Og moralen er...

K

kbwh

Gjest
:p

theStig og jeg har lurt oss selv. Brukte tre timer i kveld på å finlytte og justere på noen prototyper han holder på med, uten å bli særlig fornøyde i det hele tatt egentlig. Så vi fant ut at vi kanskje skulle høre på referanseanlegget for å sjekke realitetene.

- Kanskje vi har spilt litt høyt?

Fram med målemikk og sånn.
Jo da. Vi hadde spilt 3dB høyere på prototypene enn det vi trodde.

Hva tror dere jeg vil fram til med dette innlegget?
 

toref

Hi-Fi freak
Ble medlem
16.04.2006
Innlegg
2.174
Antall liker
38
Sted
Trondheim
At nivåmatching på 0,1dB nivå er regelen for sammenligning av utstyr?

Mvh
 

pks

Hi-Fi freak
Ble medlem
14.10.2006
Innlegg
3.451
Antall liker
3
Dette trodde jeg du visste nå Valentino ;)

PK
 

Soundproof

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.07.2007
Innlegg
1.639
Antall liker
0
Om det er riktig beskrevet, så syns dere ikke dette lød bedre når det ble spilt høyere.

Kanskje bassen som ble for høy, og grumset til lydbildet?
 

Sniff

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.09.2005
Innlegg
2.024
Antall liker
94
De gode gamle ørene trenger krykker. Uten objektiv kontroll på det kvantitative blir vi lite målrettede i den subjektive bedømmelsen av kvalitet?

Mvh
Sniff
 

BT

Æresmedlem
Ble medlem
13.10.2005
Innlegg
20.948
Antall liker
6.128
at subjektivistene er noen duster?
 
K

kbwh

Gjest
Vi syntes ikke det låt bedre når det ble spilt høyere, Leikis.

Det var ikke bassen vi slet med. Fire 18" grumser ikke i rommet til theStig. Det var mellomtonen. Schwartzkopf var ute av form, The Monteverdi Choir gjallet, det var frost på bakken under Haydns fasanjakt.
Vi fiklet med EQ, fram og tilbake og litt opp og litt ned (<1dB, max en oktav båndbredde på justeringene, senter 2,8kHz). Vår opplevelse er helt parallell til TACs Beethovenkvartettflause, som jeg har brukt som eksempel på den kjepphesten toref er inne på.

Jeg vet, du vet pks, theStig vet. Men allikevel, altså. Vi mente at vi spilte med tilnærmet likt nivå som på referanseanlegget, allefall godt innenfor 1 dB. Dengang ei.

Subjektivistene er ikke noen duster, BT, men de bedriver muligens like dustete utstyrsevaluering som det vi presterte i går.

Den er god, Sniff. Vi tar den med oss videre.
 
O

om.s

Gjest
Valentino skrev:
Subjektivistene er ikke noen duster, BT, en de bedriver muligens like dustete utstyrsevaluering som det vi presterte i går.
Kanskje verdt å ta med seg at de fleste subjektivistene ikke driver og utvikler utstyr heller? de fleste jeg kjenner bruker utstyret sitt til rekreasjon og gode musikkopplevelser ;) ......

mvh
 

pks

Hi-Fi freak
Ble medlem
14.10.2006
Innlegg
3.451
Antall liker
3
Hvordan låt det til slutt da Val?

Pk
 

SAL

Hi-Fi freak
Ble medlem
05.10.2006
Innlegg
3.415
Antall liker
4.016
Torget vurderinger
10
Moteordet nivåmatch er det nye for å bevise at det egentlig ikke er forskjell på utstyr?
 

BT

Æresmedlem
Ble medlem
13.10.2005
Innlegg
20.948
Antall liker
6.128
bransjeaktør in disguise?
 
K

kbwh

Gjest
Protoene og referansen (som ikke hadde vært i gang på et par uker) låt svært likt når de spilte like høyt (100dB peak), men da var vi også trette og resignert lattermilde, så videre lyttetester må til.

@om.s: De aller fleste hifientusiaster (fra alle båser) bruker subjektiv nivåutlikning når de sammenlikner utstyr ved f.eks. kjøpsevaluering og hyggetreff, ikke sant? Jeg mener at dette er ikke så lurt hvis man ønsker å finne ut av hvordan utstyret låter, og at det ikke er forskjell på utstyrsutviklere og hifientusiaster slik sett.

@BT: Drittpreik. Jeg stryker denne linja om du stryker ditt siste innlegg. (De som gidder kan jo be Høvdingen holde øye med tråden her.)

@SAL: Det er iallefall forskjell om man ikke nivåmatcher.
 
O

om.s

Gjest
Valentino skrev:
@om.s: De aller fleste hifientusiaster (fra alle båser) bruker subjektiv nivåutlikning når de sammenlikner utstyr ved f.eks. kjøpsevaluering og hyggetreff, ikke sant? Jeg mener at dette er ikke så lurt hvis man ønsker å finne ut av hvordan utstyret låter, og at det ikke er forskjell på utstyrsutviklere og hifientusiaster slik sett.
Vel forskjell på utviklere og forbrukere (om jeg kan si det så enkelt) mener jeg det er, mange entusiaster prøver det hjemme, i det rommet det skal stå og lytter, liker man det man hører er det ok, gjør man det ikke , prøver man om igjen, om man derimot har frekventert ett slikt forum en tid, og får for seg at man ikke hører det man hører før man har fulgt en prosedyre som utviklere gjør, det er en annen sak.

At man derimot tar for seg rommet, med målinger og akustikk tiltak skiller ikke like mye på entusiaster og utviklere, kanskje...

mvh
 
A

aair

Gjest
Valentino skrev:
:p

theStig og jeg har lurt oss selv. Brukte tre timer i kveld på å finlytte og justere på noen prototyper han holder på med, uten å bli særlig fornøyde i det hele tatt egentlig. Så vi fant ut at vi kanskje skulle høre på referanseanlegget for å sjekke realitetene.

- Kanskje vi har spilt litt høyt?

Fram med målemikk og sånn.
Jo da. Vi hadde spilt 3dB høyere på prototypene enn det vi trodde.

Hva tror dere jeg vil fram til med dette innlegget?
3 dB er som kjent en fordobling av lydtrykknivået. I den bransjen jeg driver så regner man med at de fleste opplever en fordobling av lydtrykket først ved 10 dB økning.
 
K

kbwh

Gjest
om.s skrev:
[...] om man derimot har frekventert ett slikt forum en tid, og får for seg at man ikke hører det man hører før man har fulgt en prosedyre som utviklere gjør, det er en annen sak.[...]
Du mener at et gitt musikkstykke gir deg de samme opplevelsene uansett volum?
 
O

om.s

Gjest
Valentino skrev:
om.s skrev:
[...] om man derimot har frekventert ett slikt forum en tid, og får for seg at man ikke hører det man hører før man har fulgt en prosedyre som utviklere gjør, det er en annen sak.[...]
Kunnskapsløs insinuering forekommer ikke denne tråden.
Erfaringsbaserte observasjoner kan også gi verdifull info om tingenes tilstand, unnskyld OT , skal holde meg borte fra tråden din ;) ...

mvh
 
K

kbwh

Gjest
Det trenger du ikke. Jeg har endret svaret mitt, forsøker å være konstruktiv.
 

Soundproof

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.07.2007
Innlegg
1.639
Antall liker
0
SAL skrev:
Moteordet nivåmatch er det nye for å bevise at det egentlig ikke er forskjell på utstyr?
Tvertimot - nivåmatching er det du må gjøre for å sikre deg at forskjellene du hører er avhengige av utstyret, og ikke av lydtrykket ...
 

BT

Æresmedlem
Ble medlem
13.10.2005
Innlegg
20.948
Antall liker
6.128
Valentino skrev:
@BT: Drittpreik. Jeg stryker denne linja om du stryker ditt siste innlegg. (De som gidder kan jo be Høvdingen holde øye med tråden her.)
Hva var dette?
 
K

kbwh

Gjest
Søpleretorikk igjen, BT.

Det er åpenbart at du ønsker OT-rabalder. Dersom du har problemer med at jeg har lytteseanser hos en bransjeaktør ber jeg deg ta det opp med Høvdingen.

Til dere andre: Beklager at jeg ga trollet mat.
 

BT

Æresmedlem
Ble medlem
13.10.2005
Innlegg
20.948
Antall liker
6.128
Valentino skrev:
Søpleretorikk igjen, BT.

Det er åpenbart at du ønsker OT-rabalder. Dersom du har problemer med at jeg har lytteseanser hos en bransjeaktør ber jeg deg ta det opp med Høvdingen.

Til dere andre: Beklager at jeg ga trollet mat.
Jeg skjønner at du ikke likte spørsmålet, men du burde kanskje svart at du var bare på besøk, i stedet for å servere meg fornærmelser.

Jeg har ikke noe problem med at du har lytteseanser hos en bransjeaktør. Grunnen til at jeg stilte spørsmålet var at det kunne virke som du jobbet sammen med en, derfor synes jeg du kunne bare enkelt avklare det, for å unngå misforståelser.
 

ErosLoveking

Æresmedlem
Ble medlem
03.02.2004
Innlegg
15.747
Antall liker
3.916
Sted
Oslo
Bestandig så hyggelig her på forumet. Fikk meg til å tenke på følgende tekst ::) ::) ::)

Han der ække sånn som deg
Fort deg bort og ta han
Det er like godt som sex
Å banke en stakkars faen

ref.
Er det ikke deilig å ha noen å hate
Føles det ikke godt å ha noen å hate
Er det ikke herlig å slå dem flate
Er det ikke deilig å ha noen å hate

Hør lyden av nakker som knekker
Hør lyden av kjøtt som sprekker
Det er bare å følge fingeren som peker
Dit hvor de voksne leker

Osv.

Back to topic!!!
 
K

kbwh

Gjest
Å stille spørsmålet i en slik form er en fornærmelse, BT. For å unngå misforståelser kunne du tatt det opp med Høvdingen direkte.
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.093
Antall liker
4.197
Torget vurderinger
1
ErosLoveking skrev:
Bestandig så hyggelig her på forumet. Fikk meg til å tenke på følgende tekst ::) ::) ::)

Han der ække sånn som deg
Fort deg bort og ta han
Det er like godt som sex
Å banke en stakkars faen

ref.
Er det ikke deilig å ha noen å hate
Føles det ikke godt å ha noen å hate
Er det ikke herlig å slå dem flate
Er det ikke deilig å ha noen å hate

Hør lyden av nakker som knekker
Hør lyden av kjøtt som sprekker
Det er bare å følge fingeren som peker
Dit hvor de voksne leker

Osv.

Back to topic!!!
o.t.

Det er bare å følge opp med «Støvlene kommer», absluttes med «Drept kjendis» ... ;)

mvh
KJ
 
K

kbwh

Gjest
Det er best å være streit.


Skal vi se: Av the usual suspects har vi fått hva vi pleier å få. Huff.



Jeg har ett eneste lite poeng med denne tråden: Det er lett å lure seg selv.

Du skal ikke tro at du er mindre lettlurt enn meg, forresten.
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.093
Antall liker
4.197
Torget vurderinger
1
Valentino skrev:
...
Jeg har ett eneste lite poeng med denne tråden: Det er lett å lure seg selv.

Du skal ikke tro at du er mindre lettlurt enn meg, forresten.
Det er ikke lett å preke om feilbarligheten til sanseapparatet, i en menighet hvor det samme sanseapparatet dyrkes langt borten for forstanden.

mvh
KJ
 
K

kbwh

Gjest
Du skal ikke tro at du er mindre lettlurt enn theStig heller, kom jeg på.
 
O

om.s

Gjest
KJ skrev:
Valentino skrev:
...
Jeg har ett eneste lite poeng med denne tråden: Det er lett å lure seg selv.

Du skal ikke tro at du er mindre lettlurt enn meg, forresten.
Det er ikke lett å preke om feilbarligheten til sanseapparatet, i en menighet hvor det samme sanseapparatet dyrkes langt borten for forstanden.

mvh
KJ
::)
 

BT

Æresmedlem
Ble medlem
13.10.2005
Innlegg
20.948
Antall liker
6.128
Valentino skrev:
Å stille spørsmålet i en slik form er en fornærmelse, BT. For å unngå misforståelser kunne du tatt det opp med Høvdingen direkte.
Det var ment som en fleip og ikke en fornærmelse. Men reaksjonen din klarte jo faktisk å få meg mistenksom.
Men uansett velger jeg å tro at du er en ærlig mann, så jeg beklager at jeg fornærmet deg. Case closed fra min side.
 
K

kbwh

Gjest
Jeg beklager misforståelsen, BT. Ferdig med saken jeg også.
 

MaKi

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.04.2005
Innlegg
3.988
Antall liker
229
Torget vurderinger
4
Interessant, Valentino. Jeg skal være ærlig og fortelle om en seanse hos meg med en kompis for en kort stund siden. Vi skulle (samtidig som vi skulle ta et par kalde, uff uff i denne sammenheng) teste hva slags endringer vi fikk når vi monterte silikontrauet på min platespiller. Vi fant fort ut at vi ikke hadde lange nok skruer, så vi gikk istedet løs på å fylle det siste av ledig plass til sand i høyttalerne, de var vel ca 3/4 fulle fra før. Vel, etter å ha gjort dette og spilt et par sanger, så mente jeg at det var mer ro, mer naturlig plass til musikken osv. Han satt i sweetspot, jeg satt i den vanlige gjestestolen litt på siden. Jeg mente bastant at klangbalansen var betraktelig mørkere, men ville gi det litt tid, iom at jeg er vant til å sitte i midten, et par kalde var fortært osv. Så, på vei bort til spilleren slår det meg; når vi tippet høyttalerne forover for å fylle på med sand bak, så snudde jeg fronttrekket opp-ned på den ene for å beskytte diskanten, jeg glemte det på den andre høyttaleren. Gjett hvorfor klangbalansen var mørkere? ;D

(Man skal ikke tro man ikke kan drite seg ut ;))
 

calpin

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
05.01.2008
Innlegg
113
Antall liker
0
aair skrev:
3 dB er som kjent en fordobling av lydtrykknivået. I den bransjen jeg driver så regner man med at de fleste opplever en fordobling av lydtrykket først ved 10 dB økning.
Ooops...

3 db øking er fordobling av effekt. 6 db dobling av lydtrykk (4 g. effekt) og 10 db oppfattes
gjerne som 'dobbelt så høyt' selv om det altså er 6 som er den reelle doblingen i volum.

Hvilken bransje dreier dette seg om forresten ;D

Jeg antar det var en trykkleif som sneik seg inn ;)
 
K

knutinh

Gjest
deciBel brukes for å sammenligne størrelsen av en målt/utregnet effekt med en referanse-effekt, og skalaen er ulineær slik at en liten skala (0-130dB) kan uttrykke et veldig stort sprang i effekt (f.eks 1 Watt kontra 10^13 Watt), og fremdeles beholde numerisk presisjon der hvor typisk man trenger den mest.






Lydtrykk


Partikkelhastighet





Lineært


Lydtrykk/Sound pressure, p


Partikkelhastighet/Particle velocity, v





deciBel


Lydtrykknivå/Sound pressure level (SPL)


"Partikkelhastighetsnivå"/Particle velocity level (SVL)









Lydintensitet


Lydeffekt





Lineært


Lydintensitet/Sound intensity, I


Lydeffekt/Sound power, Pac





deciBel


Lydintensitetsnivå/Sound intensity level (SIL)


Lydeffektnivå/Sound power level (SWL)



I dagligtale mener vi ofte lydtrykknivå (SPL) når vi snakker om "lydstyrke", men det er vill forvirring i begrepsbruken.

Disse forholder seg som elektrisk effekt gjør til strøm og spenning. På samme måte som for elektriske kretser (hvor P = V*I) så har lydeffekt et kvadratisk forhold til lydtrykk (p) eller partikkelhastighet (v).

10*log10(effekt/referanse_effekt)
->10*log10(amplitude^2/referanse_amplitude^2)
->20*log10(amplitude/referanse_amplitude)

Dersom en amplitude er dobbelt så stor som referanse-amplituden så øker nivået (dB) med dobbelt så mye som dersom en effekt er dobbelt så stor som referanse-effekten.


Under ideelle betingelser så kan vi høre "noen som helst forskjell" mellom to lydstimuli avspilt etter hverandre med ned mot 0.15dB forskjell. 10dB oppgis ofte som å være "subjektivt dobbelt så høyt".

http://en.wikipedia.org/wiki/Sone

-k
 

Rhesus

Hi-Fi freak
Ble medlem
23.11.2006
Innlegg
2.466
Antall liker
11
knutinh skrev:
10dB oppgis ofte som å være "subjektivt dobbelt så høyt".
Jeg synes det der er en litt teit formulering. Litt sånn som når Julebruskongen uttaler at årgangsjulebrus er 'dobbelt så god' som årets. Hva er dobbelt så god da?
 
K

knutinh

Gjest
Rhesus skrev:
knutinh skrev:
10dB oppgis ofte som å være "subjektivt dobbelt så høyt".
Jeg synes det der er en litt teit formulering. Litt sånn som når Julebruskongen uttaler at årgangsjulebrus er 'dobbelt så god' som årets. Hva er dobbelt så god da?
Det er "problemet" med persepsjon, enten blir det "teite" uttrykk, eller så blir det knotete empiriske formler.

http://en.wikipedia.org/wiki/Sone
The sone is a unit of perceived loudness N after a proposal of S. Smith Stevens in 1936. In acoustics, loudness is a subjective measure of the sound pressure. One sone is equivalent to 40 phons, which is defined as the loudness level NL of a 1 kHz tone at 40 dB SPL. The number of sones to a phon was chosen so that a doubling of the number of sones sounds to the human ear like a doubling of the loudness,[citation needed] which also corresponds to increasing the sound pressure level by approximately 10 dB, or increasing the mean square sound pressure by a factor 10. At frequencies other than 1 kHz, the measurement in sones must be calibrated according to the frequency response of human hearing, which is a subjective process. The study of apparent loudness is included in the topic of psychoacoustics.
-k
 
Topp Bunn