Side 1 av 3 123 SisteSiste
Resultater 1 til 20 av 54
Abonnér på denne tråden
  1. #1
    Hifi-entusiast
    Ble medlem
    Oct 2007
    Innlegg
    104
    Tagget i
    0 Innlegg

    Bass og fysikk?

    Kan noen forklare meg hvordan for eksempel to forskjellige høytalere, si med samme bestykning i bass/mellomtone området kan oppleves så forskjellig som de gjør i henhold til bass og "trykk" ?
    De fysiske lover sier jo at om de har samme forutsetninger skal de klare omtrent det samme..?..
    Er det bare forskjellen på elementkvalitet som avgjør dette, eller spillet andre ting som materiale i kasse og delefilter noen rolle?
    Ta for eksempel siste nummer av Fidelity, der testen blandt annet Yamaha Soavo og Audio Physic Virgo 5, to høytalere som omtrent er like i bestykning, men hvor den ene oppleves mye bedre i forhold til bass. Skjønner pris spiller inn her, men må da være andre ting og?

    Mvh
    Xindak 6950,Marantz DV7600,XTZ 99.26 Walnut,DAC Super Pro,Chord / Kimber

  2. #2
    Æresmedlem rolfozzy's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2005
    Innlegg
    15,134
    Tagget i
    0 Innlegg

    Bass og fysikk?

    Du har sikkert blitt hjemsøkt av placebospøkelset. Det kommer til alle som kan høre forskjell på ting.

  3. #3
    nb
    Guest

    Bass og fysikk?

    Tja, kanbinettkonstruksjon, avstemming av evt bassport, kvaliteten på elementer og dets elektriske egenskaper, design av delefilter for å nevne noe.

    Uten å være i nærheten av å besitte noen ekspertise på høyttalerelementer, vil jeg tro at om du tar et knippe - la oss si 6.5" elementer - så ser dataene på de ganske ulike ut.

  4. #4
    timc
    Guest

    Bass og fysikk?

    Sitat Sitat fra nb
    Tja, kanbinettkonstruksjon, avstemming av evt bassport, kvaliteten på elementer og dets elektriske egenskaper, design av delefilter for å nevne noe.

    Uten å være i nærheten av å besitte noen ekspertise på høyttalerelementer, vil jeg tro at om du tar et knippe - la oss si 6.5" elementer - så ser dataene på de ganske ulike ut.

    Du treffer spikeren på hodet her. Er vel ingen som tror at CV sin 15" har samme presisjon som Klipsch sine 15"...........

    Bare et eksempel.

    -Tim

  5. #5
    knutinh
    Guest

    Bass og fysikk?

    Sitat Sitat fra paviola
    Kan noen forklare meg hvordan for eksempel to forskjellige høytalere, si med samme bestykning i bass/mellomtone området kan oppleves så forskjellig som de gjør i henhold til bass og "trykk" ?
    De fysiske lover sier jo at om de har samme forutsetninger skal de klare omtrent det samme..?..
    Men to høyttalere med like store basselementer har da slett ikke nødvendigvis samme forutsetninger?

    -k

  6. #6
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Nov 2006
    Innlegg
    2,466
    Tagget i
    0 Innlegg

    Bass og fysikk?

    Man kan jo ikke gi noe spesifikt svar på det men noen ting har man jo merket seg igjennom årene. Klangbalansen er avgjørende for hvordan høyttaleren gjør seg, i alle frekvensområder seff. Litt ekstra nivå i diskanten kan gjøre en høyttaler låter kjappere i bassen. Omvendt vil høyere nivå i bassen gjøre den mer tung i lyden. Hele designet avgjør totalinntrykket, ikke bare avstemningen av bassystemet.
    Hippies, prepare to be punished!

  7. #7
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    20,644
    Tagget i
    28 Innlegg

    Bass og fysikk?

    Umulig å bedømme dette uten mer detaljert info. Det eneste man kan si ganske sikkert er at større membranareal kan flytte mer luft, alt annet likt, og derfor gjerne vil gå noen få Hz dypere i den nederste bassen enn en høyttaler med mindre membranareal.

    Men alt annet er altså sjelden likt. Det kan være dusinvis av ulikheter, bl.a. alle de andre egenskapene ved elementene enn diameteren (http://en.wikipedia.org/wiki/Thiele/Small), størrelse/avstemning av trykkammer/bassrefleksport, delefilter, avveiningen mot andre elementer, ...


  8. #8
    Hifi Freak permorten's Avatar
    Ble medlem
    Oct 2005
    Innlegg
    3,480
    Tagget i
    6 Innlegg
    Torget
    1

    Bass og fysikk?

    du kan ikke se på bestykning alene og trekke noen som helst konklusjon - kun ut fra det.

    det er så mange variabler her, at riktige sammenligninger blir håpløst

    2 kasser med 2x10" til 1990,- er ikke bestandig et røverkjøp !

    mvh
    Mest interessert i diy høyttalere

    Tilfører forvrengning musikalitet ?

  9. #9
    Hifi Freak Barbaresco's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    2,445
    Tagget i
    0 Innlegg

    Bass og fysikk?

    Lik: diameter
    Ulik: magnet (størrelse, materiale, feltstyrke,...), spole (diameter, tørn, lengde, trådtykkelse, viklemetode), masse, opphengstivhet,....
    Ulikhet i kasse: dempning, lukket eller bassrefleks (med eller uten partykul), transmisjonslinje, åpen baffel,....
    Ulikhet i delefilter, impedans, virkningsgrad,.....
    Ulik kassetykkelse (tykk og dempet eller tynn og resonant)

    Konklusjon: Det meste kan være forskjellig. Heldigvis.
    Alt for Piemonte

  10. #10
    Hifi Freak xerxes's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2005
    Sted
    Holmestrand
    Innlegg
    5,037
    Tagget i
    1 Innlegg

    Bass og fysikk?

    ...membranets utforming, oppheng (stivhet), slaglengde. Kort sagt det meste kan være forskjellig selv om diameteren er den samme
    Proac Studio 148S | Music Angel/SAT Amplifix | Vincent CD-S1.1 | Cambridge DACmagic | Pro-Ject Debut
    Rogers LS3/5a | Xindak 6950 | miniDSP 2x4 HD | iMac
    Strømmemiljø | ROon Core Kit | Spotify | Tidal
    Ledninger: Ja... og stolt av det...

  11. #11
    OldBoy
    Guest

    Bass og fysikk?

    I tillegg til alt det utmerkede som allerede er sagt, kan det være verdt å nevne at basselementets "trykk" har en sammenheng med hvor kjapt og presis det kan forandre hastighet, eller med akselerasjonen, om man vil. Her har alle høyttalerprodusenter et iboende dilemma de må ta stilling til.

    Stor akselerasjon er det alle vil ha, og da må den bevegelige massen være lav og kraften som dytter på elementet må være stor. For et høyttalerelement henger ikke disse kravene på greip. Stor kraft betinger kraftige spoler og magneter, noe som øker den bevegelige massen, med små spoler og magneter er det lettere å få liten bevegelig masse, men dessverre på bekostning av tilgjengelig kraft til å dytte på den. Et vanskelig valg for en høyttalerprodusent.

    Med moderne materialer, kan man få sterkere og lettere magneter enn tidligere, slik at balansepunktet forskyves i riktig retning, men dette koster mer. Også her blir det nødvendigvis en del kompromisser, sett fra høyttalerprodusentens side, bare på et nytt og høyere nivå.

    Dette fenomenet er også en av grunnene til at ikke alle høyttalerprodusenter tilbyr høyttalere med veldig stor diameter på basselementene, noe som i henhold til fysikkens lover ville være et naturlig knep å ty til for å få mye bass ut av en høyttaler. Men med økt diameter, øker behovet for kraft til å dytte elementet, og dermed øker igjen massen uforholdsmessig mye, slik at man risikerer å ende opp med dypere, men mindre dynamisk bass, altså mindre trøkk.

  12. #12
    Hifi Freak xerxes's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2005
    Sted
    Holmestrand
    Innlegg
    5,037
    Tagget i
    1 Innlegg

    Bass og fysikk?

    Magnetens vekt spiller ingen rolle. Den beveger seg jo ikke.
    En begrensende faktor for membranets areal er stivheten i membranet. Den skal ideelt sett ikke la seg derformere, men det er nok lettere sagt enn gjort med de aksellerasjonene det er snakk om her.
    Proac Studio 148S | Music Angel/SAT Amplifix | Vincent CD-S1.1 | Cambridge DACmagic | Pro-Ject Debut
    Rogers LS3/5a | Xindak 6950 | miniDSP 2x4 HD | iMac
    Strømmemiljø | ROon Core Kit | Spotify | Tidal
    Ledninger: Ja... og stolt av det...

  13. #13
    OldBoy
    Guest

    Bass og fysikk?

    Morgenstund er tull i grunn. Du har helt rett.

    Jeg tenkte ikke på den stillestående magneten, den står stille, som du sier. Jeg tenkte på den "bevegelige magneten", som altså ikke er noen magnet i utgangspunktet men en spole, men som lager et magnetfelt når det går strøm gjennom spolen. Det er disse to magnetfeltenes styrke som bestemmer hvor raskt og presist spolen beger seg. Det jeg prøvde å få frem så tidlig en lørdags morgen var at blir vekten av "den bevegelige magneten" for stor, blir høyttalerelementet lite dynamisk, og blir den for liten, blir det også feil.

    Når det gjelder stivhet i membranen, i kombinasjon med lav vekt, er dette også et dilemma: stor stivhet kan oppnås med stive og lette materialer, eller med mindre stive materialer, kombinert med økt avstivning eller tykkere materialer. Det siste på bekostning av vekt og dermed også dynamikk.

  14. #14
    Hifi Freak Barbaresco's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    2,445
    Tagget i
    0 Innlegg

    Bass og fysikk?

    Magnetens vekt kan bety noe, men i positiv retning, da det er dens størrelse multiplisert med dens spesifikke styrke pr volumenhet som er motoren i elektrodynamiske høyttalere. Stor, tung magnet, fortrinnsvis neodymium. Dette materialet kan vises å være bedre for signal/støyforholdet enn ferritt pga Barkhausen-effekt (en av mine kjepphester).
    Alt for Piemonte

  15. #15
    Hifi Freak Barbaresco's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    2,445
    Tagget i
    0 Innlegg

    Bass og fysikk?

    Det er også et tilsynelatende paradoks, men det lar seg greit bevise: Hvis en lager den bevegelige magneten (spolen) for stor så minker øvre nyttefrekvens (båndbredden), ikke pga spolens vekt men pga dens økte induksjon. Deri ligger begrensningen for en sterk motor (stor spole) til å brukes oppover i frekvens.
    Alt for Piemonte

  16. #16
    knutinh
    Guest

    Bass og fysikk?

    Sitat Sitat fra OldBoy
    I tillegg til alt det utmerkede som allerede er sagt, kan det være verdt å nevne at basselementets "trykk" har en sammenheng med hvor kjapt og presis det kan forandre hastighet, eller med akselerasjonen, om man vil. Her har alle høyttalerprodusenter et iboende dilemma de må ta stilling til.
    Jeg forstår ikke helt dette. Er ikke hastighetsendring en probemstilling når man vil gjengi høye frekvenser, ikke lave?

    Den deriverte av en 50Hz sinus blir aldri spesiel stor. Hvis min bass-høyttaler uansett filtres ved høyere frekvenser så ser jeg ikke helt nytten av at den skal kunne følge veldig bratte endringer?

    -k

  17. #17
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    20,644
    Tagget i
    28 Innlegg

    Bass og fysikk?

    Sitat Sitat fra knutinh
    Sitat Sitat fra OldBoy
    I tillegg til alt det utmerkede som allerede er sagt, kan det være verdt å nevne at basselementets "trykk" har en sammenheng med hvor kjapt og presis det kan forandre hastighet, eller med akselerasjonen, om man vil. Her har alle høyttalerprodusenter et iboende dilemma de må ta stilling til.
    Jeg forstår ikke helt dette. Er ikke hastighetsendring en probemstilling når man vil gjengi høye frekvenser, ikke lave?

    Den deriverte av en 50Hz sinus blir aldri spesiel stor. Hvis min bass-høyttaler uansett filtres ved høyere frekvenser så ser jeg ikke helt nytten av at den skal kunne følge veldig bratte endringer?

    -k
    Snart jul, så jeg har lagt vekk regnestaven. Men tenk på et ordentlig smell fra en pauke. Størst amplitude i første svingning, som også har den rikeste overtonestrukturen, etterfulgt av en eksponensiell utklingning. En undermotorisert høyttaler vil kanskje ikke greie å nå opp til den amplituden på første utsving, selv om den følger frekvensene slavisk. I stedet blir omrisset av signalet litt avrundet i forkant. Kanskje den ikke har nok motorkraft til å bremse ned like fort som det inngående signalet heller, slik at det også blir litt for mye nivå i utklingningen. Resultatet vil være dynamisk kompresjon, litt "slapp" bass, manglende "nærvær", osv. Derfor har akselerasjon, dvs motorstyrke/bevegelig masse, en hel del å si. Det hevdes (http://www.customanalogue.com/elsinore/elsinore_16.htm) at øret er spesielt følsomt for dynamisk kompresjon i bassen, på samme måte som det er spesielt følsomt for frekvensgang og forvrengning i øvre mellomtone.

  18. #18
    knutinh
    Guest

    Bass og fysikk?

    Sitat Sitat fra asbjbo
    Men tenk på et ordentlig smell fra en pauke. Størst amplitude i første svingning, som også har den rikeste overtonestrukturen, etterfulgt av en eksponensiell utklingning.
    Hvordan tror du den ser ut etter å ha gått igjennom et 24dB/okt lavpassfilter ved 120Hz?

    -k

  19. #19
    Hifi Freak Barbaresco's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    2,445
    Tagget i
    0 Innlegg

    Bass og fysikk?

    Siden det er jul skal vi ikke være stridlynte her. Men det er et begrep "fast bass", hurtig bass, som er meningsløst. Bass er bass, diskant er diskant. Dette kan diskuteres til sinnet tar motparten, jeg har sett mange slike tråder på andre fora. Det går bestandig slik, det er mye verre enn kabler. Men begrepet er meningsløst. Dog kan det lages "pløsete" bass, det går mer på dårlig dempede bassutslag. Men transienten vil du aldri få fra basselementet.

    Nå er vel egget lagt, men God Jul likevel.

    Barbaresco
    Alt for Piemonte

  20. #20
    OldBoy
    Guest

    Bass og fysikk?

    Sitat Sitat fra knutinh
    Sitat Sitat fra OldBoy
    I tillegg til alt det utmerkede som allerede er sagt, kan det være verdt å nevne at basselementets "trykk" har en sammenheng med hvor kjapt og presis det kan forandre hastighet, eller med akselerasjonen, om man vil. Her har alle høyttalerprodusenter et iboende dilemma de må ta stilling til.
    Jeg forstår ikke helt dette. Er ikke hastighetsendring en probemstilling når man vil gjengi høye frekvenser, ikke lave?

    Den deriverte av en 50Hz sinus blir aldri spesiel stor. Hvis min bass-høyttaler uansett filtres ved høyere frekvenser så ser jeg ikke helt nytten av at den skal kunne følge veldig bratte endringer?

    -k
    Jeg tar dette litt grundig, ikke av hensyn til deg, knutinh, jeg tror du skjønner dette, men av hensyn til eventuelle andre som ikke er like skarpskodde som deg. Så du får bære over med meg hvis det blir litt for mye teskjeer etter din smak.

    Hastighetsendring på høyttalermemebraner er alltid et problem i forbindelse med høyttalerdesign.

    Det er balansen mellom de kreftene som kontrollerer bevegelsen og den bevegelige massen som er avgjørende. Diskantelementer har naturligvis ekstreme utfordringer, sammenlignet med basselementer, men har også fordelen av de kan gjøres små og lette, og at de har en høyere akustisk effektivitet, slik at det ønskede lydtrykket kan oppnås ved ganske små utsving.

    For å gjengi bass kreves en viss størrelse på membranen, og ved de typiske membranstørrelser som høyttalerprodusenter av praktiske årsaker velger å legge seg på, 6-7-8", kreves det også et betydelig utsving for å gjengi bass på en realistisk måte. I tillegg til alt det som andre bidragsytere i denne tråden har nevnt, som stivhet, demping, kabinettkonstruksjon, bruk av bassrefleks etc. etc.

    En bassmembran skal altså både settes i gang, stoppes og endres slagretning på, og da trengs visse krefter. Krefter og bevegelig masse går hånd i hånd, og poenget mitt er at en høyttalerprodusent ikke kan dynge på med krefter, fordi han risikerer å gjøre vondt verre ved å øke massen for mye. Tilsvarende kan han ikke spare for mye på kreftene for å redusere massen, for da blir kreftene til slutt for små i forhold til den ønskede bevegelsen.

    Men det er helt opplagt at det du nevner om filtrering, er en viktig faktor her. Et basselement som slipper å spille over 50 Hz, bare for å ta et tall, har jo en enorm fordel fremfor et basselement i en toveis konstruksjon, som kanskje skal spille fra 30-40-50 Hz og opp til den frekvensen hvor diskantelementet overtar showet, ved et par kHz.

Side 1 av 3 123 SisteSiste

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed