Hvor gode er de store forsterkerene?

[muzak]

Etter å ha lest noen tråder om store dyre forsterkere, lurer jeg litt på hvor god lyd det egentlig disse leverer? Tenker på bryston, krell, pass labs, conrad johansen etc.... i 200w ++ klassen. De har jo sin misjon i å temme vanskelige høyttalere osv. Men er det noen som har testet hvordan de egentlig lyder. Over ett sett gode hornhøyttalere eller lignende? Det blir jo effekmessig mye reserver, men det har jo ingenting å si dersom lyden er topp. Kan ikke si å ha sett så mange slike oppsett. Noen som har erfaringer?

Mvh
Bjørn

 

[jbc]

jeg har Avnatgarde Uno (100 dB følsomhet). Tildigere har jeg spilt en lengre periode med et DP sett på disse høyttalerne. DP DAC, TVC og DP 6.4P. Det spilte meget bra. Et problem var dog gain. Selv med 0 dB gain i dac, og passiv volumkontroll var det stort sett bare første tredjedelen av volumskalen som ble benyttet.

UNO og DP er ikke akkuart naturlige partnere. Men noen utpreget dårlig match var det ikke.

Jørgen

 

[muzak]

Høres bra ut. Hva benytter du nå? Hvordan er forskjellen?

Mvh
Bjørn

 

[ceroxol]

Heisann.
Jeg har alltid hatt positive erfaringer med store forsterkere uansett høyttaler størrelse..(har ikke prøvd horn, tør ikke det...).

Bruker nå en Pass X250 på Verity Fidelio høytalere, synes det er fantastisk bra! Mine tidligere Concert 8 ble først kjørt med elcomp. AW60, deretter to AW60. Så kom en Hegel H2, og tilslutt X250. Synes det ble bedre og bedre for hver gang. Når jeg spiller høyt så er det så vidt nålen i Pass'en beveger seg, så jeg går ut fra at den ikke akkurat blir presset... Min erfaring er dess mer effekt, dess bedre lyd!

 

[us3]

vil ikke alle desse tusener av komponentene i en enorm monoblokk gjøre noe med hurtigheten? flerfoldige enorme lytter. man betaler sinnsykt mye for bare effekten..

denne med signalvei på max 10centimeter må ha noen fordeler? :

 

[Vidar P]

Ja, jeg er ikke like overbevist om at effekt og lydkvalitet henger sammen i den relasjonen.. oftere tvert om.
Det er lett her å snakke om er dyre forsterkere vs billigere, men for å ta et eksempel så se på f.eks Naim NAP250 eller kanskje NAP500 (selv om de færreste i Norge har hørt den). De har altså ikke noen utgangseffekt å skryte av, Naim mener det tvert om er en fordel, fordi de da slipper en masse lydødeleggende elektroniske løsninger, f.eks parallellkoplede transistorer (som disse begge unngår).

Siden har man jo SET-brigaden, som fråtser i rekordbra mellomtonegjengivelser..

Altså; slik jeg ser det er det å lese lydkvalitet ut fra effektangivelse tøys.

Mvh Vidar P

 

[ceroxol]

Jo, kan nok se for meg at det også kan bli noen problemer når det er masser av komponenter som må jobbe sammen (helst 100% synkront).. Er jo rimelig mange transistorer og "greier" i Pass'en min...se bilde.

Vært morsomt å prøvd noe fra GamuT!! de har jo masse krefter, men allikavel en minimalistisk type bygning.

 

[muzak]

Altså; slik jeg ser det er det å lese lydkvalitet ut fra effektangivelse tøys.

Mvh Vidar P

Det er vel det jeg vil prøve å finne ut av. Om det så er tilfelle, er det da bortkastet å gå den veien med behovet for en slik forsterker? Vil systemet bite seg selv i halen? Man søker å skape synergi mellom høyttaler og forsterker, men det når ett visst kvalitativt tak p.g.a. at man må ha en forsterkere som er begrenset av sin kompleksitet?

bj

 

[32bit]

Min erfaring er at, har du en stor høyttaler må du ha en stor nok forsterker. Er ikke det en enkel og god konklusjon da?

 

[32bit]

Det man taper i detaljer med en stor forsterker, får man vel igjen i autoritet, dynamikk og basskontroll. Som igjen gjør det mere moro og underholdende og høre musikk enn på f.eks et lite anlegg med monitorer....

 

[us3]

effektive høyttalere er ikke nødvendigvis monitorer.

 

[muzak]

Min erfaring er at, har du en stor høyttaler må du ha en stor nok forsterker. Er ikke det en enkel og god konklusjon da?

Stor høyttaler kan være så mangt. Mange store høyttalere trenger ikke bøttevis med effekt. De spiller likevel med autoritet.

bj

 

[32bit]

effektive høyttalere er ikke nødvendigvis monitorer.

Skal man ha en effektiv høyttaler bør man jo velge horn. Det er jo også en vei å gå, liten forsterker og effektiv høyttaler.

 

[32bit]

Stor høyttaler kan være så mangt. Mange store høyttalere trenger ikke bøttevis med effekt. De spiller likevel med autoritet.

bj

Mange? Hva tenker du på da?

 

[JK]

Det er vel strengt tatt ingen fasit her heller! Vi har så mange forskjellige infallsvinkler, parameter vi mener er mest viktig, og musikksmak!

 

[32bit]

Det er vel strengt tatt ingen fasit her heller! Vi har så mange forskjellige infallsvinkler, parameter vi mener er mest viktig, og musikksmak!

Forsterkeren må no kunne levere nok strøm da.... Blir jo ikke bra ellers? D tør jeg nesten påstå

 

[muzak]

Mange? Hva tenker du på da?

Det finnes jo mange produsenter:
- Klipsh
- Triangle
- Audio Note
++++

I tillegg er det bøttevis med DIY prosjekter.
- Hedlundhorn
- Dick Olsher's konstruksjoner
- Omega audio

++++++

Bj

 

[soundscape]

Store forsterkere er vel ikke det første man tenker på når det gjelder hornhøyttalere. Jeg bruker en Chord SPM 1200 E, og er veldig fornøyd med denne. Har ganske lettdrevne høyttalere,men det er tross alt 14 høyttalerelementer å holde styr på.
Chorden spiller luftig ,uanstrengt og lettflytende, samtidig som den både har dynamikk og "kjøtt på beinet".

 

[om.s]

Jeg bruker selv ett sett mono blokker (1x450W) på realtivt små og tungdrevne høytalere, (2.5 veis "mini floorstander") disse høytalerene trenger en real forsterker for å ha kontrollen og blomstre ordentlig.
Bla pga deres isobarik basselement som elsker (og behøver) reale krefter.......

At den valgte forsterker har de ønskede og riktige parametre er jo selvfølgelig og grunnlaget for ens valg, eller burde være det i det minste....

Trenger nok ikke alle kreftene til dette, men det er godt å ha med tanke på eventuelle fremtidige oppgraderinger på høytaler fronten, og der er det ikke horn høytalere i beregnet.....

mvh

 

[TBG]

En annen påstand jeg av og til hører er denne om at rørwatt er mer "effektive" enn transistorwatt, typisk "100 rørwatt driver en høyttaler like bra som 200 transistorwatt"... men jeg har foreløpig ikke kunnet gjøre meg opp en egen mening om dette. Det aner meg at dette kanskje handler om prioriteringer,i.e mellomtone i forhold til "bass-slam". Altså at det ikke er effektnivået som nødvendigvis er så vesentlig.

 

[us3]

Jeg bruker selv ett sett mono blokker (1x450W) på realtivt små og tungdrevne høytalere, (2.5 veis "mini floorstander") disse høytalerene trenger en real forsterker for å ha kontrollen og blomstre ordentlig.
Bla pga deres isobarik basselement som elsker (og behøver) reale krefter.......

At den valgte forsterker har de ønskede og riktige parametre er jo selvfølgelig og grunnlaget for ens valg, eller burde være det i det minste....

Trenger nok ikke alle kreftene til dette, men det er godt å ha med tanke på eventuelle fremtidige oppgraderinger på høytaler fronten, og der er det ikke horn høytalere i beregnet.....

mvh

får jeg spør hvilke mini floorstanders som krever 450watt? å omsette så mye effekt til små høytt.elementer burde gi god varme i spolen. om de fikk 450watt altså

hvor mye er det reèlt som brukes av oppgitteforsterker-data? 10% i 90% av tiden?
???

 

[om.s]

får jeg spør hvilke mini floorstanders som krever 450watt? å omsette så mye effekt til små høytt.elementer burde gi god varme i spolen. om de fikk 450watt altså

hvor mye er det reèlt som brukes av oppgitteforsterker-data? 10% i 90% av tiden?
???

Jeg har ikke skrevet at de trenger 450W, men jeg skrev at jeg har og at de trenger en real forsterker for å blomstre og ha full kontroll, og at det nok ikke var behov for alle disse "wattene", men med tanke en eventuell fremtidig oppgradering osv...

(2X110W var ikke nok ved ett tidligere forsøk...)

Høytalerene ser du her:

http://www.wilson-benesch.com/discovery/discovery.html

....med bilde av nevnte isobarik bass øverst av de fem små bildene, elementet er avfotografert på hodet...

Med tanke ditt siste spm, klikk deg inn på specs, og vurder selv ifht "normal" lytting

mvh

 

[muzak]

Hittill bare 2 som har svart på tråden. At ineffektive høyttalere trenger en kraftig nok forsterker taler for seg selv. Nå var spørsmålet hvor gode disse store virkerlig er.

mvh
bj

 

[muzak]

Store forsterkere er vel ikke det første man tenker på når det gjelder hornhøyttalere.

Da kan jeg spørre om hvorfor ikke? Dersom de er så gode som det blir sagt, så er det jo likegyldig om du har 99% i kraftreserver ???

bj

 

[om.s]

Hittill bare 2 som har svart på tråden. At ineffektive høyttalere trenger en kraftig nok forsterker taler for seg selv. Nå var spørsmålet hvor gode disse store virkerlig er.

mvh
bj

Da får nyansere spm ditt bedre, noen av de store, er virkelig meget gode

mvh

 

[Audiophile-Arve]

En annen påstand jeg av og til hører er denne om at rørwatt er mer "effektive" enn transistorwatt, typisk "100 rørwatt driver en høyttaler like bra som 200 transistorwatt"... men jeg har foreløpig ikke kunnet gjøre meg opp en egen mening om dette. Det aner meg at dette kanskje handler om prioriteringer,i.e mellomtone i forhold til "bass-slam". Altså at det ikke er effektnivået som nødvendigvis er så vesentlig.

Eg trur du er inne på noko. Eg har samanlikna ein del rør og transistorkonstruksjonar, og held vel på det at du treng færre rørwatt for å ha det like bra som du har på trasistorisert.

Men iallfall to forhold verkar inn;

høgtalarimpedansen - hugs transistorforsterkarar leverer meir ved lågare impedanse, medan røra berre forheld seg til utgangstrafoane, og effekten er "låst" til denne (det skal visstnok vere unntak, men dei har eg aldri vore bort i). Motsett er høge impedansar meir effektslukande for forsterkaren. Ein høgtalar med varierande impedanse vil oppføre seg ulikt ut frå forsterkarane

Vrengingsformene. Moderne transistorforsterkarar har lite vrenging, medan dei fleste rørforsterkarar lagar litt av dette når du skrur litt opp. Denne vrenginga kan vere med på å gjere at du føler det er "høgt nok" på ein tidlegare posison på volumkontrollen. Eg trur det er ting her som gjer at dei fleste opplever rørforsterkarane som meir dynamiske enn transistorforsterkarar.

 

[om.s]

Da kan jeg spørre om hvorfor ikke? Dersom de er så gode som det blir sagt, så er det jo likegyldig om du har 99% i kraftreserver ???

bj

Ærlig talt, hvor vil du med spm ditt?
Det synes jo å være feil formulert, "hvorfor kan ikke alle klare seg med små forsterkere og effetive høyttalere", synes å passe bedre, iht de tilbake meldingene du gir :-/

mvh

 

[muzak]

Ærlig talt, hvor vil du med spm ditt?
Det synes jo å være feil formulert, "hvorfor kan ikke alle klare seg med små forsterkere og effetive høyttalere", synes å passe bedre, iht de tilbake meldingene du gir :-/

mvh

Det er du som vrir det slik. Spørsmålet er enkelt. Står i første post
Jeg vet hva jeg selv foretrekker, men andre trenger ikke ha samme syn. Oppgaven kan angripes fra mange vinkler.

Liker du ikke spørsmålet kan du jo bare hoppe over tråden. Har du noe å bidra med er det fint

Konklusjonen av tilbakemeldingene i tråden kan like gjerne bli at de store gode, er bedre enn de gode små.

Mvh
Bjørn

 

[us3]

det han mener er vel at man betaler kollosalt for trafo, enorme kondiser, to dusin effekttransistorer. -noe som ikke gjør lyden bedre på effektive høyttalere (såvitt jeg vet)
mens "regelen" i denne bransjen syns å være kilowatt og tårn av vanskelige høyttalere.
etter min mening gir de effektive +5-10watt langt mer lyd for penga. i tilegg en dynamikk hurtighet og sprut oppover som nesten direkte henger sammen med følsomheten.....
rett meg om jeg tar feil

 

[niels]

Synes vel egentlig det spiller liten rolle om en forsterker har mange watt eller ej, bare den matcher høyttalerne. En 80 watter kan spille kjempebra hvor en 350 watter sliter med lydkvaliteten, men hvordan skal man egentlig vite dette på forhånd ?
Jeg har sett folk der bruker 600 watt digitale blokker på Cerwin Vega og det er sikkert ikke noen dum idé, alt for mange bruker pinglete forsterkere til disse, men dette er jo bare ét eksempel.
Ellers, ja, min egen erfaring er at der er kolossal stor forskjell på forsterker/høyttaler synergi, så jeg vil tenke mig om mere enn to ganger skulle jeg ha ny forsterker idag (og det skal jeg snart...), så ja, Arve er inne på noe her....
Ikke så mye nytt her, er blott litt frustrert over at min 1980 receiver tilsynelatende banker min nesten "High End" super forsterker ned under gulvet med de samme høyttalere.

 

[Audiophile-Arve]

Det råaste eg nokonsinne har prøvd ut, var Mark Levinson ML 33 (dei aller største, ja) opp imot ML 333 (ingen smågut den heller, akkurat same målte data, men berre 24 i staden for 96 utgangstransistorar pr. kanal).
Begge oppsetta var ML heile vegen. Eg brukte Infinity Sigma (og etterpå Epsilon) til utprøvinga, men kunne ikkje detektere sikre skilnadar mellom desse kolossane. Sidan Sigma var aktiv, bytte eg på å bruke dei to ulike forsterkarane til "basspumpe"/mellotonediskan, men kunne ikkje registrere endringar. Heller ikkje då eg brukte mine gamle Genesis G 8300F (frykteleg vanskeleg høgtalar, den verste eg har eigd sjølv) i fulltone til å vurdere dette, klarte eg å få fram skilnaden. Men så fekk eg tilsendt ei leidning som gjorde at eg kunne bruke det store straumuttaket i kjellaren (tre-fasa monster). Då forsterkarane vart kopla til dette, var det tydeleg skilnad på forsterkaren til 80 000 og monoblokkene til 300 000......
Litt ille at du må til med minst 25A kursar til kvar kanal for å få att full lydkvalitet for kronene, men ein eletrikar er ei pølse i slaktetida i slike samanhengar.

uansett er det viktig å matche høgtalar og forsterkar. ML 33 kan vanskeleg forsvarast om du har skikkeleg lettdrivne høgtalarar. Men spesielt om du har eldre "superhøgtalarar" frå Amerika, vil du nok kunne få ut lydkvalitar. Dei gamle Mirage M3 (har ikkje høyrt M1, men dei var gjerne endå verre) var frykteleg vanskeleg å drive. Og IMF TLS 80 og Studio Monitor var nesten håplause, sjølv om det vil vere "overkill" å kople desse saman med slike mammutar. For ikkje å snakke om Stax F81 elektrostatar som var så tungdrivne at dei berre spelte 75 dB/Wm. Det er altså skilnadar, men spørsmålet er kor rekningssvarande det er å jakte på dei...

 

[om.s]

Det er du som vrir det slik. Spørsmålet er enkelt. Står i første post



Mvh
Bjørn

Som noen andre sa, så er vel ikke feks horn og store forsterkere det første man tenker på, og derav er det kanskje ikke så mange som har erfaring fra en slik kombinasjon?

Svaret mitt på linkens tema står som siste post på side 1.

Store forst med effekt krevende høytalere som du allerede har nevnt, var vel det lille jeg hadde å dele med i denne sammeheng, ikke meningen å være vanskelig  

mvh

 

[32bit]

Hadde vært moro og teste min 14b f. eks mot en god 100w.......

Men jeg tror at man løser en del problemer med og alltid ha overskudd og kraftreserver......

Store forsterkere er gode, etter min mening etter og ha eid 14B i snart ei uke. Mere dynamikk, dypere og mere definert bass, mindre forvrengning.

Det er kanskje lettere og og løse problemer med mye kraft istedetfor en lettdreven høyttaler?

 

[us3]

The first watt from an audio amplifier is the most important watt, and amplifiers whose distortion declines with lower power tend to sound better.
nelson pass

krevende høyttalere fremprovoserer forvrengning.

 

[32bit]

The first watt from an audio amplifier is the most important watt, and amplifiers whose distortion declines with lower power tend to sound better.
nelson pass

krevende høyttalere fremprovoserer forvrengning.

Hvorfor er da trenden Krevende høyttalere og store effektforsterkere?

 

[us3]

for å gi et live trykk og dyp bass blir membranene temmelig stiv og tunge. og deretter krevende på strøm. eller?

 

[om.s]

Det viktigste er vel som nevnt av både niels og Audiophile- Arve, matching!!!! hvordan höytalere og forsterker trives sammen.

mvh

 

[awe]

Match mellom forsterker og høyttaler er det mest avgjørende punktet, simpelthen fordi en forsterker ikke kan produsere lyd alene. Martin Colloms i Hi-Fi News har testet en rekke store effektforsterkere, f. eks. Krell, Karan, conrad johnson. I tillegg til grundige tekniske målinger, opererer han med en "subjective listening rating" - der han lever med musikkinntrykk over tid via høyttalere han kjenner meget godt. Han ender likevel ofte opp med en del "ifs and buts". Konklusjon: En forsterker kan ikke ha en absolutt eller konstant kvalitet i seg selv. Kvaliteten må per definisjon være relativ til omgivelsene.

Det mest interessante spørsmålet for meg er å finne en så god match at synergieffekten er helt slående, og musikkopplevelsene holder seg på et inntil da uhørt høyt nivå. Disse inntrykkene må vare ved over tid. For å ha den rette gløden i denne jakten, som aldri opphører hos den ekte audiofile, trenger en sannsynligvis kunnskap, erfaring, tro og overtro.

 

[lydbjørn]

Etter å ha lest noen tråder om store dyre forsterkere, lurer jeg litt på hvor god lyd det egentlig disse leverer? Tenker på bryston, krell, pass labs, conrad johansen etc.... i 200w ++ klassen. De har jo sin misjon i å temme vanskelige høyttalere osv. Men er det noen som har testet hvordan de egentlig lyder. Over ett sett gode hornhøyttalere eller lignende? Det blir jo effekmessig mye reserver, men det har jo ingenting å si dersom lyden er topp. Kan ikke si å ha sett så mange slike oppsett. Noen som har erfaringer?

Mvh
Bjørn

Har hørt endel av produktene du sikter til , men har ikke vunnet i " lotto " ennå så det blir med lytting i butikkene :'(
Det er alltid godt å ha masse effekt i reserve uannsett høytalere , men det som forundrer mere , det er at i mange utelandske blader er det kun en brøkdel av produktene som blir importert til Norge ? , M.a.o Norge er ikke en verdensdel når det gjelder import av HI FI utstyr 8) .

 

[om.s]

Det mest interessante spørsmålet for meg er å finne en så god match at synergieffekten er helt slående, og musikkopplevelsene holder seg på et inntil da uhørt høyt nivå. Disse inntrykkene må vare ved over tid. For å ha den rette gløden i denne jakten, som aldri opphører hos den ekte audiofile, trenger en sannsynligvis kunnskap, erfaring, tro og overtro.

Amen!!,

Lenge siden jeg var sååå enig i noe ;D

mvh