He he dette gjelder vel for vår hobby også....ihvertfall kabler!
http://www.na24.no/naeringsliv/article1536129.ece
http://www.na24.no/naeringsliv/article1536129.ece
Pris/Kvalitet...
- Trådstarter Silversurfer
- Startdato
B
Back_Door
Gjest
Har vi ikke alle en liten tendens til denne svakhet?SilverSurfer skrev:
N
nb
Gjest
Gjelder ikke i HiFi. Der er det KUN lyden som gjelder - alt annet er irrelevant ;D
- Ble medlem
- 04.07.2007
- Innlegg
- 1.639
- Antall liker
- 0
Diskusjonene vi har her inne tror jeg ofte skyldes at vi ikke forstår å skille mellom "sak og image" når vi diskuterer produktene EFFEKT og AFFEKT, som oppstår i slike sammenhenger.
Den første, effekten, kan vi velge å definere vha tekniske kriterier; den andre, affekten, vil som oftest også berøre ting det ikke er like lett å definere. I studien i linken ser jeg at de brukte brain-scan, for å se hvordan hjernen registrerte nytelse relatert til prisopplysningen. Og det var helt klar forbindelse mellom opplevelsens styrke og vissheten om pris.
Mange av våre kabel- og blindtestdiskusjoner kolliderer på forvirring rundt dette. På den ene siden kan vi diskutere komponentens faktiske effekt; og så må vi gjerne diskutere hvorvidt visshet om merke, pris, status, designglede, håndverk og andre assosiasjoner skal få lov å virke inn og bli del av totalopplevelsen, der både effekt og affekt inngår.
Tenk, for eksempel, på klokker. Vi har en klokketråd her inne, og der er det ur til riktig høye priser innimellom. Samtidig er det ingen tvil om at man kan få en presis tidsangivelse til rundt et par hundrelapper. Effekt - riktig tid/Affekt - gleden over å eie noe unikt, oppleve noe særegent.
Jeg finner stor glede i en del av mine komponenter, en glede jeg vet ikke er direkte knyttet til teknisk effekt, men som er viktige for min psykiske affekt. Og jeg finner også glede i å studere skillet mellom disse, slik at jeg kan gjøre valg som kan sette meg i størst mulig affekt.
Den første, effekten, kan vi velge å definere vha tekniske kriterier; den andre, affekten, vil som oftest også berøre ting det ikke er like lett å definere. I studien i linken ser jeg at de brukte brain-scan, for å se hvordan hjernen registrerte nytelse relatert til prisopplysningen. Og det var helt klar forbindelse mellom opplevelsens styrke og vissheten om pris.
Mange av våre kabel- og blindtestdiskusjoner kolliderer på forvirring rundt dette. På den ene siden kan vi diskutere komponentens faktiske effekt; og så må vi gjerne diskutere hvorvidt visshet om merke, pris, status, designglede, håndverk og andre assosiasjoner skal få lov å virke inn og bli del av totalopplevelsen, der både effekt og affekt inngår.
Tenk, for eksempel, på klokker. Vi har en klokketråd her inne, og der er det ur til riktig høye priser innimellom. Samtidig er det ingen tvil om at man kan få en presis tidsangivelse til rundt et par hundrelapper. Effekt - riktig tid/Affekt - gleden over å eie noe unikt, oppleve noe særegent.
Jeg finner stor glede i en del av mine komponenter, en glede jeg vet ikke er direkte knyttet til teknisk effekt, men som er viktige for min psykiske affekt. Og jeg finner også glede i å studere skillet mellom disse, slik at jeg kan gjøre valg som kan sette meg i størst mulig affekt.
O
om.s
Gjest
Ikke for undertegnede, der får man gjerne legge til det estetiske aspektet også (kall det gjerne "feelgood faktoren"), men ikke på bekostning av lydennb skrev:
...mvh
N
nb
Gjest
Ikke for meg heller, men en forumdeltaker, la oss kallen han "noen" ble tydligvis fryktelig fornærmet når jeg kunne insinuera at andre aspekter enn det rent lydmessige påvriket kjøpsbeslutningen.om.s skrev:Ikke for undertegnede, der får man gjerne legge til det estetiske aspektet også (kall det gjerne "feelgood faktoren"), men ikke på bekostning av lydennb skrev:
mvh
For ordens skyld: Denne "noen" var ikke om.s
Gjelder ikke dette hi-fi ? Har ikke læst hele denne historien men jeg ble lidt paff
http://www.hifiwigwam.com/forum1/22311.html
Mvh Tom-Erik
http://www.hifiwigwam.com/forum1/22311.html
Mvh Tom-Erik
Det var mye penger for en trafo og et litt bedre drivverk? Så innmaten i et annet "high-end" cd drivverk en gang, satt noe standard philips komponenter i hvert hjørne, det meste av kabinettet var tomt - prisen derimot :juster skrev:Gjelder ikke dette hi-fi ? Har ikke læst hele denne historien men jeg ble lidt paff
http://www.hifiwigwam.com/forum1/22311.html
Mvh Tom-Erik
Lønner seg nok å sjekke ut litt hva man får for pengene.
- Ble medlem
- 04.07.2007
- Innlegg
- 1.639
- Antall liker
- 0
Utrolig link, Tom-Erik.
Gjett hvilken som koster 150GBP og hvilken som koster 6.000GBP? Det er forøvrig samme drivverk, kun transformator som er tydelig forskjellig. Den boksen er vel Goldmunds magnetiske avskjerming ... i følge kommentar i linken.
Gjett hvilken som koster 150GBP og hvilken som koster 6.000GBP? Det er forøvrig samme drivverk, kun transformator som er tydelig forskjellig. Den boksen er vel Goldmunds magnetiske avskjerming ... i følge kommentar i linken.
Dette er et paradeeksempel på hva vi økonomer kaller for Veblen-effekten (Etter Torstein Veblen). Også kalt for snob-effekten. Jo dyrere jo bedre for visse kjøpergrupper. En gang for lenge siden var Tandberg et high-end produkt. Problemet for amerikanske kjøpere var at det ikke kostet nok, les prestisje. Da de økte prisen, så økte også salget.
N
nb
Gjest
Noen som har synspunkter på hvor de virkelig flinke gutta jobber? Er det hos typiske "High-end" - firmaer, eller er det hos traustere saker som Sony, Philips, Denon osv.
Et par av eksemplene som er nevnt i denne tråden tyder jo på at det ikke akkurat er ekstrem ingeniørkompetanse enkelte tar seg betalt for...
Et par av eksemplene som er nevnt i denne tråden tyder jo på at det ikke akkurat er ekstrem ingeniørkompetanse enkelte tar seg betalt for...
R
RL69
Gjest
Litt om kundegrunnlaget til en del high-end produsenter (ikke bare hi-fi):
Like ved der jeg bor, holder det til en Goldmund-forhandler (Beijing).
Jeg og kona var inne og kikket litt for ca 14 dager siden. Butikken er liten og de har div forstrekere, cd-spiller og noen høytalere (Logos 2) fra Goldmund. Gadd ikke engang å spørre om pris.
Kona liker vanligvis å prate med betjeningen mens jeg sitter ned og lytter.
Og det er samme historia her borte hver gang: I Kina finnes det en del rike/velstående personer som kjøper disse produktene, men den store gruppen kunder består av "ny-rike" som jobber i tekstil-, kull- eller andre fremgangsrike bransjer. Disse personene kan bokstavelig se ut som "bønder" og de er KUN ute etter èn ting: å kjøpe det som er dyrest. Disse kundene kan legge igjen flere hundre tusen hver gang de er på liten by-tur og de bryr seg lite om hva som er inni boksene bare de kan skryte av hvor dyrt det er. De er ikke interesert i Kinesiske produkter. Det må være importert fortrinsvis fra europa.
Var også innom en butikk og hørte på KEF Muon (ca 800.000,- NOK). Om de har solgt noen. Ja - flere par, men bare til folk fra "bondelandet" som kun vil ha det som koster mest.
Dette er kanskje forfengelighet på sitt aller beste (eller verste?), og sier en del om menneskers måte å uttrykke seg på ovenfor andre.
Som "fattig" nomann er det jo en liten trøst at man kan kikke på lekkre rørforsterkere til 4-5000,- NOK da.
MVH
KOL69
Like ved der jeg bor, holder det til en Goldmund-forhandler (Beijing).
Jeg og kona var inne og kikket litt for ca 14 dager siden. Butikken er liten og de har div forstrekere, cd-spiller og noen høytalere (Logos 2) fra Goldmund. Gadd ikke engang å spørre om pris.
Kona liker vanligvis å prate med betjeningen mens jeg sitter ned og lytter.
Og det er samme historia her borte hver gang: I Kina finnes det en del rike/velstående personer som kjøper disse produktene, men den store gruppen kunder består av "ny-rike" som jobber i tekstil-, kull- eller andre fremgangsrike bransjer. Disse personene kan bokstavelig se ut som "bønder" og de er KUN ute etter èn ting: å kjøpe det som er dyrest. Disse kundene kan legge igjen flere hundre tusen hver gang de er på liten by-tur og de bryr seg lite om hva som er inni boksene bare de kan skryte av hvor dyrt det er. De er ikke interesert i Kinesiske produkter. Det må være importert fortrinsvis fra europa.
Var også innom en butikk og hørte på KEF Muon (ca 800.000,- NOK). Om de har solgt noen. Ja - flere par, men bare til folk fra "bondelandet" som kun vil ha det som koster mest.
Dette er kanskje forfengelighet på sitt aller beste (eller verste?), og sier en del om menneskers måte å uttrykke seg på ovenfor andre.
Som "fattig" nomann er det jo en liten trøst at man kan kikke på lekkre rørforsterkere til 4-5000,- NOK da.
MVH
KOL69
- Ble medlem
- 08.07.2005
- Innlegg
- 1.963
- Antall liker
- 2
Morsom artikkel... Ikke så veldig overraskende resultat spør du meg.
Her er du vel ved sakens kjerne. Meget bra innlegg som kanskje kan oppklare noe av det misforståelsene her inne.Soundproof skrev:
"traustere saker som Sony, Philips, Denon osv." trauste ja, men de lager nå gode produkter de også, iallefall for folk med vanlige "ører", men jeg vil mene at de virkelige ekspertene jobber enten for firmaer med mye penger, de trauste, eller for seg selv. Syntes nå også at guttene i goldmund er av "de virkelig flinke gutter"nb skrev:
Tom-Erik
Enmannsforetakene som selger kits eller ferdig vare til de få interesserte som klarer å spore opp produktet. Her sitter det mange knakende gode audiodesignere, og det er her du finner de ordentlige godbitene med ekstrem ytelse i forhold til pris.nb skrev:
IMHO
Ellers har du jo noen halvstore firmaer som sitter på noen guruer. Nelson Pass jobbet vel i sin til i Harmann/Kardon?
- Ble medlem
- 04.07.2007
- Innlegg
- 1.639
- Antall liker
- 0
Takk for den. For å berøre et Affekt-eksempel: jeg er sikker på at jeg liker et anlegg som spiller min favorittmusikk bedre enn et anlegg som ikke spiller denne ... ;DGreven skrev:
N
nb
Gjest
Når jeg ser hva enkeltpersoner her på berget klarer å snekre sammen på egenhånd, så er det jo nærliggende å tenke at det ikke er SÅ forferdelig vanskelig å designe et godt audioprodukt, dette ikke til forkleinelse for noen, jeg hadde aldri i verden noensinne vært i nærheten selv. Å få det til å gå rundt kommersielt, er selvsagt noe helt annet.DIY_dude skrev:
B
Back_Door
Gjest
Noe av cluet bak et high-end produkt, er å lage en mystisk aura rundt produktet. Få kunden til å tro at bak denne boks, eller komponent, ligger årelang erfaring av en eller annen guro. Settes så prisen høyt nok, vil mange besverge at dette må være verdens beste..
J
Jurassic
Gjest
Alternativet til å bruke en såkalt guru som produserer eksotiske produkter er å betale en guru som bygger kabinetter et 6 sifret beløpKarma skrev:Noe av cluet bak et high-end produkt, er å lage en mystisk aura rundt produktet. Få kunden til å tro at bak denne boks, eller komponent, ligger årelang erfaring av en eller annen guro. Settes så prisen høyt nok, vil mange besverge at dette må være verdens beste..
Når en ser på byggekvalitet på mye hifi utstyr som koster mer enn noen bugg og en cola så er den svært høy. Er ikke uvanlig med både 10 og 20 års garanti og betraktelig lengre levetid på hifi.
Gleder meg til å se den Denon recieveren som blir 30 år.
Forøvrig står folk fritt til å velge selv hva en vil kjøpe så jeg synes det er lite hensiktsmessig å angripe hverandre, hva med å respektere andres vurderingsevne og smak istedenfor?
R
RL69
Gjest
Har pratet en del med folk i hi-fi bransjen her i Kina og jeg må nok si at de ler litt av oss fra europa/nord-amerika.
De fleste firmaer som driver med elektronikk her borte, lever av OEM-produksjon. Dvs. at de kontaktes av firmaer som Sony, Denon, Rotel, Red Rose Music osv for å designe, sette sammen og eksportere CD/DVD-spillere, forsterkere, høytalere osv til europa, nord-amerika og asia forøvrig.
Dette er ofte produkter som helt og holdent er designet av kinesere og ikke av det firmaet som har sitt navn på produktet. De fabrikantene som vi ofte kjenner igjen som europeiske og amerikanske merker opptrer mer og mer som distributører og varemerkeinnehavere.
Et godt eksempel på dette (som diskuteres mye på nett) er Red Rose Music vs Korsun (tidligere designer har sluttet og startet Dussun).
Flere av disse forsterkerne har blitt dissekert opp og ned uten at de kan finne noen forskjeller.
Har selv kjøpt en Korsun u2 og u3 (hodelefonforsterker og phonotrinn) og er strålende fornøyd med disse (kostet ca 1500,- NOK tilsammen). Phonotrinnet (Rosette 2) koster 2000,- USD med Red Rose Music logo!
Et eksempel til på hvor lett mange av oss lar seg bli forført bare det koster nok:
http://www.aftenposten.no/matogvin/article2196298.ece
MVH
KOL69
De fleste firmaer som driver med elektronikk her borte, lever av OEM-produksjon. Dvs. at de kontaktes av firmaer som Sony, Denon, Rotel, Red Rose Music osv for å designe, sette sammen og eksportere CD/DVD-spillere, forsterkere, høytalere osv til europa, nord-amerika og asia forøvrig.
Dette er ofte produkter som helt og holdent er designet av kinesere og ikke av det firmaet som har sitt navn på produktet. De fabrikantene som vi ofte kjenner igjen som europeiske og amerikanske merker opptrer mer og mer som distributører og varemerkeinnehavere.
Et godt eksempel på dette (som diskuteres mye på nett) er Red Rose Music vs Korsun (tidligere designer har sluttet og startet Dussun).
Flere av disse forsterkerne har blitt dissekert opp og ned uten at de kan finne noen forskjeller.
Har selv kjøpt en Korsun u2 og u3 (hodelefonforsterker og phonotrinn) og er strålende fornøyd med disse (kostet ca 1500,- NOK tilsammen). Phonotrinnet (Rosette 2) koster 2000,- USD med Red Rose Music logo!
Et eksempel til på hvor lett mange av oss lar seg bli forført bare det koster nok:
http://www.aftenposten.no/matogvin/article2196298.ece
MVH
KOL69
Kabler ?SilverSurfer skrev:
Her får man jo et negativt stempel hvis man har dyre kabler ;D
"det er ryktet, det er prestisjen" som er avgjørende hevdes det. Her på HFS får man jo høre at det ikke er noe forskjell........lite direkte overførbart dette.
Hvis vi tar hifi, så tror jeg ikke dette har så stor aksept blant folk flest som f.eks.bil, klokker, klær osv.
Har det inntrykk at hvis bruker du mye penger på hifi så blir du mer betraktet som "spesiell". Det gir vel ikke så stor respons å si at du har brukt 100k på en Esoteric CD-spiller som ikke ser så mye annerledes ut enn en Marantz til 10k.
Dette da selvfølgelig ovenfor ikke-hifi folk.
Nå skal det sies at jeg ikke har sjekket prisen på en Micromega CD 3, kontra en billig Philips spiller, men her er hva du får for pengene :
Man kan selfølgelig spørre seg om du får hva du betaler for ved å kjøpe f.eks en Cary 306 SACD (bildet). Her får du i alle fall et produkt som er satt sammen av skikkelige komponenter, og hvor det er jobbet mye med designet (f.eks 4 trafoer i strømforsyning osv.) Selv mener jeg denne er verd pengene, men jeg hadde følt meg skikkelig snytt over å kjøpe den Goldmund spilleren som ble lagt frem tidligere i tråden her.
Kvaliteten øker som kjent med prisen på varen, sånn er det vel overalt? ;D Kanksje litt OT, men relevant allikevel, synes nå jeg da....pris og kvalitetja....kanksje kabler i særdeleshet...
http://www.aftenposten.no/matogvin/article2196298.ece
http://www.aftenposten.no/matogvin/article2196298.ece
O
om.s
Gjest
Selv har trodd at det holdt med en 100 ings for en god flaske vin, men etter å ha fått smaken på gode Amaroner, har dessverre prisen steget til (minst) det doble, blir jeg lurt? tror ikke detrealist skrev:Kvaliteten øker som kjent med prisen på varen, sånn er det vel overalt? ;D Kanksje litt OT, men relevant allikevel, synes nå jeg da....pris og kvalitetja....kanksje kabler i særdeleshet...
http://www.aftenposten.no/matogvin/article2196298.ece
;D ....mvh
N
nb
Gjest
Man lærer mens man leverom.s skrev:Selv har trodd at det holdt med en 100 ings for en god flaske vin, men etter å ha fått smaken på gode Amaroner, har dessverre prisen steget til (minst) det doble, blir jeg lurt? tror ikke det
mvh
Om det er noen vinkjennere her, så får de arrestere meg, men jeg mener å ha blitt fortalt at en av grunnene til at Amaroner er såpass kostbare er at produksjonsprossessen er ganske risky, var ett eller annet med at de kan måtte risikere å kassere store deler av råmaterialet. Men det er mulig jeg husker fullstendig feil her...- Ble medlem
- 04.07.2007
- Innlegg
- 1.639
- Antall liker
- 0
Polets beste kjøp for tiden. Sinnsyk kvalitet i forhold til pris:
Vedlegg
- Ble medlem
- 28.11.2002
- Innlegg
- 5.636
- Antall liker
- 394
Hvor mye koster en slik mon tro?
- Ble medlem
- 17.09.2006
- Innlegg
- 957
- Antall liker
- 59
Den økte kostnaden ligger i et betydelig større råvare forbruk. Amarone-viner lages av tørkede druer(rosiner) altså går det med flere ganger så mye druer. samtidig er produksjonen mer tidkrevende, og som du sier, risky...nb skrev:Man lærer mens man leverom.s skrev:Selv har trodd at det holdt med en 100 ings for en god flaske vin, men etter å ha fått smaken på gode Amaroner, har dessverre prisen steget til (minst) det doble, blir jeg lurt? tror ikke det
mvh
Du kan finne mye av Amarone kvaliteten i de noe billigere "Ripasso"-vinene. De er laget ved at man blander Amarone vin med konvensjonelle viner....
Beklager at dette ble fulstendig OT.
Back to topic...sort of
Hva en "HiFi-boks" faktisk inneholder av komponenter er vel egentlig ikke så avgjørende bare lyden er god, for som med så mye annet er det vel snakk om synergieffekter, men et ryddig indre bestående av kvalitetskomponenter gir jo likevell en god følelse og tillit til konstruktørens "know how"...
O
om.s
Gjest
Say no more! det er ikke Amaronen som taler ikveld ;D ;D......novgarod skrev:Den økte kostnaden ligger i et betydelig større råvare forbruk. Amarone-viner lages av tørkede druer(rosiner) altså går det med flere ganger så mye druer. samtidig er produksjonen mer tidkrevende, og som du sier, risky...nb skrev:Man lærer mens man leverom.s skrev:Selv har trodd at det holdt med en 100 ings for en god flaske vin, men etter å ha fått smaken på gode Amaroner, har dessverre prisen steget til (minst) det doble, blir jeg lurt? tror ikke det
mvh
Du kan finne mye av Amarone kvaliteten i de noe billigere "Ripasso"-vinene. De er laget ved at man blander Amarone vin med konvensjonelle viner....
Beklager at dette ble fulstendig OT.
Back to topic...sort of
Hva en "HiFi-boks" faktisk inneholder av komponenter er vel egentlig ikke så avgjørende bare lyden er god, for som med så mye annet er det vel snakk om synergieffekter, men et ryddig indre bestående av kvalitetskomponenter gir jo likevell en god følelse og tillit til konstruktørens "know how"...
mvh
??? Hva den inneholder av komponenter har vel ganske mye å si, spør du meg. Jeg vet i alle fall at jeg ikke vil punge ut titusener av kroner for en cd-spiller som inneholder en standard cd-rom drive og et helt vanlig op amp trinn. Lyden kan sikkert være helt ok den, men prisen er helt ute av proporsjoner.novgarod skrev:
Du kan få kjøpt mye drit for store summer penger. Det gjelder særlig når vi snakker cd-spillere. Man får ikke bra lyd av å parallellkoble 14 dyre dacer og med en strømforsyning stor nok til å drive en middels effektforsterker... men du får i alle fall gleden av å punge ut i hundretusenkronersklassen. Det er nesten sånn at jo større prislappen er desto jævligere er kretsdesignet. Det er mye fantasifulle konstruksjoner ute å går i de høyere prisklassen.
Det var dagens "rant". Som det kommer fram er min oppfatning at pris og lydkvalitet ikke henger sammen. Kretsdesign og lydkvalitet henger sammen, og i en viss grad komponentvalg. Men elektronikk skal uansett ikke koste 100 tusenlapper.
N
nb
Gjest
Man kan jo til sammenligning se hva man må ut med for pro-audio-utstyr. Det er sikkert mulig å finne svindyre greier der også, men jeg vil anta at kundegruppen der er minst like opptatt av god lyd, men langt mindre villig til å betale for tusser & troll.DIY_dude skrev:
- Ble medlem
- 28.11.2002
- Innlegg
- 5.636
- Antall liker
- 394
Synergi er et fenomen som ikke hører hjemme i elektronikksammenheng eller hifi, untatt hvis du spiser valium og drikker alkohol mens du lytter. Da vil det oppstå en synergieffekt av nettop valium og børst i hodet.novgarod skrev:
Jeg er glad i min Wadia 830. Men den har et display som er uleselig på 2 meters avstand, fra fabrikken ble det sagt at det var et av tiltakene som var gjort for å få ned prisen fra de dyrere seriene. Likevel kan jeg få et vesentlig bedre display på en DVD spiller til 400 kr på Clas Ohlsson. Så virkeligheten var vel heller at de kunde gruppene som ønsket en Wadiaspiller hvor displayet kunne leses skulle betale 25000 mer for en 860 eller hva de nå heter......Humbug er ordet for det.DIY_dude skrev:
el_mariachi skrev:
Nå er det slik at det ikke er ukjent at det i audiofile sammenhenger snakkes om synergieffekter mellom komponentene som er satt sammen. Dette har vært vanlig å snakke om så lenge jeg nesten kan huske i audiofile sammenhenger, enten det er i Hifi-blader, i butikker eller blant audiofile.
Synergi betyr jo, kort og godt oversatt til tradisjonell norsk: samvirke, medvirkning. Og man kan eksempelvis snakke om samvirke mellom organer, eller muskler.
Synergi begrepet kan brukes om så mangt som er sammensatt: http://en.wikipedia.org/wiki/Synergy
Mvh. Bjørn, keeping up-to-date
N
nb
Gjest
Humbug, ja. Nå vet jeg ikke forskjellen i pris på et elendig og brukbart LCD-display, men det er neppe mange kronene. Og uansett skal det monteres et display.erato skrev:
Kanskje de mener at det er viktig for lyden med et lyssvakt display - mange spillere kommer jo med muligheten for å slå av displayet for å unngå forstyrrelse av signalet. Jeg synes det er like morro hver gang en eller annen selger slår av eller dimmer displayet når de skal vise hvor bra sakene er