Side 1 av 2 12 SisteSiste
Resultater 1 til 20 av 39
Abonnér på denne tråden
  1. #1
    Hifi Freak tweakMan's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2002
    Innlegg
    6,202
    Tagget i
    0 Innlegg

    Støygulv, dynamikkområde og 16bit.

    For litt over en uke siden ble jeg med på en "elevøvelse" på HIST. Høyskolen i sør trøndelag...
    Jeg hadde nemlig for 6-7 mnd siden møtt noen som går
    audiografi utdanning der...
    Sett sånt , slike må man kjenne vet du.


    Jeg satt i 3 timer inne i en lydisolert boks og fikk min hørsel målt på alle mulige måter og metoder.
    Det ble målt:

    - Nervefunksjon og konduktivitet/hjernens tilkobling.
    - Responskurve på tromhinna.
    - Sneglehusets tilstand og virke-grad...
    - Kraniets (ørebeinets) responskurve!!!
    - Mine ørers "støygulv" og evnen til å separere lyder blandet
    i forskjellige frekvensband.
    - tale forståelse under "maskerings tilfeller" (bakgrunns støy)
    - Høyre/venstre kanabalanse og øreben/tromhinnens evne til å levere samme frekvensband til hørselsnerven.

    Ja.. ALT MULIG ...

    Og jeg lært noe morsom om støygulv...
    Man kan høre NED i støygulvet!!! Jeg kunne høre 25db NED i støygulvet!!!

    Det dette betyr er at om en komponent er oppgitt til si 90db "støygulv" så kan det være at den kan gjengi en lyd som er 115db "nede"...

    Interessant... Det kommer litt ann på hva slags støy dette støygulvet består av nemlig.
    Hvilke komponenter det har og om disse er "harmoniske" eller spuraiske... (musikk indusert eller ikke).

    Uansett, man sier at man kan oppfatte mere høyfrekvente lyder via kraniet...
    Dette stemmer!!! Jeg har fått målt knåtten min!!!
    det virker som om over en 4000hz så er kraniets evne til å oppfatte lyd 30db mer føslom enn tromhinna!!!

    Hvis jeg var produsent av HEADSET... ville jeg tatt kontakt med en audiograf for å lære meg en ting eller to...

    Det som er rart er at i Stereophile i Absolute Sound og i alle andre sånne heavy blader, der sitter de å lurer på...
    "kanskje kraniet har noe å si...?"

    Yo J10, FREMER , PEARSON!!! TALK TO AN AUDIOLOGIST DUDES!!!

    Hehe, ja... Man må begynne å se litt mere rundt seg tror jeg! Samarbeide på trvers av teknologi og interessefelt.
    Bare se på Combak Reymio sine samarbeidsresultater!!!

    Så tilslutt skal jeg komme med ett lurespørsmål til alle de digitalkyndige her...

    Hva er dynamikkområde på en 16bit cd plate?
    Noen som tør å prøve seg?
    ...

    Nå tror jeg det skal bli OPPSTAND på Hifisentralen...
    Dette er det ikke mange som svarer rett på...
    Svært få produsenter faktisk...
    ..

  2. #2
    Ronny_D
    Guest

    Re: Støygulv, dynamikkområde og 16bit.

    Det kan virke som om du hentyder det er mulighet for ett håp i retning en antikvantitiseringsenhet eller noise shaper. log 2^16 skulle enda være det samme. Jeg ville nå heller trekke fra enn legge til i all oppstandelsen.
    Ja det hodet er med, men er det selektivt ?
    nyoppstanden

  3. #3
    Hifi Freak tweakMan's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2002
    Innlegg
    6,202
    Tagget i
    0 Innlegg

    Re: Støygulv, dynamikkområde og 16bit.

    Joa, 16 bit er jo det vi snakker om...
    Men det er ikke det svaret jeg spør etter....
    Jeg skal spørre på en anne måte da...

    Hva i (db) er dynamikkområdet til en 16 bit cd-plate?
    ..

  4. #4
    Lydtekniker
    Guest

    Re: Støygulv, dynamikkområde og 16bit.

    Dynamikkområdet til et 16-bits system er 20log(2^16) = 96 dB teoretisk. På grunn av termisk støy i komponenter, blir det reelle tallet lavere, som regel rundt 92 dB. Man regner for enkelthets skyld at man får omtrent 6dB per bit. Et 24-bits system har da et teoretisk dynamikkområde på 24 x 6 dB (eller mer presist 20log(2^24)) = ca. 144 dB. Dette tallet oppnår man aldri i praksis - de beste 24-bits systemene ligger på 19-20 relle bit, resten er rett og slett støy. "20 bits of audio, 4 bits of marketing" sier man gjerne

  5. #5
    Hifi Freak tweakMan's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2002
    Innlegg
    6,202
    Tagget i
    0 Innlegg

    Re: Støygulv, dynamikkområde og 16bit.

    Vi nærmer oss, men det er fremdeles ikke riktig...
    ... "hva?" Hører jeg gjengen si...
    Mener tweakMan at det ikke er 96db som er det rette?
    Det må han bevise!!! (Må vel det da...)

    Men vi venter en stund til ...
    Det kan jo være noen skjønner hvor jeg vil hen...

    ps: Dette er ett veldig lurt lurespørsmål...
    Som har ett like lurt og spektakulært svar...
    ..

  6. #6
    Hifi Freak xerxes's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2005
    Sted
    Holmestrand
    Innlegg
    4,967
    Tagget i
    1 Innlegg

    Re: Støygulv, dynamikkområde og 16bit.

    Dere tror vel ikke på alvor at fagfolk innenfor akustikk er ukjente for de som konstruerer hifi-utstyr?
    Proac Studio 148S | Music Angel/SAT Amplifix | Vincent CD-S1.1 | Cambridge DACmagic | Pro-Ject Debut
    Rogers LS3/5a | Xindak 6950 | miniDSP 2x4 HD | iMac
    Ledninger: Ja... og stolt av det...

  7. #7
    Lydtekniker
    Guest

    Re: Støygulv, dynamikkområde og 16bit.

    Dette er ren matematikk Tweakman, men jeg er spent på forklaringen din

  8. #8
    Hifi Freak tweakMan's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2002
    Innlegg
    6,202
    Tagget i
    0 Innlegg

    Re: Støygulv, dynamikkområde og 16bit.

    Neida. Det kanadiske "mirage" prosjektet på 70 og 80 tallet
    var da nettopp en slik kolaborasjon...

    f.eks Anagram chipen til Audio Aero kommer derfra.
    Flere høyttalertyper. bla Waveform sin Mach-17 er fra det prosjektet (Otvos)

    Wadia sitt digital filter er "psykoakustisk"
    og minst 50 firma til benytter seg av denne
    ingeniør/gulløre og "vi lurer hjernen" Greiene.

    Det mangler ikke på slike sammarbeidsprosjekt.

    Men jeg oppdaget at de ikke tar for seg alle felt.
    Det er ikke alt man mente hadde en sammenheng da!

    Nyere forskning og slikt...
    Det er jo snart 15 år siden man hadde disse forskningsprosjektene!!!

    Noe pågår nå og selvsagt... Men man flyter liksom litt pådet her at "ah, på -80 tallet, da fant vi ut mye da!"

    Vel... Min opplevelse i den lydboksen i 3 timer og
    det jeg så ble fortalt, viste meg at det er ting man enda ikke har sett sammenhengene på!!!
    Jeg føler jeg har litt igjen seløv der, men jeg skjønner at
    det er en sammenheng som snart vil fremtre!

    Jeg skal gå på jakt etter den selv!
    ..

  9. #9
    Hifi Freak tweakMan's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2002
    Innlegg
    6,202
    Tagget i
    0 Innlegg

    Re: Støygulv, dynamikkområde og 16bit.

    Dette er ren matematikk Tweakman, men jeg er spent på forklaringen din
    Unimatrix zero... The place to be..
    ..

  10. #10
    Lydtekniker
    Guest

    Re: Støygulv, dynamikkområde og 16bit.

    Ja, jeg er en cyborg, men er fortsatt spent på hvorfor 96 dB (teoretisk) er galt.

  11. #11
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Dec 2003
    Innlegg
    1,457
    Tagget i
    0 Innlegg

    Re: Støygulv, dynamikkområde og 16bit.

    "20 bits of audio, 4 bits of marketing" sier man gjerne
    Har aldri hørt dette før. Men har vært borti at en del av bitene blir brukt til å kvalitetssikre dataene. Og det er noe annet enn "marketing".
    Ein skal ikkje ta heile stigen i eit steg

  12. #12
    theStig
    Guest

    Re: Støygulv, dynamikkområde og 16bit.

    Med dither kan man høre signaler som er 20 dB under støygulvet, så dynamikkområdet til 16 bit audio er mye større enn hva matematikken tilsier.

  13. #13
    Ronny_D
    Guest

    Re: Støygulv, dynamikkområde og 16bit.

    Hm... dither eller dit-dær..... Det skal jo rekonstrueres på det nivået også da, det virker ganske tilfeldig med diter støy om jeg skulle synse litt.

  14. #14
    knutinh
    Guest

    Re: Støygulv, dynamikkområde og 16bit.


    Har aldri hørt dette før. Men har vært borti at en del av bitene blir brukt til å kvalitetssikre dataene. Og det er noe annet enn "marketing".
    Det er noe helt annet. Espen snakker om fysiske begrensninger som gjør at man ikke greier å omsette de 4 minst signifikante bittene til reelle variasjon i analog spenning ut av D/A konverteren.

    -k

  15. #15
    knutinh
    Guest

    Re: Støygulv, dynamikkområde og 16bit.

    Har trådstarter noe vettugt å si eller liker du bare å komme med ubegrunnede utsagn?

    Samplingssystemer kan analyseres som (signal + støy) bare hvis signalet har mange bits i amplitudeutsving, slik at kvantiseringsfeilen tilsynelatende er ukorrelert med signal.

    Hvis vi reduserer antall bits (Eller amplituden til inngangssignalet) blir kvantiseringsfeilen mer tydelig korrelert og gir stygg, harmonisk forvrengning.

    Dither kan hjelpe på dette ved å tilsette støy slik at feil og signal igjen dekorreleres, men med høyere støygulv som ulempe.

    -k

  16. #16
    Hifi Freak Ivar_Loekken's Avatar
    Ble medlem
    Dec 2006
    Innlegg
    2,486
    Tagget i
    0 Innlegg

    Re: Støygulv, dynamikkområde og 16bit.

    Hva i (db) er dynamikkområdet til en 16 bit cd-plate?
    For et full-scale hvitt (uniformt distribuert) signal er dynamisk område med B-bit kvantisering lik:

    10*log(Px/Pq)=10*log((2^(2B)*Q^2/12)/(Q^2/12))=6.02*B. For 16 bit 96.33dB.

    For en full-scale sinus er dynamisk område med B bit lik:

    10*log(Px/Pq)=10*log((2^(2B)*Q^2/8)/(Q^2/12))=6.02*B+1.76.
    For 16 bit 98.09dB.

    Dynamisk område er normalt definert for maksnivå sinus inn, så 98dB vil være det typiske svaret.

    For å unngå dårlig lav-nivå linearitet bruker man dithering ved kvantisering, med rektangulært dither taper man 3dB DR (så man får 95dB for full-scale sinus inn), med triangulær dithering taper man 4.77dB (93.2dB).

    Dette tallet oppnår man aldri i praksis - de beste 24-bits systemene ligger på 19-20 relle bit, resten er rett og slett støy. "20 bits of audio, 4 bits of marketing" sier man gjerne ;)
    Det er helt riktig, det bør dog bemerkes at dette skyldes begrensinger i analog ytelse. Om man øker antall bit fra 24 til 36, eller 1000 for den del, vil den praktiske oppløsningen ikke øke fordi det er det analoge støygulvet som setter den reelle begrensingen. Pr. i dag er 18-19 ENOB (Effective Number Of Bits) det beste som er mulig å oppnå med tilgjengelige AD/DA-komponenter (ca 20 ENOB hvis du kun ser på støy, 18 hvis du ser på støy+forvrenging).

    Hvis man ser på en hel stereokjede (DA+forsterker+høyttaler), er den typisk støybegrenset til max 17-18 ENOB, men hvis man tar med forvrenging i høyttaleren snakker man plutselig om bare 10-12. Dog er dette i all hovedsak lavere harmoniske komponenter og derfor mindre sjenerende psykoakustisk enn en 10-bit kvantisering.

    24+ ENOB ligger langt, langt frem i tid, hvis det noen gang blir mulig å oppnå. Så lite termisk støy vil kreve svært lavimpedante noder i alle kretsløp og derfor enorme mengder strøm. DACen måtte vært vannkjølt, CD-spilleren kommet med eget kraftverk. Og da har vi kun tatt hånd om støyen, og ikke løst (snarere forsterket) forvrengingsproblemet.

    Med dither kan man høre signaler som er 20 dB under støygulvet, så dynamikkområdet til 16 bit audio er mye større enn hva matematikken tilsier. :)
    Det første er riktig, det andre ikke simpelt hen på grunn av definisjonen av dynamisk område.

    Med et hvitt eller ukorrelert støygulv har du lik frekvenstetthet over hele spektrumet. Hvis man overlagrer dette med en tone vil effekten ved den frekvensen tonen er bli en liten smule høyere. Rent fysisk er det logisk fordi tonen vil, selv om den er aldri så lav, påvirke sannsynligheten for en gitt desisjon fra kvantisereren en smule. Dette gjør at tonen kan "eksistere" og oppfattes selv om den er lavere enn støygulvet, men det forandrer ikke dynamisk område som er definert som forskjellen mellom maks signalnivå og underliggende støy- og/eller forvrengingsnivå.

  17. #17
    Lydtekniker
    Guest

    Re: Støygulv, dynamikkområde og 16bit.

    Med dither kan man høre signaler som er 20 dB under støygulvet, så dynamikkområdet til 16 bit audio er mye større enn hva matematikken tilsier.
    "Dynamikkområde" er vel definert som området mellom støygulv og klipping, er det ikke? Selv om man kan høre lyd som er begravd i støyen ved hjelp av dither, er vel igrunn dynamikkområdet det samme?

    Hvis støygulvet på en innspilling ligger 92 dB under klipping, så regnes vel 92 dB som dynamikkområdet?

    Edit: Ivar to the rescue

  18. #18
    theStig
    Guest

    Re: Støygulv, dynamikkområde og 16bit.

    Det første er riktig, det andre ikke simpelt hen på grunn av definisjonen av dynamisk område.
    Var litt uklar her, sorry. Selvsagt er det målbare dynamikkområdet forskjellen mellom støygulv og klippnivå, men det HØRBARE dynamikkområdet er større. Det jo dette vinyl-fantastene klamrer seg til når de hevder vinyl har 85 dB (eller noe slikt) dynamikkområde....

  19. #19
    Hifi Freak Ivar_Loekken's Avatar
    Ble medlem
    Dec 2006
    Innlegg
    2,486
    Tagget i
    0 Innlegg

    Re: Støygulv, dynamikkområde og 16bit.


    "Dynamikkområde" er vel definert som området mellom støygulv og klipping, er det ikke? Selv om man kan høre lyd som er begravd i støyen ved hjelp av dither, er vel igrunn dynamikkområdet det samme?

    Hvis støygulvet på en innspilling ligger 92 dB under klipping, så regnes vel 92 dB som dynamikkområdet?
    Forskjellen mellom signaleffekt og støyeffekt, ja. Dette er viktig å bemerke, ettersom hvor støygulvet "ligger" avhenger av frekvensoppløsningen du analyserer det med. Hvis du øker lengden på en FFT (øker frekvensoppløsningen) vil støygulvet bli lavere fordi støyeffekten innenfor hver "bin" blir mindre (naturlig nok siden hver "bin" selv blir mindre) relativt til signalenergien. Hvis du reduserer et frekvensbånd mot null, vil støyenergien innenfor dette båndet naturlig nok også gå mot null. Det er litt vesentlig å være klar over at det er støyeffekten (eller effekten til diskrete komponenter i tilfellet forvrenging) man snakker om.

    Feks, hvis SNR er 50dB, og FFTen din er av lengde 1024, så vil energien i hver FFT-bin være én 1024-del av den totale støyenergien og støygulvet vil amplitudemessig ligge på -80dB langs y-aksen. Hvis du øker FFT-lengden til 16384, vil energien i hver bin være én 16384-del av totalen og støygulvet vil ligge på -92dB på y-aksen. SNR, eller dynamisk område, er likefullt det samme.

  20. #20
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Dec 2003
    Innlegg
    1,457
    Tagget i
    0 Innlegg

    Re: Støygulv, dynamikkområde og 16bit.

    Var litt uklar her, sorry. Selvsagt er det målbare dynamikkområdet forskjellen mellom støygulv og klippnivå, men det HØRBARE dynamikkområdet er større. Det jo dette vinyl-fantastene klamrer seg til når de hevder vinyl har 85 dB (eller noe slikt) dynamikkområde....
    SNR for vinyl er faktisk over 90 db fra 500hz og oppover. Fra ca 1. khz er faktisk SNR for vinyl høyere enn for CD. Kvaliteten på vinylen spiller selvsagt inn.

    Forskjellen mellom vinyl og CD er at SNR ikke er konstant gjennom frekvensområdet. SNR for vinyl er lavt under 100 hz men øker med frekvensen. SNR som oppgis for vinyl er såkalt vektet SNR og gir ikke den fulle sannhet om SNR for vinyl.
    Ein skal ikkje ta heile stigen i eit steg

Side 1 av 2 12 SisteSiste

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed