Begrepsforståelse

Haubokk

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
23.12.2005
Innlegg
172
Antall liker
1
Meget mulig dette temaet har vært oppe til debatt i en/flere tidligere tråder, men jeg føler det er av en så vesentlig karakter at en bør ha en ny runde. Egentlig burde en slik tråd være permanent og lett å finne, slik at alle vet hvilke begrep man kan benytte i beskrivelsen av lyd.

Etter å ha lest tallrike innlegg både her på sentralen, andre internettfora og tidsskrift, slår det meg at begrepene som brukes, kan for noen bety en ting, mens de for andre igjen betyr noe annet.

For å lette vår forståelse av andres beskrivelser av de enkelte komponentene, er det viktig at vi enes om et sett med definerte begrep.

Analytisk, homogent, svart bakgrunn, ro i lydbildet, dynamisk osv blir svært ofte brukt, men hva ligger egentlig i disse adjektivene?

Noen som har lyst å opplyse allmuen? :)
 

Haubokk

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
23.12.2005
Innlegg
172
Antall liker
1
Jeg tillater meg å klippe og lime litt fra en annen tråd, hvor jeg ba om en definisjon på mikro- og makrodynamikk.

Audiophile-Arve svarte:
Mikro = nyanseringsevne mellom små skilnadar i musikken ( t.d. mezzopiano-piano-pianissimo) og mellom einskildinstrumenta sine dynamiske uttrykk (korleis t.d. piccolofløyte "knipsecymbalar markerer seg i eit stort orkester, eller korleis detaljane på Supertramp "crime of the century") står fram i det totale
Makro= evna til å hanskast med dei store utladningane, og "komme seg att" etterpå Døme: Vårofferet, 1812-overture, Sheffield Track Record, Mannheim Steamroller Operafantomet...
 

HCS

En vanlig fyr fra bygda..
Ble medlem
22.02.2007
Innlegg
26.719
Antall liker
32.599
Sted
Nesten Gjøvik..
Torget vurderinger
28
...kanskje vi skulle hatt en "online"-ordbok her...som vi kunne skjekke når det kom påstander om ting og tang...Sikkert ikke lett med en slik fasit over hva de ulike begrepene skal bety, men helt klart nyttig til tider her inne...Det ser en jo fort av noen av de diskusjonene vi har her inne... ;)
 

Audiomix

Bransjeaktør
Ble medlem
05.07.2004
Innlegg
13.102
Antall liker
4.946
Sted
Kongsberg
Torget vurderinger
28
Kan det ikke fort bære galt av sted dersom en definerer ord og uttrykk helt forskjellig avhengig av hvor en for øyeblikket befinner seg?
Er det en filolog blandt oss er?
 

Haubokk

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
23.12.2005
Innlegg
172
Antall liker
1
Audiophile-Arve skrev:
Dette er ein stor jobb, og den største delen handlar om å finne konsensus mellom dei som skal bruke omgrepa.
Ein får heller gjere det på gamlemåten - lese ein skribent så lenge at ein skjønar kva han legg i dei ulike omgrepa.
Så lenge begrepene ikke er skikkelig definert, så kan man vel heller ikke være sikker på hva skribenten legger i dem?
 
U

utgatt60135

Gjest
Det er nok mange måter å beskrive dem.

Analytisk: Lydbildet står veldig klart frem og det er lett å analysere (se det for det indre øyet). Veldig detaljert, presise plasseringer og presis fokus (hvor tydelig lydkildene plasseres med korrekt størrelse). Blir gjerne forbindet med litt lys klang og litt "frempå" presentasjon ("HiFi" lyd"). Motsatt litt mer laidback, mørkere og mindre vekt på detaljene. Her blir noen ganger begrepet "musikalsk" benyttet noe jeg selv synes er et dårlig ord. Ikke lett å beskrive lyd slik at alle andre oppfatter det samme :-\. Det er jo tydelig mange som har vegret seg for å svare :). Sikkert noen som er uenig med meg også.

Homogent: Alle frekvensene har jevn lydstyrke. Ingenting stikker seg ut eller lager dip i frekvenskurven.

Svart bakgrunn: Er vel det begrepet jeg er mest usikker på men sort menes vel lydløst. Alså det er stille der det skal være stille. Sort bakteppe. Henger også da sammen med ro i lydbildet så er litt usikker hvorfor man sier bare "bakgrunn". Hva mener andre? Det var en gang jeg hørte på en DP forsterker hvor en tanke slo meg med en gang: Er var det jaggu svart bortsett fra lydkildene.

Ro i lydbildet: Du hører hvor det spilles fra og hvordan lyden brer seg i rommets akustikk men det er ikke lyder som "fyker rundt" det det ikke skal. Ro og orden i lydbildet. Typisk fenomen for high-end elektronikk, imo.

Dynamikk: Godt beskrevet av Arve. Forskjell i lydstyrke rett og slett. God dynamikk skiller godt mellom svake og sterke signaler i hele frekvensspektret. Noen legger til hurtighet men kan ikke skjønne det er en del av begrepet selv om det kanskje henger litt sammen.

Flere du lurer på? F.eks kropp? Organisk?
 
K

kbwh

Gjest
Lyngen skrev:
Svart bakgrunn: Er vel det begrepet jeg er mest usikker på men sort menes vel lydløst. Alså det er stille der det skal være stille. Sort bakteppe. Henger også da sammen med ro i lydbildet så er litt usikker hvorfor man sier bare "bakgrunn". Hva mener andre? Det var en gang jeg hørte på en DP forsterker hvor en tanke slo meg med en gang: Er var det jaggu svart bortsett fra lydkildene.

Ro i lydbildet: Du hører hvor det spilles fra og hvordan lyden brer seg i rommets akustikk men det er ikke lyder som "fyker rundt" det det ikke skal. Ro og orden i lydbildet. Typisk fenomen for high-end elektronikk, imo.
Gode beskrivelser. At "Svart bakgrunn" og "ro i lydbildet" henger litt sammen synes jeg også.
Jeg forbinder "ro i lydbildet" med manglende høyttalerkasseresonanser (og/eller membranresonanser) i 1-3 kHz-området, ikke med hundedyre elektronikkbokser.
 
U

utgatt60135

Gjest
Akkurat det med kasseresonanser vet jeg ikke noe om da jeg ikke kjøper høyttalere som har det av nevneverdig grad ;D. Men at det er typisk for dyrere elektronikkbokser er jeg rimelig sikker på. Men størst effekt for ro i lydbildet er innspillingen, imo. Men det er jo ikke populært å snakke om kvalitet på innspilling ;).
 

Haubokk

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
23.12.2005
Innlegg
172
Antall liker
1
Kjempebra, nå begynner denne tråden å ligne på noe :)

Lyngen skrev:
Flere du lurer på? F.eks kropp? Organisk?
Jeg har vel som alle andre mine preferanser og tolkninger av begrepene, men poenget er at vi bør forsøke å enes om betydningen av disse. Å sette fokus på problemstillingen og få i gang en debatt mener jeg er en god tilnærmingsmåte.
At andre også er usikre, viser behovet for en slik tråd.
 
U

utgatt60135

Gjest
Ja, sorry. Glemte hvordan startinnlegget var skrevet :).

Da må mange komme med sine versjoner og så kan vi diskutere hvilke som er best. Hvis vi kan bli enige da.. Men hvor kan den legges?
 

Haubokk

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
23.12.2005
Innlegg
172
Antall liker
1
Har tenkt å prøve å sammenfatte "resultatene" av de enkelte begrepene etter hvert.

Får se om jeg sender en PM til Høvdingen for å høre om en slik definisjonsliste kunne få en mer permanent og tilgjengelig plassering, men det må i så fall avventes til vi ser hvordan denne tråden utvikler seg.
 

Fosse

Æresmedlem
Ble medlem
19.08.2003
Innlegg
11.420
Antall liker
25.777
Torget vurderinger
24
Lyngen skrev:
Det er nok mange måter å beskrive dem.

Analytisk: Lydbildet står veldig klart frem og det er lett å analysere (se det for det indre øyet). Veldig detaljert, presise plasseringer og presis fokus (hvor tydelig lydkildene plasseres med korrekt størrelse). Blir gjerne forbindet med litt lys klang og litt "frempå" presentasjon ("HiFi" lyd"). Motsatt litt mer laidback, mørkere og mindre vekt på detaljene. Her blir noen ganger begrepet "musikalsk" benyttet noe jeg selv synes er et dårlig ord. Ikke lett å beskrive lyd slik at alle andre oppfatter det samme :-\. Det er jo tydelig mange som har vegret seg for å svare :). Sikkert noen som er uenig med meg også.

Homogent: Alle frekvensene har jevn lydstyrke. Ingenting stikker seg ut eller lager dip i frekvenskurven.

Svart bakgrunn: Er vel det begrepet jeg er mest usikker på men sort menes vel lydløst. Alså det er stille der det skal være stille. Sort bakteppe. Henger også da sammen med ro i lydbildet så er litt usikker hvorfor man sier bare "bakgrunn". Hva mener andre? Det var en gang jeg hørte på en DP forsterker hvor en tanke slo meg med en gang: Er var det jaggu svart bortsett fra lydkildene.

Ro i lydbildet: Du hører hvor det spilles fra og hvordan lyden brer seg i rommets akustikk men det er ikke lyder som "fyker rundt" det det ikke skal. Ro og orden i lydbildet. Typisk fenomen for high-end elektronikk, imo.

Dynamikk: Godt beskrevet av Arve. Forskjell i lydstyrke rett og slett. God dynamikk skiller godt mellom svake og sterke signaler i hele frekvensspektret. Noen legger til hurtighet men kan ikke skjønne det er en del av begrepet selv om det kanskje henger litt sammen.

Flere du lurer på? F.eks kropp? Organisk?
Etter mitt skjønn kan et anlegg godt ha en laidback karakter og presis plassering og presis størrelse. Selv oppfatter jeg ikke dette motstridende.
 

Audiomix

Bransjeaktør
Ble medlem
05.07.2004
Innlegg
13.102
Antall liker
4.946
Sted
Kongsberg
Torget vurderinger
28
Lyngen skrev:
Dynamikk: Godt beskrevet av Arve. Forskjell i lydstyrke rett og slett. God dynamikk skiller godt mellom svake og sterke signaler i hele frekvensspektret. Noen legger til hurtighet men kan ikke skjønne det er en del av begrepet selv om det kanskje henger litt sammen.
Utenom ren svada er det dette uttrykket jeg skjønner minst av når det snakkes HiFi.
Dynamikk er forskjellen mellom laveste hørbare signal over støynivå og det maksimale som forsterker (eks.) kan gi. Veldig nær det samme som signal/støy eler S/N.
 
U

utgatt60135

Gjest
Fosse skrev:
Etter mitt skjønn kan et anlegg godt ha en laidback karakter og presis plassering og presis størrelse. Selv oppfatter jeg ikke dette motstridende.
Helt enig, hehe (her synes jeg ProAc er et godt eksempel :)). Det var nok ment ut i fra at "analytisk" endel ganger også menes litt negativt. Alså litt vel frempå.
 
K

kbwh

Gjest
Laidback, fritt for buzz, rolig.

Har ikke nødvendigvis med frekvensrespons å gjøre, nei. Men mange høyttalere hvor det skrytes av graden av PRAT (som må forklares/oversettes: "Pulse, rhythm and timing" er lyst stemt.
 
U

utgatt60135

Gjest
Audiomix skrev:
Lyngen skrev:
Dynamikk: Godt beskrevet av Arve. Forskjell i lydstyrke rett og slett. God dynamikk skiller godt mellom svake og sterke signaler i hele frekvensspektret. Noen legger til hurtighet men kan ikke skjønne det er en del av begrepet selv om det kanskje henger litt sammen.
Utenom ren svada er det dette uttrykket jeg skjønner minst av når det snakkes HiFi.
Dynamikk er forskjellen mellom laveste hørbare signal over støynivå og det maksimale som forsterker (eks.) kan gi. Veldig nær det samme som signal/støy eler S/N.
Du har nok rett i at dette er den tekniske betegnelsen innen elektonikk. Men er det galt å utvide begrepet utenfor maks/min? Dynamikk blir jo uansett brukt mye mer enn innenfor musikk og mekanisk lære.
 
K

kbwh

Gjest
Jeg synes det kan ha noe for seg å rydde opp i mange hifientusiasters misforståelse og feilbruk av ordet dynamikk.

Svært ofte brukes ordet akkurat motsatt sin egentlige betydning.
 

Vidar Øierås

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.01.2003
Innlegg
3.202
Antall liker
340
Audiomix skrev:
Lyngen skrev:
Dynamikk: Godt beskrevet av Arve. Forskjell i lydstyrke rett og slett. God dynamikk skiller godt mellom svake og sterke signaler i hele frekvensspektret. Noen legger til hurtighet men kan ikke skjønne det er en del av begrepet selv om det kanskje henger litt sammen.
Utenom ren svada er det dette uttrykket jeg skjønner minst av når det snakkes HiFi.
Dynamikk er forskjellen mellom laveste hørbare signal over støynivå og det maksimale som forsterker (eks.) kan gi. Veldig nær det samme som signal/støy eler S/N.
Dynamikk er i det heletatt energisvingninger, og har lite direkte med hva vi uttrykker som maksimal og minimal energi.
Dynamikk forstås altså som energisvingninger. Så snakker noen om dynamisk spillerom (headroom). Dette beskriver i første rekke hvordan lydtrykket representeres i forhold til det ideelle lydtrykk - den akustiske dynamikken som direkte representerer signalet høyttaleren mates med.
Alle konstruktøer vet at spesiellt basselementene har begrenset mekanisk utsving av membranen, og at dette utsvinget begrenses omtrent eksponensiellt med tilført effekt. Denne mekaniske begrensningen reduserer elementets evne til å representere signalet i sin originale form, og vil som en bieffekt produsere en rekke harmonisk forvrengning. I datablad for basselementer kan vi se effekten av dette nokså tydelig. At harmonisk forvrengning endres eksponensiellt med frekvensen.

Dynamikk er altså et generellt, men også et relativt begrep angående energisvingninger.

Vet ikke om du ble klokere Audiomix (?).

Mvh.

Vidar
 
U

utgatt60135

Gjest
Valentino skrev:
Men mange høyttalere hvor det skrytes av graden av PRAT (som må forklares/oversettes: "Pulse, rhythm and timing" er lyst stemt.
Har aldri fått dreisen på det uttrykket :-\. Er jo bare naimister omtrent som bruker det. Er det ikke bare snakk om hurtighet og gode transientegenskaper? Start/stopp egenskaper? Har forsterkere bedre rytme og timing enn andre? Hva vet de om rytmen og timing i musikken?
 
U

utgatt60135

Gjest
I mitt leksikon står det følgende:

Dynamikk område: Størrelse inne elekronikk, angir forholdet mellom det kraftigste og svakeste signalet som kan behandles uten forvregning. Forholdet blir oppgitt i db.

Men det forhindrer vel ikke at vi kan bruke begrepet på nivåforskjeller generelt?
 

Vidar P

Æresmedlem
Ble medlem
25.12.2003
Innlegg
16.745
Antall liker
271
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
2
Valentino skrev:
Men mange høyttalere hvor det skrytes av graden av PRAT (som må forklares/oversettes: "Pulse, rhythm and timing" er lyst stemt.
Hvilke da? Jeg har en god del eksempler på det motsatte også, så jeg tviler på at det er noen allmenngyldig regel at høyttalere som er sterke på presisjon i rytmer, timing og musikalsk fremdrift er lyse.

Mvh Vidar P
 
K

kbwh

Gjest
Monitor Audio får stadigvekk PRATskryt, og lyse er de.
Hva mener du kjennetegner PRATsterke høyttalere, Vidar?
 
U

utgatt60135

Gjest
Vidar P skrev:
Valentino skrev:
Men mange høyttalere hvor det skrytes av graden av PRAT (som må forklares/oversettes: "Pulse, rhythm and timing" er lyst stemt.
Hvilke da? Jeg har en god del eksempler på det motsatte også, så jeg tviler på at det er noen allmenngyldig regel at høyttalere som er sterke på presisjon i rytmer, timing og musikalsk fremdrift er lyse.

Mvh Vidar P
Spendor har ikke lys klang i allefall :). Du bruker PRAT om Spendor og Naim, Vidar. Hva skiller dem fra andre hvis du ikke bruker PRAT utrykket?
 

HCS

En vanlig fyr fra bygda..
Ble medlem
22.02.2007
Innlegg
26.719
Antall liker
32.599
Sted
Nesten Gjøvik..
Torget vurderinger
28
Min favoritt av hifi ord er : "rør-aktig". Hva menes med det og hvilke def ligger til grunn....?? Knut V bruker jo dette stadig i sitt kjære blad uten at jeg blir noe klokere av den grunn.... ::)
 
K

kbwh

Gjest
"Røraktig" forbinder jeg med en god (dvs. overdreven) dose 2. og 3. harmonisk forvrengning.

For ordens skyld: Jeg forbinder ikke rørforsterkere med en overdreven dose 2. og 3. harmonisk forvrengning.
 

HCS

En vanlig fyr fra bygda..
Ble medlem
22.02.2007
Innlegg
26.719
Antall liker
32.599
Sted
Nesten Gjøvik..
Torget vurderinger
28
Det kan jeg skjønne V :). Det pussige er jo til tider hvilke komponeter som omfatter dette rørbegrepet...Alt ifra cd spillere til digre beist av transistor amps...
 
U

utgatt60135

Gjest
Valentino skrev:
"Røraktig" forbinder jeg med en god (dvs. overdreven) dose 2. og 3. harmonisk forvrengning.

For ordens skyld: Jeg forbinder ikke rørforsterkere med en overdreven dose 2. og 3. harmonisk forvrengning.
Er det ikke ulik grad av forvrengning innen rørforsterkere slik at "røraktig" menes de som tydelig legger til varme og "glød" (forvregning)?
 
K

kbwh

Gjest
Er nok det. Men vi vil vel ikke eie slike saker som forvrenger, vil vi? Høyttalerne forvrenger mer enn nok alene, ikke sant?
 

HCS

En vanlig fyr fra bygda..
Ble medlem
22.02.2007
Innlegg
26.719
Antall liker
32.599
Sted
Nesten Gjøvik..
Torget vurderinger
28
Valentino skrev:
Er nok det. Men vi vil vel ikke eie slike saker som forvrenger, vil vi? Høyttalerne forvrenger mer enn nok alene, ikke sant?

hehehe.....vi tar ikke DEN debatten her.... ;)
 
L

loFi

Gjest
Sleit litt med å skjønne eller oppnå riktig "holografi" før jeg så denne
 

Vedlegg

Audiomix

Bransjeaktør
Ble medlem
05.07.2004
Innlegg
13.102
Antall liker
4.946
Sted
Kongsberg
Torget vurderinger
28
Lyngen skrev:
I mitt leksikon står det følgende:

Dynamikk område: Størrelse inne elekronikk, angir forholdet mellom det kraftigste og svakeste signalet som kan behandles uten forvregning. Forholdet blir oppgitt i db.

Men det forhindrer vel ikke at vi kan bruke begrepet på nivåforskjeller generelt?
Rett og galt.........................
Jeg hører ofte at noen sier de opplever vinyllyd som mye mer dynamisk enn CD lyd. Det er klart snakk om synsing mot bedre viten.
 

Vidar P

Æresmedlem
Ble medlem
25.12.2003
Innlegg
16.745
Antall liker
271
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
2
Valentino & Lyngen;
PR&T-begrepet er kanskje en egen diskusjon, jeg brukte mange år med hifi som hobby før jeg klarte å identifisere disse egenskapene selv. Nå er det mulig jeg er litt treg men dog.
MA (som Valentino sier) har forskjellige høyttalere, og de har laget høyttalere i 35 år, så det er vanskelig å generalisere på hvor lyse de er, f.eks fremstår vel ikke akkurat Studio 50 og Studio 60 som lyse.
Andre høyttalere som kan være kraftige, dype og mørke i målet men allikevel solid med PR&T er f.eks Harbeth Monitor 40, Spendor (mange typer), Linn Isobarik etc etc. Lys klangbalanse er ikke noe MFM for høyttalere med gode egenskaper på rytme og timing imo.

Uansett; jeg har funnet at man virkelig må dypdykke i lydbildet for å klare å sette fingeren på hva man egentlig hører når man hører en høyttaler med veldig god ytelse i tidsdomenet. Kanskje har det med et lavere-enn-vanlig-nivå fasefeil å gjøre, kanskje har det å gjøre med responstid på elementene og filteret i kombinasjon, hva vet jeg. Iallefall er det noe med at når en høyttaler leverer en puls som en kaskade av lyder etter hverandre ved forskjellige frekvenser (de fleste gjør vel det i større eller mindre grad), og så hører man på en høyttaler som leverer hele pulsen (svak eller sterk spiller inegn rolle; det er ofte veldig lett å høre på noe så enkelt som en akustisk gitar) på samme tid... man klarer liksom ikke å reagere raskt nok til å få med seg hva som skjer, men aner at den siste høyttaleren gir musikken en ekstra "sammenheng og helhet" i tidsdomenet som er veldig besnærende sammen med elektronikk med hurtig risetime og ditto god ytelse i tidsdomenet.
Her er det ikke snakk om dynamiske utladninger, heller en slags mangel på overheng som gjør at hver note virker klarere i tid og rom, lettere å få tak i, mer utklinging osv... altså alle de ting som man assosierer med lite overheng.

Vel, jeg synes temaet er vanskelig å sette fingeren på.

Mvh Vidar P
 
U

utgatt60135

Gjest
Sist jeg hørte Spendor s8e med Astin Trew forsøkte jeg å tenke PRAT men klarte ikke å legge merke til noe spesielt. Ei heller noen svakhet men mine egne. Enda jeg har prøvd å høre etter mye (har hørt naim noen ganger også med egne). Men det jeg har lagt merke til er den meget hurtige responsen til Sugden. Den har vel da masse PRAT?
 

DIY_dude

Hi-Fi freak
Ble medlem
15.01.2007
Innlegg
1.313
Antall liker
66
Sted
OSLO
Torget vurderinger
8
Et viktig ord for min del er "transientrespons". Hurtighet. Evnen til å gjengi raske variasjoner. Jeg tror ofte dette blir forvekslet med dynamikk. Hvis transientresponsen er god får store utladninger mer trøkk. Det gir et inntrykk av noe som jeg forbinder med ordet dynamikk. Ikke enkelt dette.

Transientrespons er en undervurdert egenskap IMHO. :)
 

HoJ

En glad amatør.
Ble medlem
11.11.2006
Innlegg
19.177
Antall liker
34.606
Sted
Stavanger
Torget vurderinger
2
Dette er noe jeg har satt "?"-tegn til lenge, og som jeg har spurt om mange ganger.. Hvordan definerer vi definisjonene...

Hva med Dynamisk kontrast? Hva er det?
 
U

utgatt60135

Gjest
DIY_dude skrev:
Et viktig ord for min del er "transientrespons". Hurtighet. Evnen til å gjengi raske variasjoner. Jeg tror ofte dette blir forvekslet med dynamikk. Hvis transientresponsen er god får store utladninger mer trøkk. Det gir et inntrykk av noe som jeg forbinder med ordet dynamikk. Ikke enkelt dette.

Transientrespons er en undervurdert egenskap IMHO. :)
Ja det er en meget viktig egenskap for min del også. Jeg synes ikke dynamikkforskjellene er så store egentlig.
 
Topp Bunn