Side 1 av 14 12311 ... SisteSiste
Resultater 1 til 20 av 261
Abonnér på denne tråden
  1. #1
    Æresmedlem
    Ble medlem
    Mar 2003
    Sted
    Bergen
    Innlegg
    13,395
    Tagget i
    0 Innlegg

    Målemafia vs subjektivister

    Denne type diskusjoner ender som regel som den pågående tråden om målemafiaen ødelegger audiogleden– i konfrontasjon hvor folk blir puttet i leire og alle synspunkter blir overdrevet. Tittelen på tråden oppfordrer i seg selv nettopp til en slik utvikling. Jeg tilhører nok målemafiaen i manges øyne – og med en siving grad med spesialisering bølgeforplantning og transmisjonsteknikk, og med 6 år bak meg på et forskningsinstitutt hvor jeg utviklet, prosjekterte og testet telekommunikasjonssystemer med båndbredder og S/N forhold som får det meste av utstyr i HiFi verdenen til å fremstå som steinalderteknikk, skulle det kanskje også bare mangle. Likevel er ikke bildet så enkelt.

    Hva vet vi? Karateristikkene på elektriske og akustiske signaler som behandles i HiFi utstyr er vel kjent, og fullstendig beskrevet. Å påstå noe annet er svada og må i så fall bevises ved fremlegging og verifisering av teori etter vanlige vitenskapelige normer. Disse karakteristikkene lar seg også måle med en presisjon og oppløsning som ligger langt ut over hørselsystemets (Roysen har rett i at hodet er en viktig del) følsomhet.

    Betyr det at alt lyder likt? Selvsagt ikke. Det finnes mange designparametere og kompromisser som må inngås og som påvirker systemenes statiske og dynamiske oppførsel. Grensesnittene mot den mekaniske verden (avtastning og høyttalere) er også komplekse. Elektrisk og mekanisk stabilitet, støyømfintlighet osv er også faktorer som åpenbart påvirker systemene og som bidrar til å forklare at dyre systemer har en bedre ytelse, dog kan godt designete billige systemer av og til måle seg med dårligere designete, dyrere systemer. Systemmatching er også en realitet. Videre er høyttalere komplekse elektromekaniske dyr som i tillegg innfører et romlig element i gjengivelsen og samspill med rommet på ulike måter, den kanskje minst forståtte og kontrollerbare del av gjengivelsen – og definitivt en del av årsaken til mange ulike meninger om hva som lyder bra i ulike settinger. Så la oss legge død påstandene om at målemafiaen verken hører eller aksepterer at det finnes forskjeller.

    Så var det dette med måling. Alt kan måles som sagt. Om vi kan relatere dette til hva vi hører er en annen sak. Alle kunne høre at innføring av en CJ MF 2500 i anlegget mitt flyttet veggene i rommer mange meter ut til siden. Det finnes utvilsomt åpenbare signalbehandlingsmessige forklaringer på dette – og jeg skulle tippe herrene hos CJ har god greie på dette siden de konsekvent klarer å lage utstyr med meget gode romlige egenskaper, enten det skyldes stabilitet i strømforsyninger, presis impulsbehandling, god kanalseparasjon under ulike statiske eller dynamiske belastninger, god stabilitet mot intermodulasjon, faserespons eller whatever (mange av de tingene jeg nevner her henger sammen….). Hva som gjør at øret oppfatter rom vet jeg ikke – men det har utvilsomt en reell, og målbar, årsak, dersom man vet hva man skal måle.

    Deretter kommer spørsmålet om hva vi hører. Dette er nok det vanskeligste. Dere får tillate meg litt spekulasjoner her. Mottagersystemet vårt er komplekst og jeg tror prosesseringen av lydinntrykk er et resultat av behandling av en rekke ulike sanseuttrykk. Dermed blir lyttingen vår avhengig av sinnsstemning, energi/overskudd, dagslys/mørke og for den saks skyld, rommets farge. Røde biler er farligere i trafikken sier forsikringsselskapene som har sitt levebrød av å beregne statistikk for slike ting, og jeg er ganske sikker på at rommets design og fargevalg kan påvirke hva vi hører. I tillegg tror jeg hjernen har en suveren evne til å fokusere på enkeltelementer i lyden – hvordan kan vi ellers forklare at vi, dersom vi anstrenger oss, kan klare å plukke ut en enkelt samtale (eller i det minste bruddstykker av den) i en stor summende kantine?

    Det har i så fall en god del konsekvenser for diskusjonene på dette forum. For eksempel tror jeg det betyr at man ved konsentrert lytting har en tendens til å ”overdrive” små forskjeller, øret (eller hodet) fokuserer så suverent på denne ene detaljen at den tar all oppmerksomhet. Og hvorfor ikke, hos våre forfedre kunne det være forskjellen på liv og død å kunne trekke ut lyden av denne ene kvisten som brakk og som sladret om noe mindre hyggelig bak det buskaset der fremme. Dette ligner imidlertid ikke på en vanlig lyttesituasjon, og oppmerksomheten på denne detaljen vil svekkes over tid etter hvert som denne nye lytteerfaringen oppfattes som normalsituasjonen. Da kommer oppgraderingsspøkelset snikende, eller rettere; lysten til å prøve noe annet som kan stimulere sansene våre på en noe annen måte.

    I tillegg betyr dette at hva vi hører også lett trekkes i retning av det vi tror vi hører. Tror vi det er en sabeltanntiger på andre siden av busken, fokuserer vi særskilt på lyder vi tror kan fortelle oss om dette. Blindtesting er en måte å redusere effekten av slike eksterne virkninger, en subjektivist vil si at han hører det han hører i den gitte situasjonen, andre vil si at du hører det du tror du hører i den situasjonen, og hvem har rett? Det blir vi nok aldri enige om, selv om jeg vil si at alle vi som lytter i visshet om at det ikke er en tiger på andre siden av busken er mer tjent med en blindtest fordi vår lyttesituasjon verken er, eller vil kunne bli, identisk med lyttesituasjonen til subjektivisten. Kanskje en dårlig metafor, men legger dere godviljen til forstår dere hva jeg mener. Jo mindre de reelle forskjellene man fokuserer på er, jo vesentligere blir dette, og siden kabler nok er de komponenter som relativt sett på alle måter har minst målbar effekt på totaliteten blir også disse situasjonene mest opphetet. Men egentlig er det kanskje bare to lytteanskuelser som kolliderer her…..

    Så er de jo til slutt noen grunnholdninger som er ulike. Jaget på stadige forbedringer (eller nye forskjeller som jeg ofte tror det er, hva som er best kan vi ikke alltid enes om heller selv om vi er enig om at det er forskjeller). Vil jeg høre forskjell på Roysens anlegg og mitt i en kritisk lyttesesjon? Ja helt sikkert. Vil det spille noen roller for tilfredsheten i den daglige lytting hjemme hos meg? Trolig ikke, dels fordi jeg ikke tror den daglige lyttesitasjonen er typisk for den type kritisk lytting man kan klare å gjøre i kortere perioder, dels fordi jeg ikke har ambisjoner om å ha et ”perfekt” (hva nå det måtte være) anlegg, og til dels fordi det er så mange andre forhold enn det som kommer ut av selve høyttalerne som påvirker selve lytteopplevelsen at jeg tviler på at for eksempel Roysens oppsett over tid vil oppleves på samme måte hos meg som hos han. Viljen og motivasjonen er hinderet mer enn pengene, tro meg. Her tror jeg mennesketype, personlighet osv også trekker inn, verdivalg osv…og her blir vi nok aldri like.

    Kanskje dette kan bidra til litt perspektiv på målemafiaen – et begrep jeg hater – å sette mennesker i enkle bokser og bruke stereotypier er en typisk forsvarmekanisme, kanskje de som bruker begrepet føler seg truet? Jeg leser subjektivistenes meninger med stor interesse jeg og deler deres glede over god lyd, uten å legge mer i de enn jeg mener de fortjener, og grunnene til det har jeg prøvd å beskrive her. Jeg har ører jeg og, og hører det jeg hører - sikkert ikke alltid så forskjellig fra subjektivistene, selv om jeg stiller spørsmålstegn ved hvor almengyldige, relevante og reproduserbare mine subjektive lytteinntrykk er.
    Masse utstyr - men mest musikk!

  2. #2
    Hifi Freak el_mariachi's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2002
    Innlegg
    5,576
    Tagget i
    0 Innlegg
    Former hellraiser & messageboard pyromaniac.............................

  3. #3
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Sep 2005
    Innlegg
    1,909
    Tagget i
    0 Innlegg

    Målemafia vs subjektivister

    Eratos innlegg er et eksempel på at Hifisentralen befolkes av mange folk med svært høy kompetanse. Her kunne vi nevnt i fleng, også nicks til entusiaster uten tekniske grader, men med praksisbasert innsikt i hva hobbyen dreier seg om. Vi har ulike tilnærminger og ulike kilder til kunnskap/erfaringer. Vi har også ulikt språk/assosiasjonsunivers å spille på når vi skal beskrive/diskutere ulike fenomener. Tror det er dette, i tillegg til holdninger og personlighet selvfølgelig, som får frontene til å virke så steile. Det som ligger bak formuleringene, årene med pugging og harde studier, -eller alle kronene, timene, kanskje kameratskapet og entusiasmen man har lagt ned i amatørutforskning, tyngden av dette skal det litt til å se og ta inn over seg i en opphetet diskusjon.

    "Dreper målemafian..."-tråden synes jeg på sitt beste viser at de fleste av oss har ganske mye felles, fordi det der til tider er hobbyen i seg selv, interessen, som diskuteres. Ikke enkeltproblemstillinger eller fenomener. Da blir det tydligere at vi stort sett jobber mot samme mål. Begrepet målemafiaen er nokså grisete, og jeg synes det kun egner seg som et ironisk virkemiddel. Men det kan også ses som et utslag av at disse språk/erfaringsbarriærene kan fremstå som ugjennomtrengelige. På mange felt gir fagkunnskap/fagspråk og "råderett" over begrepene en viss makt. Det gjør at teknofolket sitter med et visst pedagogisk ansvar.

    Mvh

    Sniff

  4. #4
    knutinh
    Guest

    Målemafia vs subjektivister

    Sitat Sitat fra Sniff
    På mange felt gir fagkunnskap/fagspråk og "råderett" over begrepene en viss makt. Det gjør at teknofolket sitter med et visst pedagogisk ansvar.
    Det er jeg helt enig i. Språk er makt, og det å kunne trekke begrep som Gram-Schmidts ortogonaliseringsprosess*) opp av hatten kan være nok til å spre en respekterende stillhet i diskusjonen.

    Derfor mener jeg at "den som mener å besitte lærdom" har et ansvar for å forklare denne på en måte som den jevne sentralen-leser har forutsetninger for å forstå. Og enten vi har studert vitenskapsteori, filosofi, signalbehandling, har loddet i kjelleren i 40 år eller har gjort sammenlignende lyttetester av alle strømkabler som finnes på markedet så kan det være ganske krevende å trekke hodet opp av sanden og forklare ting som man selv tar for gitt.

    -k

    *)Nei, jeg husker heller ikke hva den går ut på, men morsomt begrep?

  5. #5
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Sep 2005
    Innlegg
    1,909
    Tagget i
    0 Innlegg

    Målemafia vs subjektivister

    Knutinh, dine innlegg i dag mener jeg fortjener en slags brobyggerpris.

    mvh
    Sniff

  6. #6
    Hifi Freak KW's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2002
    Sted
    Bærum
    Innlegg
    6,383
    Tagget i
    0 Innlegg

    Målemafia vs subjektivister

    Hei!
    Jeg vil bare si at erato sitt startinnlegg er et godt innlegg, på samme måte som jeg nettopp har sagt at Mbare sitt også er godt i en "beslektet" tråd
    Er det selvmotsigende å si det?
    Nei, ikke etter min mening.
    Mvh.KW som IKKE står med begge bena godt plantet i en leir

  7. #7
    Roysen
    Guest

    Målemafia vs subjektivister

    Du verden Erato - i dag kommer gullkornene på rekke og rad. Svært godt innlegg!

    Mvh
    Roysen

  8. #8
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Oct 2004
    Innlegg
    9,409
    Tagget i
    3 Innlegg

    Målemafia vs subjektivister

    Sitat Sitat fra erato
    ...
    Et prisverdig lesbart og god fundert innlegg.

    Jeg har kun en liten bemerking som kommer til å volde «oss» mye uenighet og «krangel», før, nå og senere: objektivt «bedre» og subjektivt «bedre» behøver ikke å være forenelig eller det samme. I enkelte spesifike tilfeller kan det til og med, i det minste i første omgang eller tilsynelatende, være et motsetningsforhold mellom objektivt «bedre» og subjektivt «bedre», i den forstand at subjektivt «bedre» kan være på grunn av objektive «feil».

    Ta f.eks. eksemplet ditt med CJ, uten at det nødvendig vis er slik dvs rent spekualtivt, så kan det være slik at CJ har kommet fram til at enkelte objektive «feil» har en «ørevennlig» karakter - en liten dæsj 2. harmonisk forvregning (uten for mye annet), en liten dæsj dynamisk kompresjon, en liten dæsj tuning av støystruktur (dvs litt tilføring av ny støy og litt filtrering av «annen» støy), en liten dæsj utgangsimpedans, en liten dæsj av noe helt annet etc. Poenget er ikke om CJ bedriver noe av dette, men jeg tror CJ har en svært bevist holdning til hvilke objektive «feil» de ønsker å redusere/unngå vs hvilke de bare ønsker å kontrollere på et bestemt nivå.

    mvh
    KJ
    You can get away with anything if you give it a good tune

  9. #9
    knutinh
    Guest

    Målemafia vs subjektivister

    Sitat Sitat fra KJ
    Jeg har kun en liten bemerking som kommer til å volde «oss» mye uenighet og «krangel», før, nå og senere: objektivt «bedre» og subjektivt «bedre» behøver ikke å være forenelig eller det samme. I enkelte spesifike tilfeller kan det til og med, i det minste i første omgang eller tilsynelatende, være et motsetningsforhold mellom objektivt «bedre» og subjektivt «bedre», i den forstand at subjektivt «bedre» kan være på grunn av objektive «feil».
    Selvsagt. Bruken av målinger og måleinstrumenter går som regel under forutsetningen at hifi skal gjengi en kurveform (la oss se bort ifra akustikken nå for det blir fort komplisert) fra mikrofonen i studio og ut til forsterker i stua med minst mulig forandring. Jeg tror at hifi-begrepet for dette er "transparent", selv om enkelte hifi-interesserte bruker begrepet om f.eks diskant-boost. Først og fremst når man (i praksis) må foreta kompromiss mellom f.eks båndbredde og støy eller presisjon og pris er det aktuelt å sjekke menneskets preferanser.

    Slik fungerte også elgitarforsterkere helt fram til at noen fant ut at de låt "tøft" dersom man drev forsterker og høyttalere virkelig hardt og provoserte fram lavere-ordens forvrengning som gav elgitaren en helt annen (tilsynelatende) sustain og en mer kompleks overtonestruktur som lignet mer på akustiske instrumenter.

    -k

  10. #10
    knutinh
    Guest

    Målemafia vs subjektivister

    Sitat Sitat fra Sniff
    Knutinh, dine innlegg i dag mener jeg fortjener en slags brobyggerpris.

    mvh
    Sniff
    Mange takk.

    -k

  11. #11
    Bransjeaktør Flageborg's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2005
    Innlegg
    2,846
    Tagget i
    6 Innlegg

    Målemafia vs subjektivister

    Sitat Sitat fra Sniff
    Knutinh, dine innlegg i dag mener jeg fortjener en slags brobyggerpris.
    Han har ikke endret sin uttrykksmåte..........så det er vel heller det at når "spørsmålene" stilles på en slik måte som trådstarter har gjort denne gangen......så blir det en annen opplevelse
    http://www.kringlyd.no - Hosted by ProIsp

  12. #12
    Æresmedlem
    Ble medlem
    Mar 2003
    Sted
    Bergen
    Innlegg
    13,395
    Tagget i
    0 Innlegg

    Målemafia vs subjektivister

    Sitat Sitat fra Flageborg
    Sitat Sitat fra Sniff
    Knutinh, dine innlegg i dag mener jeg fortjener en slags brobyggerpris.
    Han har ikke endret sin uttrykksmåte..........så det er vel heller det at når "spørsmålene" stilles på en slik måte som trådstarter har gjort denne gangen......så blir det en annen opplevelse
    Innfallsvinklene til diskusjonene er veldig viktige for å sette tonen - og det er uhyre lett å bli trukket til å si noe som ute av sin sammenheng kan misoppfattes, og så er vi i gang med 4 postinger i minuttet; derfor følte jeg behov for, for en gangs skyld og etter en god del tenking på dette, å prøve å oppsummere hva jeg tror på en noenlunde helhetlig måte...
    Masse utstyr - men mest musikk!

  13. #13
    Overivrig entusiast achri-d's Avatar
    Ble medlem
    Oct 2005
    Sted
    Kolsås
    Innlegg
    655
    Tagget i
    0 Innlegg

    Målemafia vs subjektivister

    Sitat Sitat fra knutinh
    Det er jeg helt enig i. Språk er makt, og det å kunne trekke begrep som Gram-Schmidts ortogonaliseringsprosess*) opp av hatten kan være nok til å spre en respekterende stillhet i diskusjonen.

    *)Nei, jeg husker heller ikke hva den går ut på, men morsomt begrep?
    For å produsere lineært uavhengige vektorer - dog må modifisert Gram-Schmidt brukes i en praktisk implementasjon av algoritmen siden den originale metoden ikke er numerisk stabil. Ja - språk er makt. Mvh.

  14. #14
    Bransjeaktør Flageborg's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2005
    Innlegg
    2,846
    Tagget i
    6 Innlegg

    Målemafia vs subjektivister

    Sitat Sitat fra erato
    Innfallsvinklene til diskusjonene er veldig viktige for å sette tonen......
    Takk til deg.....for ditt bidrag med denne tråden!

    mvh
    Flageborg
    http://www.kringlyd.no - Hosted by ProIsp

  15. #15
    Parelius
    Guest

    Målemafia vs subjektivister

    Er dette tråden hvor alle er enige? Da må vi gå tilbake til den hver gang det kommer en liten vinterstorm.

    Takker for opplysende innlegg, erato.

  16. #16
    Element
    Guest

    Målemafia vs subjektivister

    mitt spørsmål er om det er noen i målemafian som eier dyrt utstyr?

  17. #17
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Oct 2006
    Innlegg
    3,451
    Tagget i
    0 Innlegg

    Målemafia vs subjektivister

    Sitat Sitat fra Hajoken
    mitt spørsmål er om det er noen i målemafian som eier dyrt utstyr?
    Jepp...
    Altfor dyrt. Og atpåtil gode høytalere...
    Men verdt penga, over all forventning i forhold til hva jeg kunne håpt på.

    PK
    IMO<br /><br />Mvh PK

  18. #18
    Æresmedlem
    Ble medlem
    Mar 2003
    Sted
    Bergen
    Innlegg
    13,395
    Tagget i
    0 Innlegg

    Målemafia vs subjektivister

    Hva er dyrt? Innledningsinnlegget mitt indikerer vel noen årsaker til at folk med det grunnsynet kan tenkes å ha begrenset interesse for de helt avsindige investeringene - mitt primæranlegg med Wadia 830/CJ MF2500/PV 10/Dali MS5 er vel for meningmann avsindig dyrt, men vel bare et beskjedent hobbyanlegg i forhold til noen av tungvekterne. Passer den filosofi og prioritering jeg finner det naturlig å ha på dette.
    Masse utstyr - men mest musikk!

  19. #19
    Bransjeaktør Flageborg's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2005
    Innlegg
    2,846
    Tagget i
    6 Innlegg

    Målemafia vs subjektivister

    Sitat Sitat fra Hajoken
    mitt spørsmål er om det er noen i målemafian som eier dyrt utstyr?
    Målemafian må jo bestå av flere grupperinger.....eller?

    Jeg er bare medlem av den "gruppen" som MÅLER alt fra 160Hz til 1Hz
    http://www.kringlyd.no - Hosted by ProIsp

  20. #20
    Roysen
    Guest

    Målemafia vs subjektivister

    Sitat Sitat fra Flageborg
    Sitat Sitat fra Hajoken
    mitt spørsmål er om det er noen i målemafian som eier dyrt utstyr?
    Målemafian må jo bestå av flere grupperinger.....eller?

    Jeg er bare medlem av den "gruppen" som MÅLER alt fra 160Hz til 1Hz


    Mvh
    Roysen

Side 1 av 14 12311 ... SisteSiste

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed