaljerte (uten å være påtrengende) og med herlig kropp og varme i lyden.

Det hadde vært interessant om du nevner et par av de oppsettene på sist Horten-messe som låt slik du beskriver?
 

toref

Hi-Fi freak
Ble medlem
16.04.2006
Innlegg
2.174
Antall liker
38
Sted
Trondheim
Psyken er så klart en viktig del av opplevelsen av musikk. Men tror du ikke at vi kan oppleve, eller la meg si, tolke, forskjellge lydinntrykk til å være mer eller mindre troverdige soundproof? De to bildene du viser mener jeg belyser et relevant poeng, nemlig at vi kan overse eller ignorere detaljer for å skille ut essens (meget godt gjort, forøvrig!). Dette har med evne til å abstrahere å gjøre. Men jeg er ganske overbevist om at vi kan, hvis vi vil, på rasjonelt vis danne oss et inntrykk av hvor nært en lydlig reproduksjon er den lyden som oppsto under fremførelsen. Har man vært på noen konserter, hørt hvordan instrumenter låter på nært hold, så har man visse referanser å forholde seg til. Dette argumentet gjelder dog ikke når vi diskuterer elektronisk basert musikk. Her forvitrer begrepet virkelighetstro kraftig siden det finnes så mange forskjellige referanser for hvordan en el-gitar kan låte f.eks.

Mvh
 

toref

Hi-Fi freak
Ble medlem
16.04.2006
Innlegg
2.174
Antall liker
38
Sted
Trondheim
RoDa skrev:
Dette innlegget hadde passet bedre for noen år siden.
Jeg mener det da var et større race etter detaljer, mikrodetaljer, nano- og pikodetaljer.
For å få frem disse detaljene ble det i tillegg laget en lys klangbalanse slik at varme, klang og kropp skulle bli vasket vekk.

Nå mener jeg selv å høre at ting har endret seg, og ikke nødvendigvis KUN fordi vinyl og rør er i siget som aldri før.
Både mine egne Dynaudio Focus 140 og andre høyttalere og komponenter låter nå både detaljerte (uten å være påtrengende) og med herlig kropp og varme i lyden.
Beklager min uvitenhet, men hva menes egentlig med kropp når det gjelder lyd? Har det noe med kroppen til Kari Bremnes å gjøre? ::)

Mvh
 

bia

Hvordan målte middagen i dag?
Ble medlem
03.04.2007
Innlegg
2.023
Antall liker
3.338
Torget vurderinger
8
RoDa skrev:
Dette innlegget hadde passet bedre for noen år siden.
Jeg mener det da var et større race etter detaljer, mikrodetaljer, nano- og pikodetaljer.
For å få frem disse detaljene ble det i tillegg laget en lys klangbalanse slik at varme, klang og kropp skulle bli vasket vekk.

Nå mener jeg selv å høre at ting har endret seg, og ikke nødvendigvis KUN fordi vinyl og rør er i siget som aldri før.
Både mine egne Dynaudio Focus 140 og andre høyttalere og komponenter låter nå både detaljerte (uten å være påtrengende) og med herlig kropp og varme i lyden.

Det hadde vært interessant om du nevner et par av de oppsettene på sist Horten-messe som låt slik du beskriver?

Hadde egentlig tenkt å holde denne tråden fri for merker og forhandlere for å bevare litt husfred...

Mvh
Bia
 

Soundproof

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.07.2007
Innlegg
1.639
Antall liker
0
Interessant tråd - hvor jeg tror jeg vil flagge at jeg er overbevist om at det ikke finnes noen sannheter.

For å ta utgangspunkt i de to bildene igjen. Jeg har sett maleriet "live" og i reproduksjon - men jeg har aldri sett at hun står og fisker før jeg så skissen ...

Overført til musikk - enkelte anlegg evner en detaljering som helt klart gjør det mulig å zoome inn på enkeltinstrumenter (ref RoDas kommentar ovenfor om hva som var på moten for noen år siden.)
Så kan vi undre om det er meningen at vi skal høre detaljene adskilt eller som sammensatt komplementære? I salen vil jo tonene gå over og inn i hverandre mer enn hva tilfellet er hjemme, for eksempel.

Jeg har en innspilling av Till Eulenspiegel med Dohnanyi og Cleveland Orchestra som jeg har lyttet til ofte, på ulike anlegg. Det var først da jeg fikk mine nye høyttalere at jeg hørte at en blåsersekvens bestod av flere enkeltinstrument enn jeg tidligere hadde oppfattet.
Der mener jeg at anlegget bidro til økt forståelse av stykket - siden det jeg tidligere hadde hørt var lyd fra et instrument som ikke eksisterer (toner fra flere satt sammen til "én" lyd).

Men som du er inne på, toref, så handler det om to dimensjoner musikkopplevelse: den ene rasjonell og konkret, som dreier seg om trofasthet i reproduksjonen; den andre psykisk og abstrakt, som dreier seg om dybde i innlevelsen.

Da jeg først fikk Elina Garancas Aria Cantilena CD mislikte jeg den. Syns hun drev med oppvisningssynging, og følte at hun ikke skjønte hva hun sang. Det var for stor bredde i utvalget roller, over for mange språk. Skal jeg tro på sangen må hun kjenne, inntil beinet, hva hun synger om - og her synger hun på spansk, fransk, tysk, italiensk og er selv fra Baltikum. Dette var min oppfatning, og den farget det jeg opplevde.

Lenge etter hørte jeg henne igjen, på samme anlegg og samme CD. Men nå forelsket jeg meg i hennes fortolkning av Massenets "Werther Werther qui m'aurait dit" og tilga henne publikumsfrieriet i CD-en.

Samme anlegg, samme CD, samme lytter - men to ulike opplevelser. Hva er virkelighet da?
 
B

Back_Door

Gjest
bia skrev:
Karma skrev:
Jeg tror problematikken har mer med hvordan vi lytter foran alteret i forhold til hvordan vi lytter på konsert.
Er det noen som går på konsert for å studere lydkvaliteten? Neppe! På konsert er alle sanser tunet kun mot musikkopplevelse, og ikke mot lydevaluering.
Har en oppfatning av at mange lytter mer til lyd enn til musikk når de skrur på anlegget sitt. Dermed blir fokus på detaljer og eventuelle feil større enn fokus på musikken. For min del kan jeg ha minst like store musikkopplevelser hjemme som på konsert. Poenget er at jeg må lære meg at det er en tid for evaluering, og en tid for nyting. ;)
Har i dag et anlegg som er x ganger bedre enn det jeg hadde før. Konstaterer at jeg nå har musikkopplevelser som jeg tidligere nesten ikke ante var mulig. ;)
Hva er forresten "virkeligheten"? Det er da mange konserter med elendig lydkvalitet!
Godt poeng! Jeg skjønner også godt at du koser deg hjemme i stua. Men du må vel innrømme at Gaia har gått egne veier?

Mvh
Bia
Du har et poeng der du og. ;) Gaia er et system som gir stor fleksiblitet for den enkelte eier til å måle og justere lydbildet til det optimale i forhold til rom og personlige preferanser.
Jeg har sammen med konstruktøren av Gaia brukt en del tid på finlytting og justering. Vi er enda ikke ferdig med den prossessen. Når jeg setter meg ned for kun å nyte musikk, er det dog viktig at denne "lydevalueringsdelen" i hjernen ikke får dominere over den rene musikkglede og nytelse. Alt til sin tid. ;)
Når et anlegg spiller slik at du glemmer å lytte etter feil, da er det godt tegn. For meg personlig, gjennom den veien jeg valgte, har i hvert fall investering i hi-fi bidratt til en høyere livskvalitet. Jeg håper at flest mulig andre, med samme lidenskap, får oppleve det samme. Tror ikke vi trenger å ha et krampaktig forhold til hva som er virkelighet og ikke. Det viktigste er å få den form for musikkopplevelse i din egen stue eller lytterom som du selv ønsker. ;)
 
J

Janpe

Gjest
En relevant tråd, honnør til bia.

High Fidelity = Låte mest mulig troverdig. The Absolute Sound er et annet (ikke bladet) begrep som kan beskrive dette; Lyden av et instrument upåvirket av rommet det brukes i. Noe som selvsagt er en tenkt drømmesituasjon, men allikevel illustrerende.

Selv får jeg langt "bedre" lydopplevelser i mitt lytterom enn noen gang på konsert. Konsertene kan være intimkonserter med Tord Gustavsen, Pat Metheny Group i fullt trøkk, klassiske ( som vel er noe av det bedre i en god sal) et. Altså er lyden hjemme vesentlig bedre, opplevelsen av å være på en konsert er en helt annen greie. Jeg tenker skjelden på lydkvalitet på en konsert, da nyter jeg å se musikere i fri utfoldelse. Det kan jeg ikke hjemme (inntil en flatskjerm inkluderes). Men livefølelse får man ikke, selv om lydkvaliteten er høy. Det blir 2 forskjellige opplevelser.
 

toref

Hi-Fi freak
Ble medlem
16.04.2006
Innlegg
2.174
Antall liker
38
Sted
Trondheim
Men føles det ikke bedre å få innlevelsen, nærværet, flukten inn i selvet (som jeg mener musikk handler om) basert på dine egne abstraheringer soundproof? I stedet for at noen har tolket (eller filtrert, dersom jeg kan bruke analogien til maleriene i eksempelet ditt) det for deg? På en måte "tygget stykket ferdig" på forhånd... Jeg tror jeg foretrekker det sånn, jeg opplever at det gir meg en rikere opplevelse å få detaljene servert og kunne gjøre tolkningen selv.

Mvh
 

Soundproof

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.07.2007
Innlegg
1.639
Antall liker
0
JP skrev:
Selv får jeg langt "bedre" lydopplevelser i mitt lytterom enn noen gang på konsert. Konsertene kan være intimkonserter med Tord Gustavsen, Pat Metheny Group i fullt trøkk, klassiske ( som vel er noe av det bedre i en god sal) et. Altså er lyden hjemme vesentlig bedre, opplevelsen av å være på en konsert er en helt annen greie.
Kanskje OT, men jeg foretrekker faktisk Tord Gustavsen Trio hjemme - Tord ved piano blir simpelthen for distraherende å se på, selv om jeg forstår at han lever seg inn i musikken! ;D
 
B

Back_Door

Gjest
Soundproof skrev:
JP skrev:
Selv får jeg langt "bedre" lydopplevelser i mitt lytterom enn noen gang på konsert. Konsertene kan være intimkonserter med Tord Gustavsen, Pat Metheny Group i fullt trøkk, klassiske ( som vel er noe av det bedre i en god sal) et. Altså er lyden hjemme vesentlig bedre, opplevelsen av å være på en konsert er en helt annen greie.
Kanskje OT, men jeg foretrekker faktisk Tord Gustavsen Trio hjemme - Tord ved piano blir simpelthen for distraherende å se på, selv om jeg forstår at han lever seg inn i musikken! ;D
Da er jeg redd for at du kunne blitt sterkt distrahert om du hadde sett meg i lyttestolen, med kombinasjon av den rette musikk og noe flytende åndsforsterkeri i glasset(selvsagt ikke for mye..).. ;D Når den ene rusen forsterker den andre, kan selv Tord Gustavsens innlevelse bli blek i sammenligning..
 

ArtDeco

Overivrig entusiast
Ble medlem
21.08.2003
Innlegg
889
Antall liker
58
Sted
Modum
De fleste av mine plater låter så dårlig at livet ville blitt en evig lang skuffelse om naturtro gjengivelse var målet. Kjøpte den siste til Robert Plant og Allison Krauss, utrolig flott musikk, vakkert samspill mellom artistene og sykt dårlig opptak. Bassen? har en diger pukkel rundt 100Hz og S/N må være under 80dB. Det låter skitt hjemme hos meg. Og enda verre i bilen. Men jeg nyter nå musikken og samspillet mellom artistene allikevel. CD'en formidler noe til meg som jeg liker. Nå skal jeg pinadø sette den på en gang til :)
 

bia

Hvordan målte middagen i dag?
Ble medlem
03.04.2007
Innlegg
2.023
Antall liker
3.338
Torget vurderinger
8
Soundproof skrev:
For å ta utgangspunkt i de to bildene igjen. Jeg har sett maleriet "live" og i reproduksjon - men jeg har aldri sett at hun står og fisker før jeg så skissen ...
Der tror jeg du traff spikeren på hodet! :D

Mitt poeng i denne tråden er å sette spørsmål ved om denne fiskestanga er avgjørende for opplevelsen av bildet? Eller er det komposisjonen og fargene i landskapet som avgjør om dette er bra eller ikke?

Mvh
Bia
 

toref

Hi-Fi freak
Ble medlem
16.04.2006
Innlegg
2.174
Antall liker
38
Sted
Trondheim
Hvorfor ikke la lytteren avgjøre sin egen opplevelse? :) Jeg vil i alle fall ha minst mulig "farging", "komponering" og "abstrahering" utført av lydingeniøren som jeg mener ikke bør blande seg inn i det musikalske uttrykket i det hele tatt..

PS: Artig tråd dette bia! Fortsett sånn, så blir hifisentralen.no et bedre forum. :)

Mvh
 

Soundproof

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.07.2007
Innlegg
1.639
Antall liker
0
bia skrev:
Soundproof skrev:
For å ta utgangspunkt i de to bildene igjen. Jeg har sett maleriet "live" og i reproduksjon - men jeg har aldri sett at hun står og fisker før jeg så skissen ...
Der tror jeg du traff spikeren på hodet! :D

Mitt poeng i denne tråden er å sette spørsmål ved om denne fiskestanga er avgjørende for opplevelsen av bildet? Eller er det komposisjonen og fargene i landskapet som avgjør om dette er bra eller ikke?

Mvh
Bia
Vel, jeg syns dette med fiskestangen og at hun fisker er sammenlignbart med da jeg skjønte at det var et utvalg blåseinstrumenter som sammen skapte tonerekken jeg hadde hørt i Till Eulenspiegel.
Et godt anlegg bør gi oss mulighet til å oppdage og skille detaljene i arbeidet bak, uten av vi taper helheten av syne (høre?) Og uten å tilføre kunstig forsterking ...

Da jeg hørte på JBL Everest anlegget på HiFi Center ved Solli Plass, hørte jeg en bakgrunnsvokal i Joni Mitchells "In France they Kiss on Main Street", 37" inn i låta, som virket helt ute av proporsjon med øvrig bestykning. Her hadde Everestene og anlegget løftet ut en detalj helt vilt i forhold til hva jeg mener er riktig, etter å ha hørt dette stykket på mange andre anlegg.

Hmmm - men dette kan bli et rørete innlegg, vi vet jo egentlig aldri hva som er riktig.
 
Topp Bunn