over-analyse av fysiske forhold

knutinh · 23.01.2006

Hvorfor er det slik at intuitivt så "må jo" følgende forhold ha noe å si? Hvorfor må alle fysiske effekter påvirke lydsignalet ut av en cd-spiller, nå de ikke påvirker en: harddisk, PC, bil, brødrister, dvd-spiller, medisinsk hjerte-og-lunge-utstyr (!),

-cd-spillerens vatring innenfor brøkdelen av en grad
-vasking av CD og kabler med anti-statisk/avmagnetiserende/krystall-korrigerende væsker
-strøm-kabler med lengde 4.65 meter som er dyppet i esel-fett og så surret i silketråder fra unge yppige silkeormer

Er det ikke noen som setter seg ned og stiller seg spørsmålet:
-Hvorfor er det aldri et tweak som _ikke_ funker?
-Hvorfor gjelder dette bare lydutstyr og ikke langt mer følsomt og kritisk medisinsk utstyr?
-Hvorfor greier ikke vitenskapen å holde følge med alle disse nyvinningene?

Jeg er inneforstått med vi har forskjellige meninger - både mhp subjektiv smak, og mhp testmetodikk. Men hvorfor er folk så snare å dra konklusjoner som toucher innpå fysikkens arena for å forklare fenomener som fysikken tydelig ikke vil vedkjenne seg? Koreoliskraft, skin-effekt, etc etc. Alle fine ting, men hva i huleste har de med hifi å gjøre??

mvh
Knut

Vidar Øierås · 23.01.2006

Hvorfor er det slik at intuitivt så "må jo" følgende forhold ha noe å si? Hvorfor må alle fysiske effekter påvirke lydsignalet ut av en cd-spiller, nå de ikke påvirker en: harddisk, PC, bil, brødrister, dvd-spiller, medisinsk hjerte-og-lunge-utstyr (!),

-cd-spillerens vatring innenfor brøkdelen av en grad
-vasking av CD og kabler med anti-statisk/avmagnetiserende/krystall-korrigerende væsker
-strøm-kabler med lengde 4.65 meter som er dyppet i esel-fett og så surret i silketråder fra unge yppige silkeormer

Er det ikke noen som setter seg ned og stiller seg spørsmålet:
-Hvorfor er det aldri et tweak som _ikke_ funker?
-Hvorfor gjelder dette bare lydutstyr og ikke langt mer følsomt og kritisk medisinsk utstyr?
-Hvorfor greier ikke vitenskapen å holde følge med alle disse nyvinningene?

Jeg er inneforstått med vi har forskjellige meninger - både mhp subjektiv smak, og mhp testmetodikk. Men hvorfor er folk så snare å dra konklusjoner som toucher innpå fysikkens arena for å forklare fenomener som fysikken tydelig ikke vil vedkjenne seg? Koreoliskraft, skin-effekt, etc etc. Alle fine ting, men hva i huleste har de med hifi å gjøre??

mvh
Knut

Det har ingenting med hi-fi å gjøre, men med perfeksjonisme å gjøre. Det har også noe med feel-good'en å gjøre. Hadde det vært penger i å overbevise en hjertepasient at det å dyppe pacemakeren i saltvann og så i linolje har en helt utrolig positiv effekt, selv om det ikke har det, så er det penger å hente i sånt. Det finnes avmagnetiseringsmaskiner for cd-plater, men hva i huleste er det den kraftige magneten som holder CD-plata på plass gjør med CD'en da ???

Nei, det er mye rart innen hifi, og siden bevisene på alle effektene ikke kan bevises (!) fordi det er en subjektiv sak å avgjøre om noe virker eller ikke, så er det umulig å "stoppe" utviklingen av voodo maskiner som retter opp bitsene på en støpt CD plate, eller oljer og utforminger som dresserer elektronene i en kabel til å gi mer bass eller detaljer i toppen.

HiFi er en subjektiv bransje, og kanskje derfor en bransje som kan være nokså "skitten" ute at det er lovstridig.

Men, man må ha kabler, og man å ha spiller, og man å ha høyttalere. Uten én av disse blir det ikke lyd. Så enkelt.

Det er en del faktorer innen lyd som støttes av fysikken selvsagt, men det blir noen ganger så til de grader flisespikket, så blåst opp. Selv tannbakterier kan blåses opp i mikroskop uten at de blir noe større og mer betydningsfulle av den grunn.

Dette har med psykologi å gjøre, om man så vatrer opp CD'spilleren som om det var en vaskemaskin, eller forstørrer sengemidd i elektronmikroskop så mye at kona ikke lenger tør å legge seg for kvelden.

Mvh.

Vidar

Dog · 23.01.2006

Jeg for min del stiller langt oftere spørsmålet:
"Hvorfor finnes det ikke tweaks som FAKTISK funker?".
Med noen få unntak så er dette spørsmålet...mye rør og fanteri.
Men litt gøy er det jo å lese om likevel

O.

-Hvorfor er det aldri et tweak som _ikke_ funker?

theStig · 23.01.2006

Esel-fett? Høres trasig ut... lampeolje burde gi en varmere lyd med mere glød. ;D

Det er vel med hifi som med shampoo og såkalte skjønnhetsprodukter. Det verserer mye kvasi-vitenskap rundt produkter "alle" vet virker men som plutselig slutter å virke med en gang noen kloke menn i hvite frakker prøver å analysere om noe faktisk skjer....

Nettbrum · 23.01.2006

Hifi Nirvana.
Her er en enkel oppskrift

Finne et luftstrekk med høyspenntkabler. Klippe disse ved hver mast uten å stryke med. Dele opp kordellene på disse for deretter å tvinne de sammen med bommulstråd som er dyppet i flaggermusblod. Hele kabelen dyppes deretter i linolje for så å bli stekt på 130grader i mors ovn . Det siste er meget viktig for å få rette lukten i huset, bedrer akustikken betraktelig. Deretter stikkes hele kabelen inn i en slange som tettes igjen i den ene enden. I den andre enden kobles heliumgass til. Tettes så godt igjen. Resultatet er at du har en kabel som svever. Du slipper alle problemer med statisk elektrisitet. Kablene kan legges i riktig høyde rett fra forsterker til høyttaler.

Dette er ikke kvasi-vitenskap, dette funker

bjarte3 · 24.01.2006

Ser at det kommer endel tullesvar her nå. Ikke glem at dette er et veldig viktig spørsmål. På meg virker det som at mange her (ingen nevnt, ingen glemt

) overhodet ikke tenker på gyldigheten til ulike teorier/forslag. Å spørre "HVORDAN" er i og for seg greit nok det. Men først burde man spørre seg "HVORFOR".
Det festlige er jo at de som skråler høyest om å "tilegne seg kunnskap/erfaring" er de som tilsynelatende ikke bryr seg om "HVORFOR". Og det er jo nettopp dette spørsmålet som kan gi svar på gyldigheten.

Psyklisten · 24.01.2006

Er det ikke noen som setter seg ned og stiller seg spørsmålet:
-Hvorfor er det aldri et tweak som _ikke_ funker?

Hvem vil innrømme at de har kjøpt noe som ikke virker?

[/quote]
-Hvorfor gjelder dette bare lydutstyr og ikke langt mer følsomt og kritisk medisinsk utstyr?
-Hvorfor greier ikke vitenskapen å holde følge med alle disse nyvinningene?
mvh
Knut[/quote]

Det er en løsning som sikkert er på billigsalg nå! JON SUDBØ, her får du de svarene du betaler for.

knutinh · 24.01.2006

Hehe. Jom Sudbø ble i det minste tatt, muligens fordi andre leste igjennom rapportene hans og fant momenter som strider med eksisterende kunnskap og logiske tankerekker.

Jeg ser for meg at en kabelprodusent glatt kunne ha gjort samme tingen og sluppet unna. Vi ser jo hver gang en hifi-blekke slippes at diverse kabel-produsenter begår samme grad av forfalskning som Sudbø. Men hvis noen kritiserer dem for dette, får de subjektivist-politiet på nakken som vil ha seg frabedt enhver form for tenking....

-k

balleklorin · 24.01.2006

Jeg stemmer på feel good og perfeksjonisme teorien. På denne måten kan man utnytte hjernens sterke kraft til å tro på ting som dermed vil gi deg det resultatet du forventer.

ayaboh · 24.01.2006

Hvorfor er det slik at intuitivt så "må jo" følgende forhold ha noe å si? Hvorfor må alle fysiske effekter påvirke lydsignalet ut av en cd-spiller, nå de ikke påvirker en: harddisk, PC, bil, brødrister, dvd-spiller, medisinsk hjerte-og-lunge-utstyr (!),

mvh
Knut

Hvordan vet du at disse tingene ikke påvirkes? Ved å måle?

>>>
Er det ikke noen som setter seg ned og stiller seg spørsmålet:
-Hvorfor er det aldri et tweak som _ikke_ funker?
-<<<

Et tweak som ikke funker??? De fleste tweaks jeg prøver, kjøpte som egenkomponerte, funker ikke! Jo, jeg kan høre forskjell på mange av dem, men det blir ikke nødvendigvis bedre.

Hvorfor skal vi avkreves en teknisk forklaring på alt? Hvorfor kan ikke dere forklare hvorfor >>>strøm-kabler med lengde 4.65 meter som er dyppet i esel-fett og så surret i silketråder fra unge yppige silkeormer <<< ikke er bedre enn en som ikke er det?

En liten parallell til alt dette; Hvordan motbeviser vitenskapen at parapsykologiske fenomener ikke forekommer? Ignorering! Latterliggjøring! Bortforklaringer! Eller kanskje den aller beste, - parapsykologi er ingen vitenskap!

knutinh · 24.01.2006

Hvordan vet du at disse tingene ikke påvirkes? Ved å måle?

>>>
Er det ikke noen som setter seg ned og stiller seg spørsmålet:
-Hvorfor er det aldri et tweak som _ikke_ funker?
-<<<

Et tweak som ikke funker??? De fleste tweaks jeg prøver, kjøpte som egenkomponerte, funker ikke! Jo, jeg kan høre forskjell på mange av dem, men det blir ikke nødvendigvis bedre.

Hvorfor skal vi avkreves en teknisk forklaring på alt? Hvorfor kan ikke dere forklare hvorfor >>>strøm-kabler med lengde 4.65 meter som er dyppet i esel-fett og så surret i silketråder fra unge yppige silkeormer <<< ikke er bedre enn en som ikke er det?

En liten parallell til alt dette; Hvordan motbeviser vitenskapen at parapsykologiske fenomener ikke forekommer? Ignorering! Latterliggjøring! Bortforklaringer! Eller kanskje den aller beste, - parapsykologi er ingen vitenskap!

Parapsykologi, audiokabler, spøkelser, tusser og troll (og forsåvidt gud) har det felles at ingen til nå har vært i stand til å bevise deres gyldighet. Enhver står fritt til å _tro_ på gud uten å bli trakassert for det. Men i det øyeblikk noen påstår at det er en udiskutabel sannhet at gud eksisterer (og at vi andre er dumme eller dårlig utrustet) så blir det en helt annen sak.

Til sammenligning så er vitenskaper basert på uavhengige empiriske observasjoner og faglig (opphetet) debatt hvor viktigste drivkraft er å motbevise eksisterende "sannheter" på en måte som gjør at motbeviset igjen er åpent for nye uenigheter.

Ser du ikke forskjellen på et system-dynamikk som har til hensikt å rokke ved seg selv og forklare alt, og et som sier at "det bare er sånn fordi gud/audioquest har sagt det"?

mvh
Knut

balleklorin · 24.01.2006

Det hele handler om følelser, alle må få lov til å gjøre de tingene med anlegget sitt som gjør at følelsen blir bra.

Har man de tingene på plass som gjør at man tror, koser man seg MYE mer med anlegget, og det er jo viktig!

ayaboh · 24.01.2006

>>>
Parapsykologi, audiokabler, spøkelser, tusser og troll (og forsåvidt gud) har det felles at ingen til nå har vært i stand til å bevise deres gyldighet.<<<

Ingen har til nå heller vært i stand til å MOTbevise deres gyldighet!

Hadde du basert deg på uavhengige empiriske observasjoner for 300 år siden, ville gud ha eksistert! Som jeg ser det, har vitenskapen fremdeles ikke klart å motbevise denne eksistensen (målinger vet du!).

ayaboh · 24.01.2006

Det hele handler om følelser, alle må få lov til å gjøre de tingene med anlegget sitt som gjør at følelsen blir bra.

Har man de tingene på plass som gjør at man tror, koser man seg MYE mer med anlegget, og det er jo viktig!

Har du røyka sokka dine??? Vi snakker om lydforbedring, ikke tvangspsykose!

om.s · 24.01.2006

Hvem vil innrømme at de har kjøpt noe som ikke virker?

Jeg kan gjerne innrømme at det har vært handlet ting som ikke virker, i betydningen lovt forbedring, men forandring ble det, ofte til det verre.
Heldigvis snakker jeg her om hundrelapper til div "tweeks" som har gått ut igjen og savnes ikke....

Det "dyreste" man har gjort feil, er å kjøpe topp produkter og anta at det dermed måtte spille himmelsk sammen, feil.
Men det er en annen historie...

mvh

Ronny_D · 24.01.2006

Har du røyka sokka dine??? Vi snakker om lydforbedring, ikke tvangspsykose!

Det er vel akkurat det som skal til for at det skal bli bedre lyd. Selv om du måtte bli svimmel og få øresus vil det jo være bedre lyd og ikke den psykiske påvirkningen, det er vanskelig å motbevise.

om.s · 24.01.2006

Jeg ser for meg at en kabelprodusent glatt kunne ha gjort samme tingen og sluppet unna. Vi ser jo hver gang en hifi-blekke slippes at diverse kabel-produsenter begår samme grad av forfalskning som Sudbø. Men hvis noen kritiserer dem for dette, får de subjektivist-politiet på nakken som vil ha seg frabedt enhver form for tenking....

-k

Ser du fortsatt rir gamle kjepphester, at du gidder?! 8)

mvh

Gbatokai · 24.01.2006

Parapsykologi, audiokabler, spøkelser, tusser og troll (og forsåvidt gud) har det felles at ingen til nå har vært i stand til å bevise deres gyldighet. Enhver står fritt til å _tro_ på gud uten å bli trakassert for det. Men i det øyeblikk noen påstår at det er en udiskutabel sannhet at gud eksisterer (og at vi andre er dumme eller dårlig utrustet) så blir det en helt annen sak.

Til sammenligning så er vitenskaper basert på uavhengige empiriske observasjoner og faglig (opphetet) debatt hvor viktigste drivkraft er å motbevise eksisterende "sannheter" på en måte som gjør at motbeviset igjen er åpent for nye uenigheter.

Ser du ikke forskjellen på et system-dynamikk som har til hensikt å rokke ved seg selv og forklare alt, og et som sier at "det bare er sånn fordi gud/audioquest har sagt det"?

Det er vel snarere slik at det gjeldende vitenskapelige paradigmet ikke har akseptert det materialet som er lagt fram. Nå er faktisk juryen ikke tilbake fra bakrommet i et par av disse tilfellene, t.d. "eggene" som genererer tilfeldige tall, men viser signifikante statistiske avvik som kan korrelateres til historiske hendelser på samme tidspunkt.

Mange vitenskapsfolk er svært forutinntatte og ute av stand til å interessere seg for eller la seg fascinere av ting som ikke resonnerer fullstendig med deres kunnskaper/oppfatning eller det gjeldende paradigmet. Disse deltar ikke i nybrottsarbeid som fører til paradigmeskifte og ny forståelse. Nå skal vitenskapsfolk selvsagt være skeptiske, men grensen mellom bakstrebersk og skeptisk går fortsatt der man ikke er villig til å undersøke et fenomen eller å eksperimentere med det, men kun avviser det ut fra egne oppfatninger og kunnskaper.

Min oppfatning er at alle fenomener som har en viss anekdotisk tyngde bør være interessante å utforske, også når det gjelder hifi.

Dette med mindre man i en debatt kun er ute etter å kverulere/provosere, hvilket er useriøst og respektløst.

knutinh · 24.01.2006

>>>
Parapsykologi, audiokabler, spøkelser, tusser og troll (og forsåvidt gud) har det felles at ingen til nå har vært i stand til å bevise deres gyldighet.<<<

Ingen har til nå heller vært i stand til å MOTbevise deres gyldighet!

Hadde du basert deg på uavhengige empiriske observasjoner for 300 år siden, ville gud ha eksistert! Som jeg ser det, har vitenskapen fremdeles ikke klart å motbevise denne eksistensen (målinger vet du!).

Hvilke empiriske observasjoner var så det? Vitenskapen har feiltolket og vil feiltolke data i fremtiden. Kunnskapen om det bør gjøre oss kritisk til vitenskapen (samfunnet vårt har på enkelte måter for høy tillit til vitenskaplige "sannheter").

Jeg har vist målinger som indikerer at en HK cd-spiller og plextor cd-rom drivverk begge greier å spille av en cd feilfritt (dvs med null tap sammenlignet med en referanse) for deler av platen som ikke var ripet opp eller malt med hensikt. Dette har dog fått veldig lite oppmerksomhet her. Det er mye mer spennende å snakke om å bruke vater på cd-spilleren hvorpå man klapper hverandre på skulderen og skryter av hvor bra lyden blir. Samtidig er jeg villig til å vedde navn og rykte på at en blindtest hadde gitt 50/50 som resultat.

-k

knutinh · 24.01.2006

Det er vel snarere slik at det gjeldende vitenskapelige paradigmet ikke har akseptert det materialet som er lagt fram. Nå er faktisk juryen ikke tilbake fra bakrommet i et par av disse tilfellene, t.d. "eggene" som genererer tilfeldige tall, men viser signifikante statistiske avvik som kan korrelateres til historiske hendelser på samme tidspunkt.

Mange vitenskapsfolk er svært forutinntatte og ute av stand til å interessere seg for eller la seg fascinere av ting som ikke resonnerer fullstendig med deres kunnskaper/oppfatning eller det gjeldende paradigmet. Disse deltar ikke i nybrottsarbeid som fører til paradigmeskifte og ny forståelse. Nå skal vitenskapsfolk selvsagt være skeptiske, men grensen mellom bakstrebersk og skeptisk går fortsatt der man ikke er villig til å undersøke et fenomen eller å eksperimentere med det, men kun avviser det ut fra egne oppfatninger og kunnskaper.

Min oppfatning er at alle fenomener som har en viss anekdotisk tyngde bør være interessante å utforske, også når det gjelder hifi.

Dette med mindre man i en debatt kun er ute etter å kverulere/provosere, hvilket er useriøst og respektløst.

Mye bra her. Jeg vet ikke mye om parapsykologi eller de omtalte "eggene" og er som sådan ikke egnet til å dømme bevisene.

Men generelt ser man så mange dårlige bevisrekker og tvilsomme skildringer av UFO, spøkelser etc at det i seg selv gir grunn til bekymring.

Et konkret eksempel er Uri Geller som var kjent på 70-tallet for å bøye skjeer med fingertuppene. Vitenskapen var skeptisk til dette fordi det brøt med kjent fysikk. En enkelt test hvor forholdene var kontrollerte (dvs skjeen ble inspisert på forhånd, og kameraer stod i alle vinkler) viste så at Uri ikke var i stand til å gjenta eksperimentet med det som argument at han ble for "stresset". Da var det rimelig opplagt for alle og enhver at han var en bløffmaker. Noen som trekker paralleller til hifi-verdenen?

Gitt at det finnes uendelig mange tweaks der ute, og uendelig mange "reodor felgener" og "garasjeprodusenter" som har økonomiske interesser i dette, så er det ikke gjennomførbart å utføre vitenskaplig arbeid på alt dette. Da er det mye mer fornuftig å skyve bevisbyrden over på kilden. Lag en enkel blindtest som kan indikere at effekten er reel. Skaler så opp med et uavhengig test-panel og inkluder gjerne en akademisk person (som dermed setter sin troverdighet og rykte inn på at dataene er sanne jfr sundbø).

Gitt et slikt materiale tror jeg det er lett å finne noen som vil forske på fenomener som blir nevnt daglig her på forumet. Min hypotese er dog at det materialet blir veldig vanskelig å finne fordi det stort sett er snakk om psykologisk påvirkning.

mvh
Knut

balleklorin · 24.01.2006

Har du røyka sokka dine??? Vi snakker om lydforbedring, ikke tvangspsykose!

Nei, men det hende jeg snuser.
Spøk til side, jeg tror det jeg sier, du kan tro noe annet om du vil det. Og røyk hva du vil, det kan hjelpe det også

roffe · 24.01.2006

Det er vel ikke allment akseptert at eksotiske tweaks alltid virker. Dette er dessverre et emne som gir enda heftigere diskusjoner enn kabeldebatter. Sjekk bare denne tråden:
http://www.hifisentralen.no/cgi/yab...rd=hifi1;action=display;num=1124405807;start=

Min favorittside for (etter min mening) meningsløse tweaks:
http://www.machinadynamica.com/
Spesielt disse er "morsomme":
http://www.machinadynamica.com/machina27.htm
http://www.machinadynamica.com/machina29.htm
http://www.machinadynamica.com/machina28.htm
http://www.machinadynamica.com/machina31.htm

theStig · 24.01.2006

Jeg tror at det meste av såkalte tweeks er lureri og kvasi-vitenskapelig basert tull uten reell effekt.

Et eksempel:
På tidlig 90-tall ble jeg overtalt av en av byens hifi-pushere til å kjøpe en Audioquest boks som ved å sende en strøm gjennom pick-up'en skulle avmagnetisere spolen i pick-up'en (nå er spolen av et ikke-magnetisk materiale, men dog...). Både selgeren og reklamen sa at effekten var slik og slik. Jeg spilte et spor fra en plate, og prøvde boksen på pick-up'en. Spilte samme spor igjen... og joda! Det var litt forskjell!! Og det var FØR jeg oppdaget at jeg ikke hadde satt i batteriet i boksen..... :-[

Jeg hørte jo forskjell, selv om boksen beviselig ikke gjorde noe som helst. Men likevel virket det.

Etter at jeg satte i batteriet kan man si at det beviselig skjer noe. Boksen sender faktisk en strøm gjennom spolen i pick-up'en. Det kan måles og dokumenteres. Men effekten var akkurat den samme som uten batteri.

Med andre ord: boksen virker ikke i det hele tatt, men likevel hørte jeg forskjell. Hvorfor?

theStig · 24.01.2006

Min favorittside for (etter min mening) meningsløse tweaks:

Min favoritt er Shakti Hallograph....
http://www.shakti-innovations.com/hallograph.htm

AudioDude · 24.01.2006

Min favoritt er Shakti Hallograph....
http://www.shakti-innovations.com/hallograph.htm

Ahhh ! Notestativene fra Shakti en sikker vinner ;D

Ikke for å starte en kabeldebatt igjen, men noe som er interessant i denne sammenheng, er hvordan prisen på kabler og andre tweaks har steget med uendelig mange hundre prosent, etter at tweak'ene har oppnådd høyere aksept. Elektronikken og utstyret ellers har liksom ikke fulgt helt samme prisutvikling...

Nå er jo ikke dette et bevis på at kostbare kabler ikke har en forbedrende effekt, men det sier vel noe om hvor "rent mel i posen" de fleste "ekstrautstyr" produsentene egentlig har.

D.G.Blattner · 24.01.2006

Den kanskje mest effektive blindtesten av et anlegg er å gjøre en modifisering uten at den som eier anlegget vet at det har skjedd. Viss du da får høre "anlegget mitt låter mye bedre/verre nå, hva har skjedd?" så er det antagelig en tydelig forskjell som ikke er påvirket av placebo. Mulig dette er den definitive testen for "krypdyr-smøring" av forskjellig slag. Smør sleggefett og clutchpulver på kablene uten av eieren vet det, får du en reaksjon så skjer det iallfall noe. Noen som har testet dette?

Et lite tankeeksperiment om subjektiv testing. En gruppe forskere skal finne ut om en bestemt vits er morsom. Vitsen blir fortalt 100 ganger til et testpanel bestående av 50 personer. Testpanelet ler hysterisk den første gange, dempet den andre gangen og nesten ikke tredje gangen. De påfølgende 97 gangene er det ingen som ler. Testen blir gjentatt tre ganger i tre påfølgende uker. De to siste gangene ler ingen av vitsen noensinne. Har man dermed bevist (ved et stort antall forsøkspersoner og repeterbare resultater) at vitsen ikke er morsom?

D.G.B.

theStig · 24.01.2006

Dårlig analogi. Effekten av en vits er ikke noe som er varig. Akkurat som effekten av å varme opp en kopp kaffe. Den går også over.

Ronny_D · 24.01.2006

varmer man for mye opp går den jo over sine bredder, og det er jo rimelig å anta at det er varig

D.G.Blattner · 24.01.2006

Det var ikke ment som en direkte sammenligning til blindtesting av audioutstyr.

Tanken var heller den at testene må være utført på en måte som er relevant i forhold til hva de skal vise, noe som forutsetter en del kunnskap om det som skal testes (Noe den tenkte forskergruppen tydligvis ikke hadde, så testen ville være meningsløs selv med statistisk gyldige resultater) - men dette vet jo de fleste.

Noen kommentarer til blindtesten jeg foreslo?

theStig · 24.01.2006

Vel, en slik test er litt usikker da lytteren vil være en variende faktor.

F.eks låter anlegget mitt ikke like bra alle dager, men dette har med meg selv å gjøre, og ikke anlegget. Anleggets egenskaper er konstant, mens jeg selv og min tilstand er ikke det.

OldBoy · 24.01.2006

Koreoliskraft, skin-effekt, etc etc. Alle fine ting, men hva i huleste har de med hifi å gjøre??

En fysiker sa til meg at "alt er i bunn og grunn fysikk", men en psykolog ville sikkert ha sagt at "alt er i bunn og grunn psykologi". Hi-fi henger vel sammen med begge disse, skal vi kalle dem, ytterpunkter.

Jeg tror at vi bare må leve med at visse ting kan måles, men ikke nødvendigvis oppfattes. Vi må nok leve med det motsatte også: at visse ting kan oppfattes, men ikke nødvendigvis måles.

Ta Coriolis, siden du selv brakte temaet på bane. Ettersom vi lever på en roterende jordklode, kommer hverken du eller jeg unna Corioliskraften. Som forøvrig ikke er noen kraft, det bare virker sånn. Det er mulig, rent teoretisk (JEG vil i hvert fall ikke avsverge det) at det KAN bety noe for vår hi-fi-opplevelse. Kan Coriolis påvirke elektronenes bevegelser? Eller kan høyttalermembraner få en ørliten assymetri i sine svingninger på grunn av Coriolis. "Vem vet, inte jag...."

Veldig teoretisk, dette? Selvfølgelig! Så teoretisk som det går an. Men kan vi avvise det av den grunn? Klart vi kan! Det er opp til psykologien, det. Vi har det med å avvise det meste av det vi ikke forstår eller ikke liker. Det er en av verdens eldste og lettest gjennomskuelige mekanismer.

knutinh · 24.01.2006

Veldig teoretisk, dette? Selvfølgelig! Så teoretisk som det går an. Men kan vi avvise det av den grunn? Klart vi kan! Det er opp til psykologien, det. Vi har det med å avvise det meste av det vi ikke forstår eller ikke liker. Det er en av verdens eldste og lettest gjennomskuelige mekanismer.

Men de som snakker mest om coreolis og skin-effect er vel gjerne de som vet minst om de? (generelt).

Jeg har aldri hørt en fysiker eller elektroniker snakke om skin-effect innen hifi som annet enn fleip på lunsj-rommet. Men jeg har fått det kastet utallige ganger i ansiktet av folk som knapt kan Ohms lov =)

Ellers er det klart at vi farger vårt syn på verden med nettopp vår forståelse av verden. Nå finnes det jo mekanismer og abstrakte tankerekker som kan løsrive oss tildels fra den fysiske verden og satte forestillinger. Det var vel sånn einstein kom fram til sine ideer med minimalt av utstyr.

Hvis vi stiller oss spørsmålet "låter en strømkabel på 4 meter forskjellig fra en på 4.65 meter med mine ører på mine komponenter?" så er det veldig vanskelig å se hvordan dette ikke kan besvares med en blindtest.

-k

OldBoy · 24.01.2006

Hvis vi stiller oss spørsmålet "låter en strømkabel på 4 meter forskjellig fra en på 4.65 meter med mine ører på mine komponenter?" så er det veldig vanskelig å se hvordan dette ikke kan besvares med en blindtest.

Klart som blekk! Hvis det er DINE ører som skal avgjøre saken, må vi bare sette DINE ører i arbeid. Så får vi godta det svaret de kommer frem til.

Samtidig må vi også godta et en sprø fysiker kan komme med sitt måleutstyr og si at her har vi forskjellig motstand, kapasitans, skin-effekt, og hva ellers slike fagfolk kan finne på å måle.

ayaboh · 24.01.2006

Mange vitenskapsfolk er svært forutinntatte og ute av stand til å interessere seg for eller la seg fascinere av ting som ikke resonnerer fullstendig med deres kunnskaper/oppfatning eller det gjeldende paradigmet. Disse deltar ikke i nybrottsarbeid som fører til paradigmeskifte og ny forståelse. Nå skal vitenskapsfolk selvsagt være skeptiske, men grensen mellom bakstrebersk og skeptisk går fortsatt der man ikke er villig til å undersøke et fenomen eller å eksperimentere med det, men kun avviser det ut fra egne oppfatninger og kunnskaper.

Så sant så sant!

I vår kapitaliserte verden er det direkte ødeleggende både økonomisk og karrieremessig for en forsker å avvike fra vedtatte sannheter. Det føles også mye tryggere å kunne legge til en ny stein i fundamentet for Darwinismens fortreffelighet. På denne måten blir også menighetens utallige diskusjoner meningsfulle.

ayaboh · 24.01.2006

Den kanskje mest effektive blindtesten av et anlegg er å gjøre en modifisering uten at den som eier anlegget vet at det har skjedd.
D.G.B.

La oss si at du bytter mellom to forskjellige signalkabler i anlegget mitt med raskt mellomrom. Vil jeg høre forskjell? Ja! (Jeg forutsetter at kablene har såpass forskjellig lydsignatur at de kan skilles fra hveandre). Ville det ha noen betydning om jeg lukket øynene? Nei!

Hvis du neste dag satte inn en av disse uten at jeg visste det, ville jeg høre at noe var forandret? Nei!

Hvis du neste dag byttet ut alle signalkablene, stømkablene, høyttalerkablene og alle spikes, underlag, strømrensing etc uten at jeg visste det, ville jeg ha hørt dette? Ja!

Hvis man skal avgjøre om noe er bedre eller dårligere, må man først avklare forskjellene. Uten dette grunnlaget er det ikke mulig å ta en avgjørelse. Husk i denne sammenheng på at ti små forskjeller blir minst en stor.

Sånn sett er blindtesting på dine premisser helt meningsløs. Det eneste du oppnår er å bekrefte at min lydhukommelse er som hos alle andre, - kort!

audiomur · 24.01.2006

Det syns jeg var et meget fornuftig svar.

knutinh · 24.01.2006

La oss si at du bytter mellom to forskjellige signalkabler i anlegget mitt med raskt mellomrom. Vil jeg høre forskjell? Ja! (Jeg forutsetter at kablene har såpass forskjellig lydsignatur at de kan skilles fra hveandre). Ville det ha noen betydning om jeg lukket øynene? Nei!

Hvis du neste dag satte inn en av disse uten at jeg visste det, ville jeg høre at noe var forandret? Nei!

Hvis du neste dag byttet ut alle signalkablene, stømkablene, høyttalerkablene og alle spikes, underlag, strømrensing etc uten at jeg visste det, ville jeg ha hørt dette? Ja!

Hvis man skal avgjøre om noe er bedre eller dårligere, må man først avklare forskjellene. Uten dette grunnlaget er det ikke mulig å ta en avgjørelse. Husk i denne sammenheng på at ti små forskjeller blir minst en stor.

Sånn sett er blindtesting på dine premisser helt meningsløs. Det eneste du oppnår er å bekrefte at min lydhukommelse er som hos alle andre, - kort!

Det du sier er at de lydmessige forskjellene mellom kabler er så små at man må høre de rett etter hverandre for å merke forskjell.

Etterpå sier du at "alle signalkablene, stømkablene, høyttalerkablene og alle spikes, underlag, strømrensing etc " medfører en så stor lydmessig forskjell at du kan merke det fra en dag til neste.

Jeg ser ikke på noen måte hvordan det diskvalifiserer blindtesting, så lenge vilkårene er satt opp på forhånd for å teste en hypotese.

mvh
Knut

bamsemann · 24.01.2006

Hvorfor gjøre det så jævla vanskelig a knutinh?

Test det hvis du har tro på at tweaket virker... virker det, så er jo det bra, virker det ikke så bare dropp det, eller kjør over det med lastebil.......

knutinh · 24.01.2006

Hvorfor gjøre det så jævla vanskelig a knutinh?

Test det hvis du har tro på at tweaket virker... virker det, så er jo det bra, virker det ikke så bare dropp det, eller kjør over det med lastebil.......

Såså. Hvorfor så krigersk?

-k

bamsemann · 24.01.2006

Såså. Hvorfor så krigersk?

-k

Kanskje det er jeg som har spist noe jeg ikke har tålt ???

over-analyse av fysiske forhold

knutinh

Gjest

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

theStig

Gjest

Hi-Fi entusiast

Hi-Fi entusiast

Overivrig entusiast

knutinh

Gjest

Hi-Fi entusiast

Hi-Fi freak

knutinh

Gjest

Hi-Fi entusiast

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

om.s

Gjest

Ronny_D

Gjest

om.s

Gjest

Overivrig entusiast

knutinh

Gjest

knutinh

Gjest

Hi-Fi entusiast

Hi-Fi freak

theStig

Gjest

theStig

Gjest

Hi-Fi entusiast

Medlem

theStig

Gjest

Ronny_D

Gjest

Medlem

theStig

Gjest

OldBoy

Gjest

knutinh

Gjest

OldBoy

Gjest

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi entusiast

knutinh

Gjest

bamsemann

Gjest

knutinh

Gjest

bamsemann

Gjest