Matche forsterker og høyttalere (nybegynner)

foreina · 22.01.2006

Hei!

Lurte på om noen kunne hjelpe meg. Har en hybrid integrert forsterker med disse spesifikasjonene, og er på jakt etter høyttalere som kan matches :

1. Class A Power Output 10W (8ohm

2. Rated Power Output 100W(8ohm),200W(4ohm)
3. Frequency Range 20 Hz - 20 kHz +/- 0.5 dB
4. Input Sensitivity 200 mV
5. THD <= 0.1 % max(1 kHz, 1 W)
6. Signal-to-Noise Ratio 90 dB
7. Input Impedance 47 kOhm

Etter hva jeg forstår, så bør jeg finne lettdrevne høyttalere (liten klasse A forsterker). Arrester meg om jeg tar feil på følgende grove retningslinjer for valg av høyttalere :

1. Desto høyere sensitivity på høyttalerne (f.eks. >92dB), generelt desto bedre.
2. Jeg er tjent med å velge høyttalere med 4-6ohm nominell impedanse, siden jeg har en relativt kraftig og stabil forsterker (dobling av effekt ved halvering av resistans).
3. Høyttalerne bør variere lite i impedans mhp. svingninger i frekvenser.

Takk for innspill til jakt på bruktmarkedet

-Torbjørn

P.s.
Jeg vet at det å høre på et knippe med høyttalere er den beste måten å gjøre det på, men tenkte det var greit å minske alternativene (spesielt når forsterkeren veier mer enn 20kg).

endrea · 22.01.2006

Hei

Det er riktig at du bør velge høyttalere med høy følsomhet. Hvis forsterkeren din ikke er spesielt strømsterk bør du unngå høyttalere med lav impedans. Ideelt bør du finne deg en 8 ohms høyttaler med høy følsomhet. Velger du en høyttaler med lav impedans(4 ohm f.eks) vil dette medføre at forsterkeren din må levere MYE strøm. Hvis strømforsyningen i forsterkeren ikke er stor nok vil dette medføre at du får forvrengning i høyttalerene dine når du spiller høyt. Det er denne forvrengningen som sprenger et høyttalerelement. Du kan fort få en kjedelig overaskelse.
Det er ytterst få forsterkere som klarer å levere det dobbelte når impedansen halveres. Sjekk på baksiden av forsterkeren om det står hvor mye effekt powersupplyen din kan levere(500VA, 750VA osv). Eller se på hvor mange ampere hovedsikringen til forsterkeren er. Powersupplyen vil uansett aldri kunne klare å levere mer strøm enn størrelsen på hovedsikringen. Evnen til strømleveranse er avgjørende for valget ditt av høyttaler. Ikke heng deg så mye opp i Watt-begrepet. Det er mange forskjelige måter å oppgi Watt i. Dette lurer ofte"ufaglærte" når de skal handle ny forsterker.

Endre

Baard · 22.01.2006

Hei!

Lurte på om noen kunne hjelpe meg. Har en hybrid integrert forsterker med disse spesifikasjonene, og er på jakt etter høyttalere som kan matches :

1. Rated Output 10W (8ohm
2. Rated Voltage Output 100W(8ohm),200W(4ohm)

Her er det noe som er gærnt - regner med det er feil i oppsettet ditt og vi snakker om en 10w klasse A-forsterker??

Er det rør eller transistor - grunnen til spørsmålet er dempningsfaktoren til forsterkeren. Dette er et resultat av forsterkerens utgangsimpedans.

Er det 10W med rør bør du både se etter HT med høy følsomhet og "lett" last.

Men siden du sier den dobler effekten med halvering av lasten så er dette et transistor utgangstrinn med godt dimensjonert power supply. 10w/8ohm - 20w/4ohm og 40w/2ohm.

Avhengig av hvilket rom osv- kunne dette vært en kul sak for gode gamle Snell EIII og HT i denne klassen ala Audio Note.

foreina · 22.01.2006

Takk for gode og raske svar!

Bak på forsterkeren står det T5A 250V .

Slik jeg har fortstått det så skal altså forsterkeren opprettholde 'likevekten' med å minske/øke strømmen. Og at desto mindre resistans, desto verre er det for forsterkeren.

Men jeg trodde at siden forsterkeren min kunne gi 200W på 4ohm, så var dette var nok til å kontrollere høytalerne på lave frekvenser(så lenge ikke høyttalerne gikk ofte ned mot 1ohm og mindre)

Her er det noe som er gærnt - regner med det er feil i oppsettet ditt og vi snakker om en 10w klasse A-forsterker??

Er det rør eller transistor - grunnen til spørsmålet er dempningsfaktoren til forsterkeren. Dette er et resultat av forsterkerens utgangsimpedans.

Jeg kjøpte en Vincent sv 236 hybrid forsterker (både transistorer og rør), som da ettersom jeg forstår er en klasse AB forsterker(?).

Er det 10W med rør bør du både se etter HT med høy følsomhet og "lett" last.

Med lett last så mener du liten resistans antar jeg? Det var det jeg også trodde, siden jeg kommer nok snart til å flytte inn i en leilighet som er litt større, og har lyst til å ha litt lydstyrke (>97-98dB) samtidig som jeg får nytte av 'rør'-lyden.

Jeg vet at jeg burde kanskje kjøpt vincent 238 da (50W klasse A), men så rik er jeg dessverre ikke.

Thomas_Lutro · 22.01.2006

Bak på forsterkeren står det T5A 250V .

Det er informasjonen du trenger for å bytte sikring.

Ellers: Let etter høy følsomhet pluss høy og lineær impedans. Dette er den korte beskrivelsen av en lettdrevet høyttaler. Det er sånn at følsomheten til en høyttaler måles i forhold til spenningen fra forsterkeren, ikke effekten. I en høyttaler med lavere impedans leverer forsterkeren mer effekt med samme spenning, og vinninga går opp i spinninga. Pluss at strømforsyningen presses hardere.

Mer kan jeg vel ikke skrive uten å få kjeft av andre forumsdeltakere...

foreina · 22.01.2006

Ellers: Let etter høy følsomhet pluss høy og lineær impedans. Dette er den korte beskrivelsen av en lettdrevet høyttaler.

Ok, ja det er jeg som tuller nå, det blir tyngre for forsterkeren desto mer strøm han må fyre ut

Jeg blir bare litt forvirret over at desto mindre resistans/impedans, desto verre blir det. Men nå forstår jeg.

Men hva med lydstyrken? Blir ikke den endel lavere med en nominell resistans på 8ohm, kontra 4ohm? Enig at det er underordnet mot det å være for svak når ved de laveste frekvensen, men jeg trodde at forsterkeren min var like kraftig som den var tung å bære

Thomas_Lutro · 22.01.2006

Men hva med lydstyrken? Blir ikke den endel lavere med en nominell resistans på 8ohm, kontra 4ohm? Enig at det er underordnet mot det å være for svak når ved de laveste frekvensen, men jeg trodde at forsterkeren min var like kraftig som den var tung å bære

Ja. Hvis man lager en høyttaler med lavere impedans får den, alt annet likt, høyere spenningsfølsomhet. Men, nei. Følsomheten i forhold til effekten blir den samme.

Det er ingen grunn til å tro at en HT med lavere impedans og medfølgende høyere følsomhet er veien å gå med begrensede forsterkerressurser.

Et tips kan være å se etter en HT med begrenset utstrekning i bassen i forhold til kabinettvolumet. Nå kommer jeg vel til å få skjenn av de store guttene... :-/

olechr · 22.01.2006

Dersom det er en Vincent 236 så er det en 100 watt integrert forsterker. Denne bør ikke ha store problemer med valg av høytaler.

Thomas_Lutro · 22.01.2006

Fikk en mistanke om at det var noe gæærnt som ikke var riktig med informasjonen jeg også, da jeg finleste førsteinlegget.

foreina · 22.01.2006

Takk, setter virkelig pris på hjelpen! Ok, så jeg skal gå utifra en 6-8 ohm høyttaler. *Check*

Dersom jeg hadde plumpet ut og kjøpt en høyttaler (f.eks. System Audio) med 4 Ohm, hva ville ha skjedd da? Hadde ikke forsterkeren min vært sterk nok til å kjøre denne, uten å glippe på de laveste bassene? Eller ville dette ikke vært et problem siden SA 1750 ikke går lenger ned enn 40Hz?

En annen ting angående frekvensområdet. Ser at forsterkeren min har et spenn opp til 20kHz. Vil det si at det er en bass-sentrisk høyttaler, og vil det ha noe å bety for valget av høyttalere?

JR · 22.01.2006

Må bare si meg enig med Endre Askeland. Vær forsiktig med å kjøpe HT på 4ohm og lav db. Har det selv, og trenges veldig strømsterke forsterke for å drive de godt. Eks. kan være Kappa 9.2 som de fleste kjenner, generelt har brukerne av de for svake strømleverende forsterke, med lydmessig katastrofalt resultat, og ubehagelige overaskelser som ødelagte elementer. Håper tipeset kan være noe til nytte

endrea · 22.01.2006

Hei

Nei, lett last betyr 8 ohm. 4 ohm er en tung last fordi forsterkeren tvinges til å levere mye strøm, noe som den muligens ikke er i stand til? Lett last betyr høyttaler med høy følsomhet og stor impedans(8 ohm).

Endre

Takk for gode og raske svar! Bak på forsterkeren står det T5A 250V .

Slik jeg har fortstått det så skal altså forsterkeren opprettholde 'likevekten' med å minske/øke strømmen. Og at desto mindre resistans, desto verre er det for forsterkeren.

Men jeg trodde at siden forsterkeren min kunne gi 200W på 4ohm, så var dette var nok til å kontrollere høytalerne på lave frekvenser(så lenge ikke høyttalerne gikk ofte ned mot 1ohm og mindre)

Jeg kjøpte en Vincent sv 236 hybrid forsterker (både transistorer og rør), som da ettersom jeg forstår er en klasse AB forsterker(?).

Med lett last så mener du liten resistans antar jeg? Det var det jeg også trodde, siden jeg kommer nok snart til å flytte inn i en leilighet som er litt større, og har lyst til å ha litt lydstyrke (>97-98dB) samtidig som jeg får nytte av 'rør'-lyden.

Jeg vet at jeg burde kanskje kjøpt vincent 238 da (50W klasse A), men så rik er jeg dessverre ikke.

foreina · 22.01.2006

Hei

Nei, lett last betyr 8 ohm. 4 ohm er en tung last fordi forsterkeren tvinges til å levere mye strøm, noe som den muligens ikke er i stand til? Lett last betyr høyttaler med høy følsomhet og stor impedans(8 ohm).

Ja, det gikk opp for meg litt senere i tråden

Det står på forsterkeren at power consumption er 500W. Er dette mye relativt sett?

Du snakket litt om sikringen. Den er på 5A. Ohms lov ved 200W på 4 ohm gir at strømmen er høyere enn dette, sikringen vil altså begrense output? 200W er da bare teoretisk oppnåelig?

Er også litt spent på hva den snevre frequency range egentlig betyr praksis.

Bear with me, beklager om det er selvsagte ting jeg spør om.

Btw, har endret spesifikasjonen i første innlegg (aldri stol på italienske sider med meg som korrekturleser)

Sundance_Pete · 22.01.2006

Hele det hørbare frekvensområdet er dekket ihvertfall. Det holder som regel.

endrea · 22.01.2006

Hei

500 Watt(VA) er ikke mye. Du må ha lettdrevne høyttalere. Konklusjonen din om at 200W er bare oppnåelig i teorien er nok riktig.

Jeg reiser bort i 12 dager(jobb). Kan nok ikke svare deg mer før jeg er tilbake.

Endre

Ja, det gikk opp for meg litt senere i tråden

Det står på forsterkeren at power consumption er 500W. Er dette mye relativt sett?

Du snakket litt om sikringen. Den er på 5A. Ohms lov ved 200W på 4 ohm gir at strømmen er høyere enn dette, sikringen vil altså begrense output? 200W er da bare teoretisk oppnåelig?

Er også litt spent på hva den snevre frequency range egentlig betyr praksis.

Bear with me, beklager om det er selvsagte ting jeg spør om.

Btw, har endret spesifikasjonen i første innlegg (aldri stol på italienske sider med meg som korrekturleser)

Baard · 23.01.2006

Du snakket litt om sikringen. Den er på 5A. Ohms lov ved 200W på 4 ohm gir at strømmen er høyere enn dette, sikringen vil altså begrense output? 200W er da bare teoretisk oppnåelig?

Nå begynner jeg fatte litt her - du har en 100W forsterker som gir 200W i 4 ohm - at den dobler effekten ved halvering av lasten er tegn på god og stabil strømforsyning. Små strømforsynger klarer ikke det.

5A (treg) sikkring er pr. halvperiode. Tenker du har 2x5A pr. kanal. Dvs 10A - ikke noe problem kjøp deg HT fra SA klart forsterkeren din klarer 4 ohms last.

Sundance_Pete · 23.01.2006

500 va strømforsyning er nå ikke akkurat lite vil jeg si. Det holder for eksempel til Thule IA150B, og Krell KAV 300 klarer seg med 400 va.

Augustus · 23.01.2006

Hei!
At forsterkeren er en hybrid, betyr at det benyttes både rør og transistor. Så vidt jeg vet er din forsterker bestykket med rør fortrinn og transistor utgangstrinn. Det vil altså si at både rørene og transistorene alltid er i bruk. At forsterkeren går de første 5 watt i klasse A, betyr at det er noe strøm i transistorene selv når det ikke er signal, tilsvarende fem watt, såkalt bias. De resterende 95 watt leveres da i klasse B.
Jeg hadde tidligere en klasse A/B forsterker på 2x120 watt, med 2x300VA strømforsyning. Med den kunne jeg ikke spille like høyt som med min nåværende 2x40 watt. Denne har imidlertid 2x650VA strømforsyning, med 4 ganger større kapasitet på kondisene. Min nåværende forsterker spiller også høyere uten forvrengning enn f eks Linn sine 140 wattere (4 ohm) i biampoppsett. Min konklusjon er at oppgitt watt har vesentlig mindre å si enn faktisk strømforsyning. På den annen side er det nok riktig som det blir sagt over, at din forsterker er relativt problemfri å matche. Hold deg unna de mest ekstreme høyttalere, som Apogee Scintilla, så går det nok bra! Du vil nok kunne spille høyt nok med høyttalere med følsomhet fra 88dB/w/m og oppover. Tror faktisk du kan gå enda lavere, uten de helt store problemer. For de fleste høyttalere er nok også impedanskurven uinteressant i forhold til ditt spørsmål. Og det er ikke mange høyttalere som er konstruert med impedanse under 4 ohm, så jeg tviler på at du bør bekymre deg for det!

mvh

swr

Thomas_Lutro · 23.01.2006

Nå begynner jeg fatte litt her - du har en 100W forsterker som gir 200W i 4 ohm - at den dobler effekten ved halvering av lasten er tegn på god og stabil strømforsyning. Små strømforsynger klarer ikke det.

Bare sånn for å supplere:

Dette er kanskje den nye måten produsentene bruker for å lure oss...

Det finnes etter det jeg vet INGEN forsterkere som dobler effekten fra 8 til 4 Ohm. Noen kommer ganske nær, men disse veier som en j*** tung ryggsekk og koster som en liten bil.

Lureriet består i at de f. eks. måler 150 w i 8 Ohm, og 200 w i 4 Ohm med samme forvrengning. Deretter oppgir de lavere effekt i 8 Ohm enn det forsterkeren faktisk leverer, f. eks. 100 w (ingen tar dem for å oppgi lavere effekt enn den faktisk har?). Effekten i 4 ohm oppgis som akkurat det den måles til, f. eks. 200 w.

Dermed har de, uten å overspesifisere, gitt inntrykk av at forsterkeren har en helt utopisk god strømforsyning...

Dette er intrikat, utspekulert og meget effektivt JUKS!!!

P.S. Jeg påstår ikke at dette gjelder din forsterker, bare at dette er meget vanlig i bransjen.

foreina · 23.01.2006

Takk for innspill! Da går jeg i utgangspunktet helst for lettdrevne høyttalere med høy sensitivitet for å utnytte klasse A området, men at jeg trenger ikke bekymre meg altfor mye om impedansen er på 4ohm eller sensitiviteten går ned mot 86-87dB.

Nå gjelder det å bare finne høyttalere som matcher lydmessig eller 'tonalt'. Skulle gjerne hatt et allround lydbilde som passer bra til alt fra black metal til klassisk. Er det kun reell og subjektiv testing som kan avgjøre om forsterkeren min passer til et sett med høyttalere, for å oppnå dette lydbilde?

Har lest en test om at Vincent forsterkeren :
- (...) most apparent was the Vincent's ability to produce deep, powerful, authoritative bass (...)is perhaps the ultimate
test of audio delicacy, one in which the Vincent scored a perfect 10

Ok, så den har god bass, men er også 'finfølende'. Er jeg da på jakt etter høyttalere som kompletterer lydbilde (f.eks. veldig god på høye toner), eller HT som spiller på de samme strengene som Vincent?

Avhengig av hvilket rom osv- kunne dette vært en kul sak for gode gamle Snell EIII og HT i denne klassen ala Audio Note.

Hva ligger egentlig bak et utsagn om at en type høyttalere ville passet bra til en bestemt forsterker, er det tidligere erfaringer med lignende modell-matchinger? Enlighten me, please

Slinger · 24.01.2006

`Det står på forsterkeren at power consumption er 500W. Er dette mye relativt sett?`

Hvis dette er maksimal strømforbruk på forsterkeren så...:

:Vanlig forsterkere har gjerne 55% effektivitet .
500*0.55 = 275 watt tilgjengelig til begge høytalerene.

275 delt på 2 =137.5 watt pr høytaler maksimalt uansett impendanse. :-/

xerxes · 24.01.2006

Om høytalerne er 4 eller 8 ohm sier ingenting om de er lett eller tung last. Det det handler om her er følsomhet.

Høy følsomhet betyr lettdrevne.

Sundance_Pete · 24.01.2006

Impendanslinearitet er derimot viktig. Det motsatte stiller krav til strømforsyningen etter størrelsen på utslagene/vinklene.

Baard · 24.01.2006

Høy følsomhet og impedans er nå en ting - rart at ikke industrien heller vil oppgi HT's effektivitet.

Det er jo det eneste fornuftige kriteriet for brukerne:
dB pr Watt målt i en gitt avstand - 1 meter.

Følsomhetsparametrene alene sier lite om det viktige grensesnittet mellom forsterker og HT.

Sundance_Pete · 24.01.2006

Det er jo det eneste fornuftige kriteriet for brukerne:
dB pr Watt målt i en gitt avstand - 1 meter.

Er ikke dette det samme som følsomhet uansett om det gjelder watt eller volt?

Dessuten er impendanslinearitet viktig, spesielt i forhold til mindre forsterkere, da dette medfører at strømforsyningen slipper å kjøre i oppoverbakke.

Baard · 24.01.2006

effektivitet og følsomhet er ikke det samme.

foreina · 24.01.2006

Er ikke dette det samme som følsomhet uansett om det gjelder watt eller volt?

Dessuten er impendanslinearitet viktig, spesielt i forhold til mindre forsterkere, da dette medfører at strømforsyningen slipper å kjøre i oppoverbakke.

Har ikke sett dette så ofte i spesifikasjoner, blir dette primært kun oppgitt i eventuelle uavhengige produkttester?

Sundance_Pete · 24.01.2006

effektivitet og følsomhet er ikke det samme.

Hva er forskjellen?

Baard · 24.01.2006

Speaker Efficiency vs- Sensitivity
Speaker efficiency is not the same as speaker sensitivity. Years ago, all speakers were specified as having an efficiency rating, now speakers seem to be specified with a sensitivity rating. I think that the speaker industry needs to get back to rating a speaker's efficiency, or at the very least, we as Audiophiles need to understand the difference.
Efficiency is the true measure for speakers. It is like miles/gallon to the automobile, but speaker sensitivity is like saying how many miles an automobile can go on a tank of gas. If we don't know how many gallons of gas are in the tank, it is meaningless in terms of efficiency. This is the speaker industry's way of making 4-ohm speakers with 2-ohm impedance dips sound as if they are efficient.
Speaker efficiency is specified as sound pressure per watt (like miles per gallon of gas). In other words, how much acoustical power is put into the air, for how much electrical power is put into the speaker. The rating is typically given as dB per 1 watt measured at 1-meter distance.
Speaker sensitivity is specified as sound pressure per volts (like miles per tank of gas). In other words, how much acoustical power is put into the air, for how much voltage is put into the speaker, regardless of its impedance. The rating is typically given as dB per 2.83 volts measured at 1-meter distance.
It is true that 2.83 volts RMS into 8 ohms is equal to 1 watt of power, but now the "sensitivity game" is played and a speaker is said to put out 90dB at 2.83 volts. The truth is that a 4-ohm speaker at its 2-ohm impedance dip, is requiring 4 watts of power, not 1 watt like they would like you to believe.

Sundance_Pete · 24.01.2006

Jeg er klar over forskjellen på W og V, men har alltid omtalt det som henholdsvis "følsomhet" og "spenningsfølsomhet".

Jeg mener imidlertid å ha sett følsomhet oppgitt oftere fra produsenter enn spenningsfølsomhet.

Sundance_Pete · 24.01.2006

Jeg har mer tro på dette, og hvis dette stemmer så er det rett å si "følsomhet" oppgitt i db spl 1w 1m:

"Sensitivity," which is expressed in dB, should not be confused with "efficiency" that is expressed as a percentage of power out relative to power in. Efficiency data for loudspeakers suffers from many problems such as failure to consider variations in frequency response.

Speaker efficiency is the ability of the speaker to do work or use power. The more efficient the speaker; the less power is required for the speaker to produce sound. The original Bose 901 speakers had 9 4" drivers (speakers) in each cabinet. They required a minimum of 50 watts per channel to drive those speakers. On the other hand the Klipsch Klipschhorn speakers with the horn and 15" woofers were very efficient and could be driven at 10 watts per channel. Voice coil design, type and size of the magnets, speaker cone design and material, speaker size, etc. all play a critical role in determining speaker efficiency. However, speaker size is a good general method for guessing efficiency.

Typical speaker efficiency (for physicists) is about 5%. Meaning that for 100% power input, you get about 5% acoustical work back.

Sundance_Pete · 24.01.2006

Dette er fra Stereophile:

What we're interested in are two things: loudspeaker sensitivity and loudspeaker efficiency.

Think you know how to find them? Here's a test: Take a look at the brochure or Web page describing your favorite speaker, and find the number that expresses efficiency. If you're pointing to the number of decibels the speaker can produce when fed 2.83V and measured from 1m away, you've given the wrong answer, and Grady must correct you. That number expresses the loudspeaker's voltage sensitivity. Sensitivity and efficiency are as different from one another as gain and poweran imperfect analogy, I know, but a helpful one, I hope.

Briefly, sensitivity describes how loudly a speaker will play given a certain voltage; efficiency describes how well the loudspeaker converts electrical power into acoustical power. In other words, efficiency is how easy it is or isn't for an amp to develop and maintain that voltage across the speaker, as a load. Sensitivity is measured in decibels relative to a given voltage and measuring distance (typically 2.83V and 1m, respectively), and efficiency can be assessed by looking, not only at sensitivity but also at a speaker's nominal impedance, in ohms. Efficiency can therefore be gleaned from a graph that plots a speaker's impedance, in ohms, vs frequency, in hertz.

Matche forsterker og høyttalere (nybegynner)

Medlem

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Medlem

Thomas_Lutro

Gjest

Medlem

Thomas_Lutro

Gjest

Hi-Fi entusiast

Thomas_Lutro

Gjest

Medlem

Hi-Fi entusiast

Hi-Fi freak

Medlem

Overivrig entusiast

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Overivrig entusiast

Hi-Fi entusiast

Thomas_Lutro

Gjest

Medlem

Overivrig entusiast

Hi-Fi freak

Overivrig entusiast

Hi-Fi freak

Overivrig entusiast

Hi-Fi freak

Medlem

Overivrig entusiast

Hi-Fi freak

Overivrig entusiast

Overivrig entusiast

Overivrig entusiast