Keiserens nye Watt

Thomas_Lutro · 23.01.2006

Jeg skrev dette son svar i en annen tråd, men syntes ved nærmere ettertanke at den fortjener en egen tråd.

Det handler om "dobling av effekt" ved halvering av impedans.

Det finnes etter det jeg vet INGEN forsterkere som dobler effekten fra 8 til 4 Ohm. Noen kommer ganske nær, men disse veier som en j*** tung ryggsekk og koster som en liten bil.

Lureriet består i at de f. eks. måler 150 w i 8 Ohm, og 200 w i 4 Ohm med samme forvrengning. Deretter oppgir de lavere effekt i 8 Ohm enn det forsterkeren faktisk leverer, f. eks. 100 w (ingen tar dem for å oppgi lavere effekt enn den faktisk har?). Effekten i 4 ohm oppgis som akkurat det den måles til, f. eks. 200 w.

Dermed har de, uten å overspesifisere, gitt inntrykk av at forsterkeren har en helt utopisk god strømforsyning...

Denne strømforsyningen kan vel ikke finnes. Enhver strømforsyning må vel ha en utgangsimpedans? Og den må vel komme i serie med forsterkeren?

Dette er intrikat, utspekulert og meget effektivt JUKS!!!

cox · 23.01.2006

Da kan man spørre seg: hvem er de seriøse? De som oppgir realistiske tall, eller de "andre seriøse"

Bare en tanke..

us3 · 23.01.2006

eh nesten alle forsterkere på markedet dobler i 4ohm
men forvrengingen øker. og da kan de ikke oppgis under samme norm som 8

Psyklisten · 23.01.2006

B&O ICEpower modulene dobler utgangseffekt i halve impedansen.

us3 · 23.01.2006

ja med 1% oppgitt forvengning ja

Thomas_Lutro · 23.01.2006

Jeg har ikke tenkt å utgi meg for å være noen ingeniør eller noe sånt. Men les en gang til, vis litt velvilje i forhold til innholdet. Jeg mener naturligvis effekten som er tilgjengelig under et gitt tak for forvrengningen.

balleklorin · 23.01.2006

Du har helt rett, mål en 600 watts Krell og den har nærmere 1000 watt i 8 ohm for å kunne levere 2400 watt i 2 ohm, juks og fanteri med tall.
Og det fra markedsleder....

musicman · 23.01.2006

Interessant.

Min Parasound er oppgitt til 350w i 8 ohm og 500 i 4 ohm.
Det virker betryggende, ikke noe " juks" her altså.

TrompetN · 23.01.2006

Du har mye rett i dette, men tror noen har tar litt hardt i.

For eksempel Krell dobler nesten i følge målingene i High-Fidelity.

Audiophile-Arve · 24.01.2006

Rørforsterkarar doblar aldri effekten.....men så vert alt sila gjennom ein trafo.

Ola_S · 24.01.2006

B&O ICEpower modulene dobler utgangseffekt i halve impedansen.

Knappast, om en förstärkare ska kunna dubblera effekten vid halverad impedans innebära det att utimpedansen måste vara strikt noll och det är den inte, särskilt inte på ICE-förstärkare

Exempel:

Ponera att du för en viss insignal mäter 20 V RMS över 8 ohm. Effekten är 50 W. Låt oss vidare anta att utgångsimpedansen är 0.05 ohm. Strömmen är 50/20=2.5 A. Plockar du bort lasten ökar spänningen över terminalerna till:

2.5*0.05+20=20.125 V

Nu lastar vi med 4 ohm

I=20.125/(4 + 0.05) = 4.969 A

Effekten i 4 ohm blir:

4*4.969^2=98.77 W , dvs lägre än 100 W

Nu lastar vi med 2 ohm och får:

I=20.125/(2+ 0.05)=9.817 A

P=2*9.817^2=192.75 W

KJ · 24.01.2006

...
Lureriet består i at de f. eks. måler 150 w i 8 Ohm, og 200 w i 4 Ohm med samme forvrengning. Deretter oppgir de lavere effekt i 8 Ohm enn det forsterkeren faktisk leverer, f. eks. 100 w (ingen tar dem for å oppgi lavere effekt enn den faktisk har?). Effekten i 4 ohm oppgis som akkurat det den måles til, f. eks. 200 w.
...

Morroa er at produsenten blir kreditert for å oppgi effekten (i 8 ohm) konservativt, noe som ofte blir godt mottatt av selgerkorpset og menigheten...

mvh
KJ

balleklorin · 24.01.2006

Du har mye rett i dette, men tror noen har tar litt hardt i.

For eksempel Krell dobler nesten i følge målingene i High-Fidelity.

hvordan så tallene ut i 8, 4 og 2 ohm?

Honkey_Chateau · 24.01.2006

Dette kan tross alt sees med to forskjellige utgangspunkt med hensyn til markedsføring. Når de magasiner som måler sine testobjekter har de stort sett valgt den pragmatiske "konservativt oppgitt til...." i stedet for å si det som sant er: "oppgitt til ... for å kunne dokumentere en dobling av effekt ved halvering av impedans", så er jo det med en forståelse av at produsenten kunne påstått at efffekten faktisk er høyere enn de opplyser. På den annen side er det vel ikke så fryktelig spennende; om Krell eller noen andre sier 200 W når de har 250, så virker tross alt dette begge veier. For tiden er det slik at sterkt økende effekt ved fallende impedans som har høyest cred, og da velger markedsavdelingen dette kriterie. Men alvorlig talt; ALLE vet at det er flere ting enn effekt alene som avgjør kvaliteten. Dette er en bagatell!

Honkey!

Audiomix · 24.01.2006

Rørforsterkarar doblar aldri effekten.....men så vert alt sila gjennom ein trafo.

Har ingen ting med trafoen å gjøre.

Audiomix · 24.01.2006

Knappast, om en förstärkare ska kunna dubblera effekten vid halverad impedans innebära det att utimpedansen måste vara strikt noll och det är den inte, särskilt inte på ICE-förstärkare

Exempel:

Ponera att du för en viss insignal mäter 20 V RMS över 8 ohm. Effekten är 50 W. Låt oss vidare anta att utgångsimpedansen är 0.05 ohm. Strömmen är 50/20=2.5 A. Plockar du bort lasten ökar spänningen över terminalerna till:

2.5*0.05+20=20.125 V

Nu lastar vi med 4 ohm

I=20.125/(4 + 0.05) = 4.969 A

Effekten i 4 ohm blir:

4*4.969^2=98.77 W , dvs lägre än 100 W

Nu lastar vi med 2 ohm och får:

I=20.125/(2+ 0.05)=9.817 A

P=2*9.817^2=192.75 W

Hva forsøker du å bevise her?
98.77W er i alle praktiske henseende det samme som 100 Watt.
Og 192.75W er også svært nære 200W.
Hvilke toleranser tror du de har på måleutstyret sitt?
Bare for å nevne en faktor.

theStig · 24.01.2006

Knappast, om en förstärkare ska kunna dubblera effekten vid halverad impedans innebära det att utimpedansen måste vara strikt noll och det är den inte, särskilt inte på ICE-förstärkare

Utgangsimpedansen på en ICEpower 1000ASP er faktisk temmelig nær null, i hvertfall under 1 kHz der den uansett er lavere enn 0,01 ohm.

Ola_S · 24.01.2006

Utgangsimpedansen på en ICEpower 1000ASP er faktisk temmelig nær null, i hvertfall under 1 kHz der den uansett er lavere enn 0,01 ohm.

Kolla vid 20 Khz

Ola_S · 24.01.2006

Hva forsøker du å bevise her?
98.77W er i alle praktiske henseende det samme som 100 Watt.
Og 192.75W er også svært nære 200W.
Hvilke toleranser tror du de har på måleutstyret sitt?
Bare for å nevne en faktor.

Jag försker att visa att en förstärkare inte kan dubbla effekten vid halverad impedans, vid låg utimpedans kan man dock komma rimligt nära

Thomas_Lutro · 24.01.2006

(...) For tiden er det slik at sterkt økende effekt ved fallende impedans som har høyest cred, og da velger markedsavdelingen dette kriterie. Men alvorlig talt; ALLE vet at det er flere ting enn effekt alene som avgjør kvaliteten. Dette er en bagatell!

Honkey!

(Min utheving)

Ja, dobling eller nær-dobling er greia i dag. På samme måte har Watt vært det, THD+N har vært det, frekvensutstrekning, liter for høyttalere o.s.v. ad nauseam.

Dette er bagateller i den betydning at alle disse spesifikasjonene hver for seg gir lite informasjon om produktenes ytelse. Særlig overfor ukyndige lesere (som meg) har dette praktisk takt ingen verdi.

MEN!!! Løgn, eller bevisst forvrengning i fremstillingen av informasjon er etter mitt syn ALDRI en bagatell. Når det så åpenbart er gjort i den hensikt å gi et falskt skjønnmalt bilde av egne produkter, er det ekstra ille.

TrompetN · 25.01.2006

hvordan så tallene ut i 8, 4 og 2 ohm?

Etter hva jeg husker, så doblet tallene seg nesten hele veien ned til 0,6 ohm!!!

Audiomix · 25.01.2006

Jag försker att visa att en förstärkare inte kan dubbla effekten vid halverad impedans, vid låg utimpedans kan man dock komma rimligt nära

OK.
Men er det i våre ører noen forskjell på 100 watt eller 98.77 (eller noe sånt)? Knappast på et måleinstrument.

Audiomix · 25.01.2006

En liten vri: En kompis hadde noen sysnpunkter på dette med frekvensgang, effekt, etc. Tilfør en firkantpuls på 1 kHz. Hvis det ser ok ut på utgangen og forsterkeren spiller bra, så ER den bra.
KISS

Ola_S · 25.01.2006

OK.
Men er det i våre ører noen forskjell på 100 watt eller 98.77 (eller noe sånt)? Knappast på et måleinstrument.

Nu är ju exemplet baserat på en förstärkare med låg utimpedans, om jag istället skulle räknat på vilken rörförstärkare som helst skulle skillnaderna blivit betydligt större.

Spörsmålet var väl egentligen huruvida en förstärkare kan dubbla effekten vid halverad impedans och det är ju ganska tydligt att den inte kan det oberoende av hur starkt man spelar. Ju högre utgångsimpedans dessto svårare kommer det bli för förstärkaren att dubbla. Detta för med sig att en förstärkare med hög utimpedans (typiskt rörförstärkare) tillsammas med en varierande lastimpedans kommer att ge starka tonkurveavvikelser och därmed färga musiken kraftigt.

Audiomix · 25.01.2006

Man hva betyr dette egentlig?
Dersom forsterkeren er ideel mht indremotstand / utgangsimpedans og høyttaleren er slik som de ofte er. At impedansen varierer. Dersom impedansen ved en gitt frekvens faller til halvparten av nominell verdi og forsterkeren ikke gir seg på noe punkt, vil omsatt effekt øke til det dobbelte Er det egentlig ønskelig? Hva med lydnivået da? Med dobbelt effekt er det naturlig å tro at det øker.

Bx · 25.01.2006

Man hva betyr dette egentlig?
Dersom forsterkeren er ideel mht indremotstand / utgangsimpedans og høyttaleren er slik som de ofte er. At impedansen varierer. Dersom impedansen ved en gitt frekvens faller til halvparten av nominell verdi og forsterkeren ikke gir seg på noe punkt, vil omsatt effekt øke til det dobbelte Er det egentlig ønskelig? Hva med lydnivået da? Med dobbelt effekt er det naturlig å tro at det øker.

Stort sett alle høyttalere er tilpasset spenningsforsterkning. Så selv om høttaleren drar flere watt ved 100Hz enn ved 15kHz, så er lydtrykket på lytteaksen det samme hvis spenningspådraget er det samme.

Det kan forøvrig være greit å komme i hug at forsterkeren ofte ser en betydelig lavere impedans enn høyttalerens impedanskurve skulle tilsi - grunnet variasjoner i høyttalerens elektriske fase. I tillegg så har mange høyttalere 4 ohm impedans over et bredt frekvensregister.

Forsterkerens effekt ved 4 ohm - dels også 2 ohm gir ofte en bedre pekepinn på hva den er i stand til å drive enn oppgitt effekt ved 8 ohm. Jeg synes derfor det er helt greit at man slår av litt på 8 ohms effekten i spec'en.

Når det gjelder Krell og andre som "dobler" seg i effekt for hver impedanshalvering - så vet man at en 100 watter er i stand til å levere ca 20dB over høyttalerens oppgitte følsomhet nesten uavhengig av høyttalerens impedansforløp. Det er litt enklere å forholde seg til en slik spec. enn en som øker effekten med 40% i 4 ohm og ikke oppgir effekt i 2 ohm.

Ola_S · 25.01.2006

Man hva betyr dette egentlig?
Dersom forsterkeren er ideel mht indremotstand / utgangsimpedans og høyttaleren er slik som de ofte er. At impedansen varierer. Dersom impedansen ved en gitt frekvens faller til halvparten av nominell verdi og forsterkeren ikke gir seg på noe punkt, vil omsatt effekt øke til det dobbelte Er det egentlig ønskelig? Hva med lydnivået da? Med dobbelt effekt er det naturlig å tro at det øker.

SPL hos en högtalare är definerat som ljudtrycket vid 1 meter matat med 2.83v (vilket blir precis 1w vi 8 ohms belastning). Har man en förstärkare med hög utimpedans kan spänningen över terminalerna vara 2,83v vid en viss frekvens med betydligt lägre vid en annan. Det betyder alltså att spänningen på lasten varierar med frekvensen och därmed gör även SPL det. Detta är en helt fundamental följd av ohms lag.

Slutsatsen är att om man har en högtalare med låg och kraftig varierande impedans måste förstärkaren kunna lämna samma spänning till högtalarna oavsett frekvens. Detta betyder, om man ska hårdra det, att man i själva verket behöver en ideal spänningskälla med noll inre resistans. Sådana finns inte så man får satsa på att ha en låg inre resistans, typiskt mindre är 0,1 Ohm

Den andra slutsatsen är att om man har en förstärkare med hög utimpedans (typiskt de flesta rörförstärkare) så måste man vara väldigt noggran i valet av högtalare. Högtalaren impedans måste vara jämn och hög.

Allt ovanstående gäller om man strävar efter en så rak tonkruva som möjligt (korrelerar ofta med upplevd naturlig klang), om inte detta är intressant kan man såklart kombinera saker hur man vill

Keiserens nye Watt

Thomas_Lutro

Gjest

Overivrig entusiast

Hi-Fi entusiast

Overivrig entusiast

Hi-Fi entusiast

Thomas_Lutro

Gjest

Hi-Fi entusiast

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Hi-Fi entusiast

Æresmedlem

Hi-Fi entusiast

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

Bransjeaktør

theStig

Gjest

Hi-Fi entusiast

Hi-Fi entusiast

Thomas_Lutro

Gjest

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

Bransjeaktør

Hi-Fi entusiast

Bransjeaktør

Bransjeaktør

Hi-Fi entusiast