Stereophile deltok i hemmelig BLINDTEST

[Espen R]

knutinh etterlyste en blindtest som kunne vise til at high-rez kunne la seg skille fra CD og "high-rez Mp3" ved bruk av musikk fra linn records.
Her er den!

Og dette er sågar en hemmelig blindtest hvor deltakerne ikke var klar over at de var med på en blindtest.

Saken er kort og godt at John Atkinson og noen andre mennesker ble bedt om lytte til et stykke kormusikk (Handel, Messiah) via en Linn unidisk spiller og et par nye aktive digitale høyttalere fra Meridian. Det var tekniker Philip Hobbs fra Linn records som ba dem lytte til musikken. Etter at de 4 første korstykkene var ferdigspilt avslørte Hobb at han hadde gjort noe i studio... Han hadde tatt den opprinnelige DSD innspillinga og gjort følgende:
1 Arie ble konvertert til 24-bit/88.2 kHz
2 Arie ble konvertert til 16 bit 44.1 kHz
3 Arie ble konvertert til Mp3 320 kb/s
4 Arie ble konvertert til Mp3 192 kb/s

Dette er ikke en vitenskapelig basert test, men det at deltakerne overhodet ikke hadde noen anelse om hva de var med på gjør dette interessant, fordi dette medførte til at deltakerne IKKE havnet i et "prestasjonsmodus". At sporene ble avspilt i den rekkefølgen som beskrevet ovenfor gjør dette enda mere interessant fordi lyttetester har vist at når folk lytter til et fremmed audiosystem i et fremmed rom (som dette rommet i London), så viser lyttetester at folk syns bedre om lydkvaliteten jo mere de lytter.

Jeg skal ikke oversette hva Atkinson hørte på denne session, det kan folk selv lese i Stereophile. Men det er ingen hemmelighet at Atkinson hørte klare forskjeller i lydkvalitet, også mellom Arie 1 og 2!

"As we see it" Stereophile October 2007.

 

[Powerpoint]

Hjertelig takk for informasjonen Espen R ;D

 

[Espen R]

Hjertelig takk for informasjonen Espen R ;D

Bare hyggelig.

Men det står noe mere svært interessant på samme side, nemlig at fordelen med high-rez (også Lp!) er at støy/sus/mislyder blir mere frigjort fra musikken og føles mindre distraherende, jo større båndbredde. Og motsatt, jo mindre båndbredde, jo mere integrert i musikken blir disse fremmedelementene som støy og forvrengning.
Dette er noe mange har erfart, inkludert meg selv.

 

[timc]

Hm.....over 40 minutt og ingen har halshugget deg enda.......

 

[Espen R]

Hm.....over 40 minutt og ingen har halshugget deg enda.......

..kanskje fordi ikke personen omtalt med et nick-name i innlegget mitt ikke har lest tråden ennå ? ;D

 

[rama]

Hm.....over 40 minutt og ingen har halshugget deg enda.......

det kommer.

alt låter jo likt, og audiofile er en gjeng med placebobefengte gærninger, må vite.

 

[Viking]

Jepp, bødlene kommer nok snart med argument om useriøst, mangelfull dokumentasjon etc etc etc-G J E S P

 

[Diy Duke]

knutinh etterlyste en blindtest som kunne vise til at high-rez kunne la seg skille fra CD og "high-rez Mp3" ved bruk av musikk fra linn records.
Her er den!

Og dette er sågar en hemmelig blindtest hvor deltakerne ikke var klar over at de var med på en blindtest.

Saken er kort og godt at John Atkinson og noen andre mennesker ble bedt om lytte til et stykke kormusikk (Handel, Messiah) via en Linn unidisk spiller og et par nye aktive digitale høyttalere fra Meridian. Det var tekniker Philip Hobbs fra Linn records som ba dem lytte til musikken. Etter at de 4 første korstykkene var ferdigspilt avslørte Hobb at han hadde gjort noe i studio... Han hadde tatt den opprinnelige DSD innspillinga og gjort følgende:
1 Arie ble konvertert til 24-bit/88.2 kHz
2 Arie ble konvertert til 16 bit 44.1 kHz
3 Arie ble konvertert til Mp3 320 kb/s
4 Arie ble konvertert til Mp3 192 kb/s

Dette er ikke en vitenskapelig basert test, men det at deltakerne overhodet ikke hadde noen anelse om hva de var med på gjør dette interessant, fordi dette medførte til at deltakerne IKKE havnet i et "prestasjonsmodus". At sporene ble avspilt i den rekkefølgen som beskrevet ovenfor gjør dette enda mere interessant fordi lyttetester har vist at når folk lytter til et fremmed audiosystem i et fremmed rom (som dette rommet i London), så viser lyttetester at folk syns bedre om lydkvaliteten jo mere de lytter.

Jeg skal ikke oversette hva Atkinson hørte på denne session, det kan folk selv lese i Stereophile. Men det er ingen hemmelighet at Atkinson hørte klare forskjeller i lydkvalitet, også mellom Arie 1 og 2!

"As we see it" Stereophile October 2007.

Ikke så rart at mange synes deres eget anlæg er det bedste.

 

[LydMekk]

Artig å lese at JA HØRTE forskjell nedover, dvs. detorierende kvalitet på gjengivelsen iht. lederen i siste SP.

 

[endrea]

Så er det bare å vente på forståsegpåerene ;D

Endre

knutinh etterlyste en blindtest som kunne vise til at high-rez kunne la seg skille fra CD og "high-rez Mp3" ved bruk av musikk fra linn records.
Her er den!

Og dette er sågar en hemmelig blindtest hvor deltakerne ikke var klar over at de var med på en blindtest.

Saken er kort og godt at John Atkinson og noen andre mennesker ble bedt om lytte til et stykke kormusikk (Handel, Messiah) via en Linn unidisk spiller og et par nye aktive digitale høyttalere fra Meridian. Det var tekniker Philip Hobbs fra Linn records som ba dem lytte til musikken. Etter at de 4 første korstykkene var ferdigspilt avslørte Hobb at han hadde gjort noe i studio... Han hadde tatt den opprinnelige DSD innspillinga og gjort følgende:
1 Arie ble konvertert til 24-bit/88.2 kHz
2 Arie ble konvertert til 16 bit 44.1 kHz
3 Arie ble konvertert til Mp3 320 kb/s
4 Arie ble konvertert til Mp3 192 kb/s

Dette er ikke en vitenskapelig basert test, men det at deltakerne overhodet ikke hadde noen anelse om hva de var med på gjør dette interessant, fordi dette medførte til at deltakerne IKKE havnet i et "prestasjonsmodus". At sporene ble avspilt i den rekkefølgen som beskrevet ovenfor gjør dette enda mere interessant fordi lyttetester har vist at når folk lytter til et fremmed audiosystem i et fremmed rom (som dette rommet i London), så viser lyttetester at folk syns bedre om lydkvaliteten jo mere de lytter.

Jeg skal ikke oversette hva Atkinson hørte på denne session, det kan folk selv lese i Stereophile. Men det er ingen hemmelighet at Atkinson hørte klare forskjeller i lydkvalitet, også mellom Arie 1 og 2!

"As we see it" Stereophile October 2007.

 

[HCS]

...du ligger nok tynt an her ja... ;D . Men morro lell. Driver å leser stereophile nå...Koser meg...

 

[realist]

Det snakkes her om dsd-innspilling innledningsvis, hvor mye er innspilt slik, egentlig? Svært mye av det som er utgitt på sacd av nyinnspillinger er innspilt i pcm-format og så konvertert til sacd. Kan jo være helt på jordet, men jeg spør allikevel jeg Har ikke lest omtalte stykke i Stereophile.

 

[Back_Door]

Interessant sak Espen R!

Jeg synes alle blindtester er nyttige og interessante, uavhengig av resultat

 

[nb]

Interessant - har ikke tilgang til Stereophile, så får ikke lest hva som står der. Ser ingen grunn til å halshugge noen for noe her - her snakker man tross alt om noe som har en helt klar objektiv, målbar(!) og klart definert forskjell, så det blir jo kun en diskusjon om hørbarhet - dette til forskjell fra de fleste noe opphetete diskusjoner på dette forum.

Personlig synes jeg HiRez kontra 44/16 er av begrenset interesse, jeg synest det er mer interessant hva som er på discen. Jeg gar en SACD-demo fra Linn, den var i mine ører rent musikalsk så intetsigende at jeg knapt har spillt gjennom den.

Uten å ha lest testen - så synes jeg dog det mest interessante er at ikke noen begynte å holde seg for ørene og rope ut sin vrede når de spillte arie 3 og 4, det skulle jo type på at hhv 320kBit og 192kBit mp3 er "passe greit" ;D

 

[Espen R]

Det snakkes her om dsd-innspilling innledningsvis, hvor mye er innspilt slik, egentlig? Svært mye av det som er utgitt på sacd av nyinnspillinger er innspilt i pcm-format og så konvertert til sacd. Kan jo være helt på jordet, men jeg spør allikevel jeg Har ikke lest omtalte stykke i Stereophile.

De små entusiast-plateselskapene som Linn, Hyperion, Telarc, 2L m.flere innspiller en god del i DSD som er 1 bit/5,6 MHz ,profesjonelt.

 

[Espen R]

Interessant sak Espen R!

Jeg synes alle blindtester er nyttige og interessante, uavhengig av resultat

Men dette er ikke en blindtest gjort på vitenskapelig måte. Måten den uhøytidelige testen er gjort på mener jeg personlig er interessant fordi jeg ikke er tilhenger av å lytte på en analytisk/konsentrert måte. Og det er her mye av stridens kjerne står m.h.t. anvendeligheten av ABX blindtester for å avdekke forskjeller det her er snakk om.

 

[realist]

Det snakkes her om dsd-innspilling innledningsvis, hvor mye er innspilt slik, egentlig? Svært mye av det som er utgitt på sacd av nyinnspillinger er innspilt i pcm-format og så konvertert til sacd. Kan jo være helt på jordet, men jeg spør allikevel jeg Har ikke lest omtalte stykke i Stereophile.

De små entusiast-plateselskapene som Linn, Hyperion, Telarc, 2L m.flere innspiller en god del i DSD som er 1 bit/5,6 MHz ,profesjonelt.

Okay, interessant!

 

[realist]

Interessant sak Espen R!

Jeg synes alle blindtester er nyttige og interessante, uavhengig av resultat

Men dette er ikke en blindtest gjort på vitenskapelig måte. Måten den uhøytidelige testen er gjort på mener jeg personlig er interessant fordi jeg ikke er tilhenger av å lytte på en analytisk/konsentrert måte. Og det er her mye av stridens kjerne står m.h.t. anvendeligheten av ABX blindtester for å avdekke forskjeller det her er snakk om.

Det begynner å bli litt problematisk når ikke/nestenikke målbare forskjeller skal avdekkes ved lytting, men det er jo ikke det denne blindtesten handler om.

 

[Back_Door]

Interessant sak Espen R!

Jeg synes alle blindtester er nyttige og interessante, uavhengig av resultat

Men dette er ikke en blindtest gjort på vitenskapelig måte. Måten den uhøytidelige testen er gjort på mener jeg personlig er interessant fordi jeg ikke er tilhenger av å lytte på en analytisk/konsentrert måte. Og det er her mye av stridens kjerne står m.h.t. anvendeligheten av ABX blindtester for å avdekke forskjeller det her er snakk om.

Er enig med deg i din vurdering her. Jeg er heller ikke så opptatt av at en blindtest må være 100 % vitenskapelig korrekt utført, for å kunne gi andre nyttig informasjon. Opplegget i denne testen er avslappet, uten prestasjonsangst og utført av personer som har erfaring i å lytte. Det interessante, som etter mitt syn gir den økte nytteverdi for oss andre fra denne testen, er at panelet ikke visste hva de lyttet til. Dermed kan vi utelukke psykologisk forstyrrende faktorer som f.eks, forventning. M.a.o. en enkel form for blindtest som ikke krever så mye for å bli satt opp, men som likevel kanskje er den form som er mest nyttig og relevant

 

[Espen R]

Interessant sak Espen R!

Jeg synes alle blindtester er nyttige og interessante, uavhengig av resultat

Men dette er ikke en blindtest gjort på vitenskapelig måte. Måten den uhøytidelige testen er gjort på mener jeg personlig er interessant fordi jeg ikke er tilhenger av å lytte på en analytisk/konsentrert måte. Og det er her mye av stridens kjerne står m.h.t. anvendeligheten av ABX blindtester for å avdekke forskjeller det her er snakk om.

Er enig med deg i din vurdering her. Jeg er heller ikke så opptatt av at en blindtest må være 100 % vitenskapelig korrekt utført, for å kunne gi andre nyttig informasjon. Opplegget i denne testen er avslappet, uten prestasjonsangst og utført av personer som har erfaring i å lytte. Det interessante, som etter mitt syn gir den økte nytteverdi for oss andre fra denne testen, er at panelet ikke visste hva de lyttet til. Dermed kan vi utelukke psykologisk forstyrrende faktorer som f.eks, forventning.

Enig.

Det som også var ideelt her var at teknikeren fra Linn hadde alle tekniske hjelpemidler tilgjengelig for å lage en perfekt overførsel til EN stk. DVD-Audio plate, så her ble det ikke noe platebytting underveis, som er et uromoment. (Noe annet ville da være at det ikke lengre ville være en kamuflert blindtest ).

 

[Zomby_Woof]

Dette er interessant. Teksten kommer nok til å bli postet her etter hvert. Mye fra Stereophile kommer gratis på nettet, om enn litt forsinket.

http://www.stereophile.com/asweseeit/

Jeg tror forresten jeg skal la TAS løpe ut og gjenoppta Stereophile. (Jeg har bestemt meg for å greie meg med tre abonnementer. Det får liksom være grenser...)

 

[Back_Door]

Interessant sak Espen R!

Jeg synes alle blindtester er nyttige og interessante, uavhengig av resultat

Men dette er ikke en blindtest gjort på vitenskapelig måte. Måten den uhøytidelige testen er gjort på mener jeg personlig er interessant fordi jeg ikke er tilhenger av å lytte på en analytisk/konsentrert måte. Og det er her mye av stridens kjerne står m.h.t. anvendeligheten av ABX blindtester for å avdekke forskjeller det her er snakk om.

Er enig med deg i din vurdering her. Jeg er heller ikke så opptatt av at en blindtest må være 100 % vitenskapelig korrekt utført, for å kunne gi andre nyttig informasjon. Opplegget i denne testen er avslappet, uten prestasjonsangst og utført av personer som har erfaring i å lytte. Det interessante, som etter mitt syn gir den økte nytteverdi for oss andre fra denne testen, er at panelet ikke visste hva de lyttet til. Dermed kan vi utelukke psykologisk forstyrrende faktorer som f.eks, forventning.

Enig.

Det som også var ideelt her var at teknikeren fra Linn hadde alle tekniske hjelpemidler tilgjengelig for å lage en perfekt overførsel til EN stk. DVD-Audio plate, så her ble det ikke noe platebytting underveis, som er et uromoment. (Noe annet ville da være at det ikke lengre ville være en kamuflert blindtest ).

Et argument mot og samtidig årsak til sjeldne blindtester, er at korrekt utførte ABX-blindtester er så ressurskrevende. Ditt eksempel her er et glimrende eksempel på hvor enkelt men samtidig nyttig og lærerikt dette KAN gjøres.
Omtrent samtidig som du siterte mitt innlegg, redigerte jeg det med følgende setning: "M.a.o. en enkel form for blindtest som ikke krever så mye for å bli satt opp, men som likevel kanskje er den form som er mest nyttig og relevant "

 

[Pengvim]

nå hadde det vært fint å ha nyeste nummer av stereophile her.. :

 

[novgarod]

Denne testen er jo ganske enkelt genial i sin enkelhet!
Dette må jo være en form for testing som skulle kunne fungere også på kabler, CD-spillere, forsterkere DACer osv... ved å gjenomføre dette som en faktisk "blind"test hvor deltakerne hadde bind for øynene ville de ikke kunne påvirkes av hva de så, og om ingen visste hva de skulle lytte etter kunne de heller ikke ha forventninger av noen art. Det ville gi hver testers subjektive opplevelse av testobjektet, uten at pris, påståtte egenskaper eller design påvirker opplevelsen. Om så resultatet skulle skille seg eller sammenfalle med målte egenskaper ville i så fall være av betydelig større interesse en ved en vanlig seende test.

Selv magasiner med begrensede økonomiske midler skulle vel kunne skaffe til veie noen tørkler, og et db-meter for å justere lydnivået likt mellom testproduktene.

Enkelte vil jo selvsagt si at matching og samspill mellom produkter ville gi en "unfair" situasjon for enkelte produkter, men man ville vel uansett kunne få en test med underholdnings verdi? Og etter hva jeg har forstått når jeg har lest utallige innlegg her på sentralen, så er det vel nettopp det denne hobbyen handler om når det kommer til stykke, så hvorfor ikke?

Selv ville jeg i hvertfall finne det betydelig mer interressant enn å høre hva en person sier om sin subjektive opplevelse av et produkt hann bedømmer, vel vitende om merkenavn, pris, påståtte egenskaper, utseende osv.

 

[kbwh]

Interressant dette her, Espen.

 

[Soundproof]

Denne testen er jo ganske enkelt genial i sin enkelhet!
Dette må jo være en form for testing som skulle kunne fungere også på kabler, CD-spillere, forsterkere DACer osv... ved å gjenomføre dette som en faktisk "blind"test hvor deltakerne hadde bind for øynene ville de ikke kunne påvirkes av hva de så, og om ingen visste hva de skulle lytte etter kunne de heller ikke ha forventninger av noen art.

En ulempe, om man skulle ønske å overføre dette til andre komponenter: her ble det gjort et opptak i maksimalt oppløsningsformat -- og så ble dette "redusert" trinnvis ned til laveste oppløsning, men likevel innenfor mediets rammer (digital lagring av musikk).

Om man skulle teste andre komponenter, så vil du stå overfor det å skulle ta opp signalet, og så overføre det, noe som ikke er like vertikalt integrert som i dette tilfellet.

===

Jeg har lastet ned mange av high-resolution filene til Linn. Har dem på harddisk, og kjører dem direkte fra denne, via en Konnekt24, med coax s/pdif rett til et par aktive høyttalere som kan håndtere opp til 24bit/192kHz.

Gjorde selv en slik test før jeg begynte å kjøpe flere filer, og brukte også Händels Messiah innspillingen til Linn som vurderingsgrunnlag siden dette er et musikkstykke jeg kjenner godt. Dog er den 88.2 og ikke 96kHz, som mange av deres andre 24bit filer.

Med mitt anlegg mener jeg å klart høre at det blir bedre med dypere oppløsning. (BeoLab 5 høyttalere).

I mine ører lyder det mer autentisk. Om noen har lyst til å høre noe virkelig annerledes, bør de laste ned et høyoppløsnings spor med Barb Jungr som synger Elvis låter i meget sær versjon. Superenkel instrumentering, og sunget med "mikrofon i halsen" - men det låter oppløst så det holder.

Ganske klar over at mange mener CD har all den oppløsningen man trenger, men på grunnlag av min erfaring er det liten tvil om at jeg vil søke best mulig oppløsning på mine digitale filer i fremtiden. Jeg har anskaffet musikkserver med 3TeraByte lagringskapasitet, og er i ferd med å overføre alt i lossless, originalformat eller 24bit.

Likevel er det grunn til å være noe avmålt. Min erfaring er at evnen til å skille kvalitet er avhengig av typen musikk, og selvsagt av kvaliteten på opptaket.
Som vi kjenner fra testen HomeTheater Hi-Fi gjennomførte, styrt av LaCarrubba, så var det veldig vanskelig for folk å skille mellom ulike musikktyper - med unntak av nettopp koral/orkester (også der Händel). Det virker som om dette er en musikktype som er i stand til å presentere nok variabler for øret, og at denne derfor er best egnet som vurderingsgrunnlag. Ikke utenkelig at det er derfor Stereophile valgte denne musikktypen til denne uformelle lyttegjennomgangen.

Ser frem til å lese seneste Stereophile.

 

[Trane]

Dette må jo være en form for testing som skulle kunne fungere også på kabler, CD-spillere, forsterkere DACer osv... ved å gjenomføre dette som en faktisk "blind"test hvor deltakerne hadde bind for øynene ville de ikke kunne påvirkes av hva de så, og om ingen visste hva de skulle lytte etter kunne de heller ikke ha forventninger av noen art.

Du mister JA sitt poeng vedr. blindtesten han ble utsatt for(foruten selve resultatet selvsagt). I dette tilfellet hadde ingen av deltagerne noen som helst forventninger eller press på seg nettopp fordi de var uvitende forsøkskaniner. Nettopp det å bli satt i en situasjon hvor man skal finne forskjeller...virkelig vise om man har gullører.....er et av de viktigste argumenter mot å arrangere blindtester. I dette tilfellet reagerte deltagerne etterhvert som lydkvaliteten ble redusert UTEN at de viste at lydkvaliteten ble endret eller at de på noen som helst måte var en del av en test.

Utover det: Hvem i all verden gidder å bruke tiden sin på i sitte med blindfold en kveld mens man lytter etter forskjeller? For et syn ! Blindfold forbinder jeg med helt andre leker som er langt å foretrekke.....

Uten å ha lest testen - så synes jeg dog det mest interessante er at ikke noen begynte å holde seg for ørene og rope ut sin vrede når de spillte arie 3 og 4, det skulle jo type på at hhv 320kBit og 192kBit mp3 er "passe greit" ;D

Da kan jeg anbefale å lese testen. Stereophile sendt fra USA til din postkasse i 2 år er pinlig billig i forhold til Narvesen sin løssalgspris. JA og andre reagerte nettopp underveis som stykkene ble spilt.

 

[Snickers-is]

Interessant test. Står det mye mer om detaljene rundt testen i SP?

 

[tweakMan]

Det JA sier er at jo høyere oppløsning jo lettere er det for lytteren å separere ut musikk ifra støy.
Støyelementene er der fremdels ved høyere oppløsning men hjerne klarer ved en høyere oppløsning bedre å ignorere
dem og musikken blir mer fremtredende.
Tidsaspektet er også en faktor holdes det frem. Høyere oppløsning gir annslag og mye annet en mer korrekt plassering.
Øret er tydeligvis meget sensitivt for rytme og slike minituøse taktfaktorer.
Lyttetretthet kan således defineres som "for lav oppløsning = utakt.." f.eks (Dette er mine ord da...)

Men det blir jo ett plausibelt emne.

Dette er også ett svar til Randi ... om noen ikke skjønte det...ifra JA..

mvh

 

[Soundproof]

Dette er også ett svar til Randi ... om noen ikke skjønte det...ifra JA..

mvh

Det må du forklare nærmere. For jeg går ut ifra at testen ble gjort med samme kabel hele tiden? Og det som ble testet var hvorvidt man hørte forskjell på filer med faktisk forskjell, eller?

 

[Espen R]

Dette er også ett svar til Randi ... om noen ikke skjønte det...ifra JA..

mvh

Det må du forklare nærmere. For jeg går ut ifra at testen ble gjort med samme kabel hele tiden? Og det som ble testet var hvorvidt man hørte forskjell på filer med faktisk forskjell, eller?

Musikken ble spilt sammenhengende uten stopp.
Lytterne hadde ikke noen anelse om hva de var med på.

Men ingen fylte ut noe evalueringsskjema i ettertid, så vi får bare ta uttalelsene fra Atkinson som sannferdige. Selvfølgelig kunne Atkinson overhodet ikke hørt noen forskjeller underveis og bare diktet opp historien for å understøtte sin personlige og bladets agenda om fortreffligheten til digital high-rez audio. Jeg tror ikke på det.

 

[Soundproof]

Dette er også ett svar til Randi ... om noen ikke skjønte det...ifra JA..

mvh

Det må du forklare nærmere. For jeg går ut ifra at testen ble gjort med samme kabel hele tiden? Og det som ble testet var hvorvidt man hørte forskjell på filer med faktisk forskjell, eller?

Musikken ble spilt sammenhengende uten stopp.
Lytterne hadde ikke noen anelse om hva de var med på.

Men ingen fylte ut noe evalueringsskjema i ettertid, så vi får bare ta uttalelsene fra Atkinson som sannferdige. Selvfølgelig kunne Atkinson overhodet ikke hørt noen forskjeller underveis og bare diktet opp historien for å understøtte sin personlige og bladets agenda om fortreffligheten til digital high-rez audio. Jeg tror ikke på det.

Anklager overhodet ikke JA for å dikte noe som helst. Mener selv å høre forskjell på lavoppløselig og høyoppløselig og har samme avspillingskjede. (Inkl. en Linn Unidisk SC og fulldigitale muligheter).

Det jeg påpeker er at dette ikke har noen relevans for Randis kabelutfordring som JA ikke har stilt opp på, og det kan vi vel være enige om?

 

[Espen R]

Dette er også ett svar til Randi ... om noen ikke skjønte det...ifra JA..

mvh

Det må du forklare nærmere. For jeg går ut ifra at testen ble gjort med samme kabel hele tiden? Og det som ble testet var hvorvidt man hørte forskjell på filer med faktisk forskjell, eller?

Musikken ble spilt sammenhengende uten stopp.
Lytterne hadde ikke noen anelse om hva de var med på.

Men ingen fylte ut noe evalueringsskjema i ettertid, så vi får bare ta uttalelsene fra Atkinson som sannferdige. Selvfølgelig kunne Atkinson overhodet ikke hørt noen forskjeller underveis og bare diktet opp historien for å understøtte sin personlige og bladets agenda om fortreffligheten til digital high-rez audio. Jeg tror ikke på det.

Anklager overhodet ikke JA for å dikte noe som helst. Mener selv å høre forskjell på lavoppløselig og høyoppløselig og har samme avspillingskjede. (Inkl. en Linn Unidisk SC og fulldigitale muligheter).

Det jeg påpeker er at dette ikke har noen relevans for Randis kabelutfordring som JA ikke har stilt opp på, og det kan vi vel være enige om?

Neida, neida..jeg sa det kun som en opplysning sånn at mest mulig fakta skulle komme på bordet.

 

[Trane]

Hvem er denne Randi som JA skal ha en kabelsalat med?

 

[nb]

Hvem er denne Randi som JA skal ha en kabelsalat med?

www.randi.org

 

[tweakMan]

Nåja, Soundproof, jeg har ikke spørt JA om dette er ett lite "spark tilbake" i og med at "As we see it" omtaler noe som
impliserer at en eventuell Randi test kanskje ikke vil gi så korrekt svar...
Men gitt timing og slikt, så er det jo litt beleilig da...
Men jeg tror at artikkelen er ekte nok. Og at Randi tar hintet.
Om du synes dette er for søkt, så skal jeg ikke påstå at du tar feil jeg altså.
JEG bare synes dette var ett "svar på tiltale". Klart og tydelig for mine øyne iallefall.

Jeg liksom fornemmer en setning innimellom alle de skrevne...
"There is nothing wrong with these ears..." :

Vi kan godt gå ut på jordet litt vi altså...
I en sci-fi serie er det en av personene som alltid sier:
"Expect me when you see me" - når han skal dra.
Den setningen er rimelig dyp, om man ser litt på den implikasjon for det å oppfatte noe.
Noen ganger er man ikke klar over at det er en sannhet, før man ser den...

mvh

 

[roffe]

Interessant test. Står det mye mer om detaljene rundt testen i SP?

Veldig nøye var det vel ikke forklart, jeg synes egentlig at tråden her beskriver settingen ganske godt, men det var vel åpenbart at JA og flere var invitert under forutsetningen at de skulle få lytte til et godt oppsett med høyoppløst lyd. Det var først etterpå at hva de hadde hørt faktisk ble avslørt.

Jeg er for min del ikke i tvil om at det lar seg gjøre å finne spesielle typer musikk der man ganske tydelig vil ha fordel av bedre oppløsning/båndbredde på den digitale representasjonen av musikken enn det CD-mediet tilbyr. Det er helt i tråd med egne opplevelser at det er lettere å høre små forringelser i lydgjengivelsen enn små forbedringer, så det at man gikk fra det beste og gradvis mot dårligere representasjon av musikken gjør det nok enklere å detektere forskjellene.
Jeg er en av dem som mener at samplingsfrekvensen på vanlig CD i praksis gir for dårlig til å reprodusere diskantinformasjonen i det hørbare området med stor nøyaktighet. Det er veldig lett å få interpolasjonsfeil som i praksis kan gi fase og/eller amplitudeavvik med så få samples som man har i CD-formatet når man nærmer seg 20kHz, spesielt når man tar i betraktning at også representasjonen av hver sample er kvantisert og diskantens amplitude ofte er betydelig lavere enn det dynamikkområdet som er tilgjengelig for CD (liten amplitude betyr at man reelt sett har færre bits tilgjengelig for å representere diskantkomponentens amplitude og dermed har større sjanse for kvantiseringsavvik/interpolasjonsfeil per sample).

Jeg synes det blir feil å ta denne testen til inntekt for et syn MOT vanlig blindtesting (der man vet at det gjennomføres en test), noe Atkinson gjør. Alle som er mot vanlige blindtester presterer som regel å sitere John Atkinsons synspunkt om at blindtester er stressende, og derfor lite egnet. De samme menneskene sier som regel at man må stole på egen hørsel. For meg er det at man blir stresset av en blindtest det samme som at man IKKE stoler på sin egen hørsel, men at hørselen må ha støtte av synet for å prestere. Litt selvimotsigende, spør du meg. John Atkinson har vært så lenge i gamet at han burde stole såpass på sin egen hørsel at han ikke lar seg stresse i en blindtest, og selv om jeg synes Stereophile til tider er spennende lesning, så er jeg uenig med Atkinson i hans argumentasjon mot vanlige blindtester. Det er også verdt å merke seg at Stereophile faktisk er et av hifimagasinene som faktisk gjør målinger på utstyret som testes og presenterer dem i bladet. Det er en fin praksis som også gjør at man kan korrelere lytteinntrykkene som beskrives mot målingene.

 

[Vegardaase]

Pussig at blindtestmotstandere synes blindtesting er helt greit så lenge det støtter deres syn? ;D

Forøvrig synes jeg det tyder på at de har ørene på rett plass om de hørte dette (spesielt forskjell på de to mp3 formatene) uten at de engang visste at det var forskjellige formater.

 

[Soundproof]

Nå har jeg lest lederen, og skal jeg gi mitt inntrykk, så konstruerer JA et argument her.

Del 1 tar for seg avspillingen av "For unto us a child is born" som LINN har gjennomført av Dunedin Consort, fra Händels Messias. Jeg sitter og lytter til den, fra 24bit/88.2kHz mens jeg skriver dette.

Denne innspillingen ble "manipulert" som følger - koret gjentar verset fire ganger i løpet av sporets 3:48 minutter. Ved hver gjentagelse har Philip Hobbs spleiset inn en gradvis dårligere oppløst versjon, fra den jeg lytter til nå og ned til 192kbps MP3, via Redbook og 320kbps MP3.

JA og andre har hatt samme reaksjon som den jeg har hatt -- at musikken lyder rikere i topp-oppløsningen.

Deretter går JA over til å diskutere noe helt annet: et innlegg fra AES møtet i London i Juni i år, der det bl.a. kom et innlegg fra Peter Craven som demonstrerte overføring av en 78-plate til ulike sample-rater, fra 44.1 til 192kHz. Da disse ble avspilt, syntes det opplagt at det var lettere å skjelne musikk fra støy i de høyere oppløsningene, selv om teorien har det til at disse representerer unødvendig båndbredde i forhold til hva øret kan oppfatte.
Cravens egen teori er at det ikke handler om å fange "mer" musikk, men å skape et skille til støyen, spesielt den som ligger på en 78-plate.

Til dette sier JA at han oppfatter øret som en detektiv, som er i stand til å samle sammen "spor" som fyller inn der det mangler noe -- og at man ved høyoppløsning får mer informasjon om hva som mangler.

Deretter går JA over til å diskutere egen erfaring, bl.a. fra et opptak han gjennomførte (han har gjort sine musikk-opptak i high-resolution digital audio siden 1997). Han mener at uønskede artefakter og effekter kan dukke opp når man reduserer oppløsningen i forb. med overgang fra opptaksraten til avspillingsraten. Noe han bl.a. opplevde ved opptak av Robert Silvermans innspillinger av Beethoven sonater, der hallens tidlig-refleksjoner ble mer fremtredende i Redbook enn hva JA hadde hørt under opptak. Mix og EQ valg han foretok i 88.2kHz var tydeligvis ikke optimale for Redbook gjengivelse, mener han. (Det kan også være at han har foretatt et dårlig opptak.)

MEN - disse tre elementene går ikke inn i hverandre. Det er ikke avstand til støygulvet som definerer ulike lytteopplevelser i Messias-eksemplet. Der rapporterer JA at musikken virker mer kornet, og sammengrodd i 320 og 192, og at han følte noe også skjedde i overgangen fra 24 til 16 bit.

Så langt fra så entydig som jeg fikk inntrykk av at trådstarter ville ha det til.

Videre bør nevnes at JA gjør et poeng av et leserbrev på side 9 i Stereophile, i "As We See It" innlegget.
Dette leserbrevet handler om verdien av blindtester, hvis formål må være å eliminere feilfaktorer pga. seende lytting, og beskriver kort en metodologi. (Leserbrev fra Lloyd Klibert, New Orleans, USA).
Dette sier JA seg enig i ved en kort kommentar til leserbrevet, i hvilket det står:

"It seems to me that in the case of blind listening, a method to do that would be to evaluate the equipment exactly as you do now, but have the reviewer blinded by not knowing the brand or being able to see or touch it. This would require a nonreviewer to perform the physical acts of the hookup, source switching, volume adjustments, and any tweaks, etc. It would be expensive, and would intrude on the reviewers life, but is possible.
I believe a blind test conducted in this manner would be valid and interesting to the blind-test faction."

Og Atkinsons innlegg er derfor ABSOLUTT IKKE et argument mot blindtesting, snarere et forsvar. Jeg legger dog til at Atkinson er bekymret over prestasjonselementet ved blindtesting (noe Roysen også har vært inne på her) og at han like at dette var fraværende i gjennomgangen som Phillip Hobbs skapte av sporet fra Messias.

 

[tweakMan]

Min uttalelse var en "construed" faktor rundt noe jeg anntar er underliggende tema, også slik.
At JA ser at blindtester plutselig er det store og vil nå hengi seg med glede og fryd, det ser jeg ikke helt.

Han gir og ett lite spark tilbake her... "I believe a blind test conducted in this manner would be valid and interesting to the blind-test faction..."
Du ser det?
Ett forsvar ja... en fastsetting av fakta ville jeg heller sagt...

Når det gjelder dette med blindtesting, så har jeg ikke akkurat hatt dette i tankene jeg da.
Jeg synes bare å lese at JA poengterer at ørene, de fungerer bra mange takk "herr Randi.."
Videre er det en fornemmelse av at "man ikke trenger en juksejeger for å fastslå det..."

mvh