Æ vart skræmt.. Testa eq/romkorreksjon

I det ene rommet her står det en AVR 645 surround forsterker. Har egentlig ikke noe spesielt forhold til det oppsettet i og med det ikke er jeg her i huset som styrer med surroundopplegget..

Fikk nå uansett et innfall om å teste den innebygde romkorreksjonsenheten på denne saken. Bare sånn for å se om det hadde noe for seg. Og neida, jeg regner ikke romkorreksjonssaken i denne forsterkeren for å være "state of the art".

Jeg koblet i den medfølgende micen (6 m kabel på den). Plasserte den i lytteposisjon. Kjørte så igang med setup. Det hele tok 5 min min, inkludert flytting av mic.

Så fyrte jeg opp først uten romkorreksjon, Johnny Cash, låta Personal Jesus.
Joda, dette låt jo som normalt. Frontene blir drevet av aw180, ikke surroundforsterkeren..

Så var det å slå på romkorreksjon og sette på samme låt.. Jeg hadde regnet med at det ble forskjell, noe jeg hadde rett i. Men FOR en forskjell! S'er, samt diskant og øvre mellomtone hadde blitt litt i hissigste laget, men lydbildet var helt abnormt mye større enn ellers.
Her snakker vi ikke om forskjeller på micronivå eller finlytting. Det hørtes ut som det sto et helt annet anlegg å spilte. Utrolig mye mer gjennomsiktig det hele ble. Bassen var stort sett som den pleier å være, de store forskjellene lå høyere opp.
Han andre som var med å lytte sa som følger "Det er nesten vanskelig å vite hvor man skal begynne, for det er jo som to forskjellige anlegg". Akkurat det samme inntrykket satt jeg igjen med.

Nå skal det sies at noen ting ble forverret, f.eks de allerede nevnte S'er samt øvre sjiktet i frekvensområdet. Men det skal også nevnes at rommet ikke har noe demping fra før og er ellers rimelig dårlig egnet til lyd.

Men dette åpnet opp for en rekke spørsmål.

Hvor bra kan man få det med skikkelig romkorreksjon? Jeg blir nesten småskræmt over å tenke på det

Jeg vet jo at for mange så er det med å korrigere lyden/EQ osv som å banne i kirken. Men etter den testen i dag, med relativt dårlig utstyr samt hurtig oppsett så er i alle fall ikke jeg i tvil om at her er det mye å hente. Virkelig mye. Mer enn bytte av CD-spiller/platespiller/forsterker som jeg noen gang har hørt.
Samt etter litt tankeaktivitet, så sier det seg vel selv at om rommet ødelegger/demper visse frekvenser mer enn andre, så burde det jo være alt annet enn feil å justere dette slik at det når øret i det nivået det er ment. I alle fall sier min fornuft at dette er fornuftig. ;D

Jeg gleder meg til å teste skikkelig romkorreksjon når jeg får ferdig lytterommet, samt dempet dette "naturlig". For at jeg skal teste det er det liten tvil om


Edit: Det skal sies at jeg har testet dette ekstremt lite, men måtte bare "få det ut" etter den lille testen her i dag

Morsomt!

Jebus skrev:

Hvor bra kan man få det med skikkelig romkorreksjon?

Jeg gleder meg til å teste skikkelig romkorreksjon

Klikk for å utvide...

Kan du utdype dette litt mer?

Romkorreksjon kan være med å sette prikken over i'en, men er overbevist om at det mye viktigere å gjøre akustiske tiltak. Se artikkelen:
http://www.realtraps.com/art_audyssey.htm

Jebus skrev:

Jeg vet jo at for mange så er det med å korrigere lyden/EQ osv som å banne i kirken. Men etter den testen i dag, med relativt dårlig utstyr samt hurtig oppsett så er i alle fall ikke jeg i tvil om at her er det mye å hente. Virkelig mye.

Klikk for å utvide...

Helt enig. Det krever dog at man skaffer seg litt innsikt og jobber litt med det - det er jo mange feller å gå i, om enn heldigvis billigere og lettere å reversere enn ved klassisk hifitilnærming - dvs. å bytte utstyr og kabler til titusenvis av kroner et par ganger i året. Ved å jobbe litt med eq får man også bedre forståelse av hvordan ujevn frekvensgang LÅTER - hva som skjer dersom det er en peak rundt 1 kHz, for eksempel.

Det mest rasjonelle er nok å fikse akustikken (spesielt da i bassen) så den blir ålreit, for deretter å fininnstille med eq. Romkorreksjon har den litt uheldige egenskapen at det godt kan forverre lyden andre steder i rommet enn der mikken sto, selv om også dette blir implementasjonsavhengig.

Gratulerer med nytt anlegg, forresten.

Yes, personal Jebus, morro å høre. ;D

Om en gjør dette i en Pc, så er det vel så lite tap av kvalitet i signalet å snakke om, at det blir bare fordeler.

Har aldri vært i tvil om at å fikse akustikken er veien å gå. Men som jeg sier, det surroundopllegget som står her i huset styrer jeg særs lite med (liten interesse) Det blir derimot noe annet med lytterommet som er under konstruksjon.

Flageborg skrev:

Jebus skrev:

Hvor bra kan man få det med skikkelig romkorreksjon?

Jeg gleder meg til å teste skikkelig romkorreksjon

Klikk for å utvide...

Kan du utdype dette litt mer?

Klikk for å utvide...

Utdypingen står vel i og for seg i det første jeg skrev (regner ikke med at komkorreksjonenheten/eq som sitter i avr 645 er det beste på markedet) Ellers fremgår det vel av teksten at jeg ikke har testa noe annet?

Hva er det du trenger utdyping på her?

Jebus skrev:

Flageborg skrev:

Jebus skrev:

Jeg gleder meg til å teste skikkelig romkorreksjon

Klikk for å utvide...

Kan du utdype dette litt mer?

Klikk for å utvide...

Hva er det du trenger utdyping på her?

Klikk for å utvide...

Hvilke planer leker du med nå om dagen?

Det er mulig at grunnen til at diskanten ble lysere er at EC er litt mørkt fra før, og at forsterkeren justerer i.h.t til en "ideel" frekvenskurve. Eller at det kanskje er mistilpasning mot surroundhøyttalere eller at surroundhøyttalerne ikke er rettet direkte mot lytteposisjon (ser vekk fra dipoler), slik at diskanten må opp for å justere off-axis respons.

Uansett grunnen, skal det være mulig å gå inn manuelt og justere det hele manuelt.

Man skrev:

Det er mulig at grunnen til at diskanten ble lysere er at EC er litt mørkt fra før, og at forsterkeren justerer i.h.t til en "ideel" frekvenskurve. Eller at det kanskje er mistilpasning mot surroundhøyttalere eller at surroundhøyttalerne ikke er rettet direkte mot lytteposisjon (ser vekk fra dipoler), slik at diskanten må opp for å justere off-axis respons.

Uansett grunnen, skal det være mulig å gå inn manuelt og justere det hele manuelt.

Klikk for å utvide...

Jepp, vært innom tanken, diskanten har vært særs tilbakelent fra før av. Manuelle instillinger på denne romkorreksjonssaken her var det heller labert med. Går ann, men veldig begrensede muligheter. Men jeg orker uansett ikke styre for mye med det anlegget der

OivindJ skrev:

Jebus skrev:

Flageborg skrev:

Jebus skrev:

Jeg gleder meg til å teste skikkelig romkorreksjon

Klikk for å utvide...

Kan du utdype dette litt mer?

Klikk for å utvide...

Hva er det du trenger utdyping på her?

Klikk for å utvide...

Hvilke planer leker du med nå om dagen?

Klikk for å utvide...

Ikke annet enn å få testet litt mer avanserte romkorreksjonsenheter når lytterommet står ferdig.. eller "ferdig"

Ulempen med romkorreksjon er at det normalt krever at man bør mate inn en god del tilleggsinfo for å få et helt optimalt resultat. Dette fikser ikke romkorreksjonssystemene på egen hånd så der må det godt håndtverk til.

Snickers-is skrev:

Ulempen med romkorreksjon er at det normalt krever at man bør mate inn en god del tilleggsinfo for å få et helt optimalt resultat. Dette fikser ikke romkorreksjonssystemene på egen hånd så der må det godt håndtverk til.

Klikk for å utvide...

Det tviler jeg ikke på. Lyden var på ingen måte optimal under denne testen, men det åpnet likevel øynene(ørene) mine for romkorreksjon.

Morsomt!

Har selv aldi testet slikt utstyr, men det er en del av planen på sikt. Ved å gjøre dette før DAC, kan jeg ikke forstå annet enn at det bør bli et særdeles bra resultat! ;D

;D Vi som har levd en stund husker godt den tiden at anleggene hadde tonekontroller,og tro det eller ei,på et kvalitetsanlegg hadde det virkelig noe for seg!Det du har opplevd er ikke så veldig forskjellig enn om den muligheten fremdeles kunne ha vært på nye rene stereoanlegg også.De alt for lange signalveiene det blir pratet så forkastelig om,behøver ikke å være et problem,med dagens teknologi,og sett i forhold til de fordelene/besparelsene det er snakk om.Ingen innspillinger er like,så enn om det kunne vært mulig å justere lydbildet på forsterkeren,i stedet for å bytte utstyr hele tiden.Tror den stadig tiltagende mangelen på justeringsmuligheter på audioutstyr først og fremst er en melkeku for produsentene som da får selge flere kabler og andre twaker for å trimme lyden med.For det andre er det design.
Spørsmålet er:Når får vi den første forforsterkeren fullstendig uten knapper? ;D (regner ikke med fjernkontroll)

Mvh Rune

Svar:

Den har vi vel på mange måter allerede sit vel? Embla audio og DP?


MVH

MonkeyCountry Audio skrev:

Svar:

Den har vi vel på mange måter allerede sit vel? Embla audio og DP?


MVH

Klikk for å utvide...

Huff!!!

Rune.U skrev:

;D Vi som har levd en stund husker godt den tiden at anleggene hadde tonekontroller,og tro det eller ei,på et kvalitetsanlegg hadde det virkelig noe for seg!Det du har opplevd er ikke så veldig forskjellig enn om den muligheten fremdeles kunne ha vært på nye rene stereoanlegg også.De alt for lange signalveiene det blir pratet så forkastelig om,behøver ikke å være et problem,med dagens teknologi,og sett i forhold til de fordelene/besparelsene det er snakk om.Ingen innspillinger er like,så enn om det kunne vært mulig å justere lydbildet på forsterkeren,i stedet for å bytte utstyr hele tiden.Tror den stadig tiltagende mangelen på justeringsmuligheter på audioutstyr først og fremst er en melkeku for produsentene som da får selge flere kabler og andre twaker for å trimme lyden med.For det andre er det design.
Spørsmålet er:Når får vi den første forforsterkeren fullstendig uten knapper? ;D (regner ikke med fjernkontroll)

Mvh Rune

Klikk for å utvide...

Å kunne endre nivået ned på enkelt frekvensnivå er noe svært annet enn en tonekontroller på en forsterker (selv om de begge gjør den samme jobben er det snakk om milevis av forskjell på innstillingsmuligheter/lyd)

Tar man med at man måler klangen i rommet osv kan man jo ikke lenger sammenligne.

Dessuten skulle det vært et rimelig stort hemmelig samarbeid mellom alle hifi produsenter om det skulle vært slik at de lager ting mer minimalistisk for å selge mer av andre produkter.. Tenker da spesielt på at de færreste produsenter av forsterkere/elektronikk produserer kabler/tweaks ved siden av.

I tillegg er jeg nok av den oppfatning at man på best mulig måte skal få musikken frem til lytteposisjon uten romkorreksjon, så kan man tune inn det siste. Det nytter jo ikke å ha et oppsett som "føkker opp" informasjonen som strømmer gjennom systemet, for så å tro at alt fikses med en equalizer på slutten

Joda jeg er med på at det er noe annet,forsåvidt.En tonekontroll deler jo kraftig mye mer grovt enn en eq,men som du også påpeker så gjør det samme jobben.Iom det at målet er det samme.Dette med å introdusere forvrengning ved tonekontrollering,kan så være,men da forutsetter det jo at alle innspillinger er helt like..Dvs om behovet for noe justering aldri skal være til stede!
Desverre trenger mange av dagens innspillinger "forvrengning" for å være hørbare.
Når det gjelder samarbeid hos produsentene,så var det ikke akkurat det jeg siktet til,mer det at det vil bestandig være lurt av en produsent å greie å gå ned på forbruk i et produkt,samtidig som prisen går opp.En uslåelig oppskrift på overskudd,så lenge det selger.
Mvh Rune

Rune.U skrev:

Joda jeg er med på at det er noe annet,forsåvidt.En tonekontroll deler jo kraftig mye mer grovt enn en eq,men som du også påpeker så gjør det samme jobben.Iom det at målet er det samme.Dette med å introdusere forvrengning ved tonekontrollering,kan så være,men da forutsetter det jo at alle innspillinger er helt like..Dvs om behovet for noe justering aldri skal være til stede!
Desverre trenger mange av dagens innspillinger "forvrengning" for å være hørbare.
Når det gjelder samarbeid hos produsentene,så var det ikke akkurat det jeg siktet til,mer det at det vil bestandig være lurt av en produsent å greie å gå ned på forbruk i et produkt,samtidig som prisen går opp.En uslåelig oppskrift på overskudd,så lenge det selger.
Mvh Rune

Klikk for å utvide...

Vi er med andre ord mye enig. Men.. Og et viktig men, for jeg ser andre har nevnt det også. Hva slags innspillingskvalitet det er er forsåvidt revnende likegyldig for romkorreksjon.

Når man plasserer ut Mic så sendes det ut en tone som strekker seg over hele frekvensregisteret, går fra bunn til topp (sikkert mange forskjellige måter, men sånn var det her). Dette måles da, og romkorreksjonsenheten beregner hvor mye den skal øke/dempe på de forskjellige frekvensene for å få det hele korrekt.

Når dette er gjort lagres det, og hver lyd som kommer ut av høyttaleren etter dette skal i praksis nå lytteposisjonen i korrekt nivå. Om det så er dårlig kvalitet på innspillingen, eller at han som har mixa plata er ekstra glad i bass, så fikses ikke dette på noen måte. Romkorreksjonen har med andre ord ikke kunstig intelligens (så sant du ikke har programert den inn i forhold til enkelte CD'er og lagret det. Vet noen enheter har denne muligheten)

Med andre ord, romkorreksjon korrigerer rommet anlegget står i, ikke inspillinger eller andre lyder/ulyder som måtte komme fra signalkilden. Forvrenging eller ikke

Jebus skrev:

Utdypingen står vel i og for seg i det første jeg skrev (regner ikke med at komkorreksjonenheten/eq som sitter i avr 645 er det beste på markedet)

Klikk for å utvide...

Jeg er faktisk ikke så sikker på at den ikke er det. Den er i hvertfall bedre enn mange andre.
Jeg har selv en AVR-635 i et nr.2-oppsett. Og i motsetning til de periodene jeg har hat andre receivere til utprøving, benytter jeg konsekvent romkorreksjonen på i AVR-635. Og det er uavhengig av om det er film eller musikk det lyttes til. Selv på Audyssey MultEQ XT, som regnes som det beste romkorreksjonssystemet av mange, var det litt av- og på med romkorreksjonen i mitt oppsett.

Jeg tror rett og slett at romkorreksjonen i H/K sine receiver er litt underprofilert. Og de gir selv mangelfull dokumentasjon i brukermanualene. Men det er verd å merke seg H/K sin tilknytning til Lexicon, som er blant de ypperste i utvikling av denne type elektronikk og software. Bl.a. har de vel i flere tiår vært i tet innen profesjonell romklang for bruk i lydstudio. Nå vet jeg ikke om Lexicon har utviklet romkorreksjonssystemet som sitter i H/K-receiverne, men det er åpenbart at dette ikke er noe klipp-og-lim fra konkurrentene. Jeg kjenner ikke til noen andre receivere som har måleprosedyre med både nærfelt- og fjernmåling av høyttalerne i lytterom-oppsettet, så det er helt klart at H/K har et system som skiller seg fra mengden.

Det må også tilføyes at jeg opplevde en veldig stor forbedring av romkorreksjonen ved software-oppgradering av AVR-635 for noen måneder siden. Det var også en endring i anbefalt mikrofonplasserring som følge av denne software-oppgraderingen, så det har tydeligvis skjedd noe på akkurat romkorreksjonssiden hos H/K det soiste året- eller to. Også stor forbedring fra AVR-340 (i opprinnelig tilstand) til AVR-635 med siste SW.

På H/K sine receivere er det en innstiling som heter "tilt" under romkorreksjonskonfigurasjonen, og dette er en slags diskantkontroll. Jeg har også samme erfaring som deg Jebus, at diskanten kan bli noe pågående ved bruk av romkorreksjon, og har i mitt oppsett hatt utbytte av å stille "tilt" litt ned ned.

Ellers kan det selvfølgelig være forskjell på romkorreksjonen i (SW-oppgradert) AVR-635, og i AVR 645 og 745.

Jeg har Adaptive Bass Control (ABC) på mitt ene høyttalerpar (BeoLab 5) og etter å ha opplevd hva den gjorde for presis bassgjengivelse, så ble jeg veldig nysgjerrig på hva mer som var mulig med digital korrigering for rommet.

Så jeg har kikket på dette. Prøvd Lyngdorfs romkorreksjon, som ble utviklet av samme mann som lagde ABC til BeoLab 5. Lyngdorfs tar hele frekvensgangen.
http://www.lyngdorf.com/index.php?option=com_content&task=view&id=20&Itemid=43

Som nevnt ovenfor, begynn med rommet og dets akustikk. Tenk gjennom høyttalerplassering i forhold til lytteposisjon, etc.

Da får du plattformen klar, og så kan du ta sats og se hva du får ut med romkorreksjon.
Har du et problemrom så kan du oppnå mirakler, spesielt når du tenker pengeinnsats i forhold til resultat, sammenlignet med andre tweaks.

Jeg har vært djevelens advokat på kabler her inne, men det er fordi jeg må smile over hva folk bruker av penger på kabler for å oppnå minimale forbedringer (som i tillegg er diskutable), når digital romkorreksjon i hifi hardware eller gjennom PC/Mac kan gi deg utrolig mye større kontroll over lyden.
Ønsker du analog signalgang hele veien så stiller saken seg annerledes, selvsagt. Men jeg gjør 90% av min lytting fra CD eller lossless, så da er det greit å optimalisere for digital signalgang.

Deretter handler det om hva du ønsker å oppnå:

1. Mest mulig naturlig gjengivelse.
2. Eller en gjengivelse som DU er mest mulig fornøyd med.

For tiden driver jeg og prøver ut en Konnekt 24D fra t.c. electronic. Den er egentlig laget for lydteknikere som driver med opptak i studio eller live (og er derfor billig, litt over 4.000. Har ikke aktiv romkorreksjon med mikrofon, selvsagt). Du bygger den ut med software, men den kommer med avansert EQ og forhåndsdefinerte romklanger (som er fullt variable). I tillegg De-Esser (som tar bort skarpe s'er), Assimilator - som gjør det mulig å "måle" frekvensgangen på en innspilling du liker, og legge denne som mal på alt annet du spiller av. Fabrik C er en kompressor (fy!), men med justeringsmuligheter som likevel er anvendelige (De-esser); Fabrik R styrer reverb.
Du kjører signalet gjennom den, bearbeider det, og sender det ut enten via analoge eller digitale utganger, avhengig av oppsettet videre.

Skal bruke den i et par uker før jeg gjør meg opp noen mening om den blir i anlegget, men hittil er jeg strålende fornøyd. Satt til langt på natt i går med et smil som gikk rundt hodet -- tror jeg har funnet et fleksibelt svar på proff-nivå på utfordringen med å få musikk ut av computeren med uberørt signal som jeg kan velge å la gå videre uendret, eller justere.

Skrev litt om den her: http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,13803.msg282894.html#msg282894

Hei Soundproof

Det er mye spennende å hente hos proffene. Fokus på ytelse og funskjon gir ofte gunstige priser. Forstår umiddelbart hva du kan bruke eq til, men av og til trenger de andre ting enn oss. Kompressor er en ting, jeg ville også si de-esser (som vel er en frekvensavhengig kompressor) og ikke minst klang. Spør fordi jeg ikke forstår: Bruker du klang? Og i så fall til hva?

Sniff

Sniff skrev:

Hei Soundproof

Det er mye spennende å hente hos proffene. Fokus på ytelse og funskjon gir ofte gunstige priser. Forstår umiddelbart hva du kan bruke eq til, men av og til trenger de andre ting enn oss. Kompressor er en ting, jeg ville også si de-esser (som vel er en frekvensavhengig kompressor) og ikke minst klang. Spør fordi jeg ikke forstår: Bruker du klang? Og i så fall til hva?

Sniff

Klikk for å utvide...

I utgangspunktet var jeg på utkikk etter et godt lydkort til Mac'en, for å kunne hente ut et digitalt lydsignal uten at det først konverteres til optisk Toslink, for at jeg senere må konvertere det påny.
Kikket på mange ulike muligheter. Fra rene kort uten DSP, osv. (Inkl. noen high-end og rådyre hifi løsninger.)

Jeg ønsker å unngå Apples DAC, jeg ønsker å ikke bruke minijack ut, og jeg "stoler" ikke på USB utgangen, grunnet timing problem pga buffer.
Et alternativ er innebygd kort med port ut til ulike utganger.
Og om den i tillegg hadde klokke og god jitter-kontroll så var jeg i mål.

Da dukket Konnekt 24D opp - svaret på alle kravene. Beregnet på opptakssituasjoner, med MIC innganger (Balansert BNC, Jack, RCA, Digital - you name it - og med FireWire forbindelse til Mac'en. Buffer kommer også inn i bildet, dersom man skal bearbeide signalet. Men kjører du rent signal så trengs ikke det).
Jeg forvisset meg om at den var i stand til å overføre digital signalet med full bit transparens, som er det jeg i utgangspunktet trenger for å kjøre lossless filer fra min NAS.
Deretter forvisset jeg meg om at den klarte 24bit/192kHz filer -- den har en rekke ulike sampling rates, så ingen problemer der.

Mobilt lydstudio funksjonene med kompresjon og klang var egentlig en tilleggsbonus. Jeg er tilhenger av så naturlig gjengivelse som mulig, og liker å jobbe med rommet før jeg gjør noe med signalet. Kommer til å gjøre mesteparten av lyttingen min uten å kjøre noen DSP.
Men muligheten er jo der - ganske mange, faktisk.

Og om jeg finner en setting som virkelig åpner rommet jeg skal lytte i, så kommer jeg til å bruke den. Og når det er Party, er det mulig BeoLab'ene får litt mer bass å tygge på.

Rune.U skrev:

;D Vi som har levd en stund husker godt den tiden at anleggene hadde tonekontroller,og tro det eller ei,på et kvalitetsanlegg hadde det virkelig noe for seg!Det du har opplevd er ikke så veldig forskjellig enn om den muligheten fremdeles kunne ha vært på nye rene stereoanlegg også.De alt for lange signalveiene det blir pratet så forkastelig om,behøver ikke å være et problem,med dagens teknologi,og sett i forhold til de fordelene/besparelsene det er snakk om.Ingen innspillinger er like,så enn om det kunne vært mulig å justere lydbildet på forsterkeren,i stedet for å bytte utstyr hele tiden.Tror den stadig tiltagende mangelen på justeringsmuligheter på audioutstyr først og fremst er en melkeku for produsentene som da får selge flere kabler og andre twaker for å trimme lyden med.For det andre er det design.
Spørsmålet er:Når får vi den første forforsterkeren fullstendig uten knapper? ;D (regner ikke med fjernkontroll)

Mvh Rune

Klikk for å utvide...

Har en Fmj 32a jeg bruker som for, denne sitter det en EQ i, som signalet går igjennom(kan ikke kobles ut,tror jeg). Siden den allikevel ikke kan unngås har jeg justert den lite grann med mer diskant. Virgoene mine er litt mørke i klangen så det passer eg bra. Alternativet er å kjøpe en ny for som er litt lysere i klangen. Og hvem tjener på det? Riktig svar er: prod. og forhandlerene og vi stakkars entusiaster blakker oss, hver gang! :

Hei Soundproof!

24D høres ut som en svært seriøs sak. Så den "i levende live" her om dagen. Tillitsvekkende. Har til gode å høre den. Så lenge det grunnleggende i forhold til lydkvalitet og funksjonalitet er på plass blir jo DSP bare morsomt leketøy 8). Kos deg videre!

Mvh
Sniff