Måneguden møter Måleguden ...

Egentlig er vi alle opptatt av å få best mulig lyd ut av anleggene våre.
I tillegg er vi alle interessert i å få mest mulig for pengene vi bruker.

Enkelte er på jakt etter veldig små forbedringer, og de har skjønt at noen ganger er slike veldig dyre.

Jeg tror at dette gjelder oss alle.
Så må vi se i øynene at det er folk som lever av den interessen vi har for godlyd, og at det av den grunn noen ganger er grunn til å være litt skeptisk til hva som tilbys av løsninger i jakten på best mulig lyd.

Subjektivister og Objektivister (forferdelige ord, forøvrig) er sikkert temmelig like i så måte.

Men noen ting skiller oss. Og her inne har vi fått høre at intuisjon og magefølelse må få lov til å telle like mye som måling og vitenskap. Vi har også fått høre at vitenskapen en dag, kanskje, vil ta igjen opplevelsen og være i stand til å måle hvor den kommer fra.

Mitt standpunkt er at elektronikk og teorien omkring feltet er godt kjent, og at man absolutt kan bruke en vitenskapelig innfallsvinkel for å øke forståelsen omkring opplevelsesfenomene vi tiltrekkes av. Det blir dumt å så bli fortalt at man er mer opptatt av å måle enn å lytte, at man har dårlige ører, eller burde finne seg en annen hobby pasjon.

Så jeg kom i tanke om solformørkelser. Ofte brukt i film når dårlige manusforfattere skal illustrere forskjellen mellom de innfødte og de kunnskapsrike kolonistene/eventyrerne. Har ikke tall på hvor mange filmer jeg har sett der de innfødte er blitt fullstendig satt ut av at den hvite inntrengeren kunne forutse en solformørkelse.

Når man først er blitt klar over solsystemets "mekanikk", og objektenes innbyrdes korrekte plassering i forhold til hverandre, så skjønner vi hvorfor det blir skygge på månen, og hvorfor solen dekkes til -- og når det kommer til å skje igjen.

Blindtester innen HiFi er et tilsvarende forsøk, ved hjelp av meget konkrete metoder, på å kaste lys inn i all synsing og lyrisk utenomsnakk om hva man hører og opplever. Målinger er hvordan vi har fått det vi har i dag, lytting og tester har vist veien fra grunnleggende komponenter til usedvanlig sofistikerte ditto.

De som måtte velge å tro på intuisjon og magefølelse må ikke bli forbistret over at andre tror på måling og vitenskap -- og det gjelder andre veien også.

Månegud møter Målegud.

Jeg tilhører vel målemafiaen - dvs jeg mener alt kan måles, alle parametre som har med lydgjengivelse er kjent og det finnes måleinstrumenter for de med BETYDELIG høyere oppløsning enn de menneskelige sansene kan fatte. Intet menneske kan skille to signaler med 0,0001 dB forskjell i lydtrykk, men det kan et måleinstrument under kontrollerte betingelser.

MEN: Hva man måler, og hvordan man måler er betraktelig mer komplisert, dvs måleoppsett. Ett lydbilde har mange dimensjoner, ikke minst romlige, og det er ikke i alle sammenhenger ukomplisert å finne ut hva og hvordan man skal måle. I mange sammenhenger kan ikke målinger tolkes eller diskuteres uten at man diskuterer måleoppsett og fortolkning av det.

DERNEST: Hvordan målinger skal fortolkes, og hvordan hjerne og ører forholder seg til det målte signal og de ulike parameterene i det, er komplisert. Hva vi kan høre og hva vi ikke kan høre, og hvordan de ulike parametrene samspiller, er en komplisert sak. Hva er terskelverdien for hva som kan høres, og hva som ikke kan høres, under gitte betingelser og ulike kombinasjoner av faktører?

Så er det sagt. Uten å starte diskusjon om kabler og blindtester igjen.

Nå skal jeg forsøke å være diplomatisk slik at mitt innlegg blir forstått slik jeg mener det.

Du har rett i essensen i det du sier. Subjektivistene må ikke fortelle objektivistene hva de skal mene om det de hører. Det blir helt feil. Det blir også helt feil å påstå at objektivistene har dårlig anlegg, dårlig hørsel etc. selv om deres opplevelser skiller seg fra subjektivistene. Objektivistene burde i hvert fall ikke bli henvist til å begynne med en annen hobby/pasjon. Vi er få nok i denne hobbien som vi er.

Jeg tror imidlertid at subjektivistene anser seg likt behandlet av objektivistene. Objektivistene slår ofte subjektivistene i hodet med at det som oppleves ikke kan stemme og dette ofte i et nærmest hånlig tonefall. Det å sammenligne objektivister og subjektivister innen hi-fi med skolerte personer og innfødte stammer synes jeg kanskje er noe som heller i retning av å være et godt eksempel på nettopp dette.

Det må da vel være mulig å sameksistere og å være enige om at man er uenig uten at man på død å liv nærmest skal umyndiggjøre den andre parten enten som en følge av dårlige sanseorganer eller på mangel av intelligens?

Mvh
Roysen

Noen bruker "mye" penger på små forskjeller på vin (Små for deg/meg, store for dem)
Noen bruker "mye" penger på små forskjeller på bil (Små for deg/meg, store for dem)
Noen bruker "mye" penger på små forskjeller på frimerker (Små for deg/meg, store for dem)

Slik kunne jeg fortsatt i det vide og brede, men kan vel allerede her konkludere med at det i HiFi er som med alt annet, individuelle forskjeller. Vi må innse at vi ikke alle trakter etter det samme, hverken i lyd eller utseende. Dette fører igjen til at vi ser/hører ting som større/mindre forskjeller preget av hva vi selv setter som viktig.

Jeg var en gang med i en vinklubb bestående av kammerater som gikk sammen for å smake/drikke vin minst en gang i mnd. Vi hadde alltid en ny type vin som skulle presenteres, vi drakk og smakte så av denne.. Mange ganger.. Før vi som regel endte opp med å smake på både vin og andre Arcusprodukter på byen
Nå skal det sies, at det sikkert er hauger og lass med vinfantaster der ute som mente det vi drev med var useriøst og at vi ikke hadde peiling. Var det viktig for oss? Nei, for vi koste oss/hadde det artig slik vi gjorde det.

Jeg har alikevel forståelse for at måten vi gjorde det på ikke er "god" nok for andre, og at andre velger en annen form for vinsmaking/vinklubb. Men ber alikevel disse om å godta vår måte å gjøre det på.

På samme måte har jeg full forståelse for at innen HiFi finnes det mange tilnærminger til hvordan man velger å være HiFi interessert/Audiofil (om du vil). Dette er ikke noe spesielt for HiFi, slik er det i alle "hobbysammenhenger". Når noen velger å legge større vekt på demping av anlegg, kabling, lydisolering, tweaking, osv osv blir det feil av andre å kritisere dette. Hvorfor? Fordi det er opp til den enkelte hva man legger vekt på for å øke sin tilfredshet med sitt anlegg/lyd. Selvfølgelig bør man kunne komme mer erfaringer man har gjort seg i forhold til andre tweaks/forrandringer som har hjulpet mer i forhold til ditt og datt, men som alle andre ting kan dette holdes saklig.

Jeg tror vi ville kommet mye lenger med å dele erfaringer med hverandre uten at man med en gang skal begynne å krangle om det er forskjell, eller om dette kan måles eller bevises. Med dette sier jeg ikke at man skal være totalt ukritisk til alt som blir postet, men det går an å begrense sin skepsis når man skriver et svar/spørsmål til trådstarter. For som med alt annet, ingen her på forumet kan eller vet alt om HiFi. Spesielt ikke om hva andre mener er "god HiFi"

Var kanskje litt off topic? Hadde jo hverken med noe om sol eller måneformørkelse
Helt på slutten vil jeg også nevne at personlig er jeg like stor fan av alt som kan måles og forklares, samt jeg syns blindtester kan være artig som fy. Jeg ber med andre ord ingen om å stoppe å måle/blindteste osv osv, kun om at vi godttar hverandre for de forskjeller vi har.
Noen liker morra, noen liker dattera, mens andre liker faren. ;D

Roysen skrev:

Det å sammenligne objektivister og subjektivister innen hi-fi med skolerte personer og innfødte stammer synes jeg kanskje er noe som heller i retning av å være et godt eksempel på nettopp dette.

Det må da vel være mulig sameksistere og være enige om at man er uenig uten at man på død å liv nærmest skal umyndiggjøre den andre parten enten som en følge av dårlige sanseorganer eller på mangel av intelligens?

Mvh
Roysen

Klikk for å utvide...

Helt enig, Roysen. Og vi burde heller se på hva vi kan gjøre for å rekruttere folk til godlyd, enn å ta drepen på "hverandre".
Ja - innfødte stammer og skolerte personer var spissformulert. En annen debattant enn deg mener derimot at vitenskapen i fremtiden vil ta igjen intuisjonen, og selv om jeg nok er blant dem som skulle ønske at det var litt mer mystikk og litt mindre visshet i hverdagen, så velger jeg meg vitenskapelige forklaringer over antagelser.

Likevel tror jeg at vi kan finne felles grunn, og i stedet for å blåse av hverandres argumenter kanskje kikke på hva som er best i begge leire, og så forene dette.

Med enkelte musikkstykker, i rett anlegg, til rett tid, får jeg gåsehud, frysninger og tårer i øynene -- det som skjer er i grenselandet mellom Månegud og Målegud -- der kunsten møter teknikken og forenes.

Roysen skrev:

Nå skal jeg forsøke å være diplomatisk slik at mitt innlegg blir forstått slik jeg mener det.

Du har rett i essensen i det du sier. Subjektivistene må ikke fortelle objektivistene hva de skal mene om det de hører. Det blir helt feil. Det blir også helt feil å påstå at objektivistene har dårlig anlegg, dårlig hørsel etc. selv om deres opplevelser skiller seg fra subjektivistene. Objektivistene burde i hvert fall ikke bli henvist til å begynne med en annen hobby/pasjon. Vi er få nok i denne hobbien som vi er.

Jeg tror imidlertid at subjektivistene anser seg likt behandlet av objektivistene. Objektivistene slår ofte subjektivistene i hodet med at det som oppleves ikke kan stemme og dette ofte i et nærmest hånlig tonefall. Det å sammenligne objektivister og subjektivister innen hi-fi med skolerte personer og innfødte stammer synes jeg kanskje er noe som heller i retning av å være et godt eksempel på nettopp dette.

Det må da vel være mulig sameksistere og være enige om at man er uenig uten at man på død å liv nærmest skal umyndiggjøre den andre parten enten som en følge av dårlige sanseorganer eller på mangel av intelligens?

Mvh
Roysen

Klikk for å utvide...

Litt av det jeg sier er at ja, det er en ting hva man måler, og en annen ting hvordan det skal kunne fortolkes - og hvordan det skal forståes i forhold til hva vi hører. En ting er om ting kan måles (det mener jeg det kan!), en annen ting er hvordan det vi måler skal fortolkes og hvilke innflytelser det kan ha på hva vi faktisk hører. Det er ikke ett automatisk en-til-en forhold mellom målinger og hørsel - der er jeg enig med subjektivistene - og det du ellers skriver er jeg jo helt enig i.

Soundproof skrev:

...
De som måtte velge å tro på intuisjon og magefølelse må ikke bli forbistret over at andre tror på måling og vitenskap -- og det gjelder andre veien også.

Månegud møter Målegud.

Klikk for å utvide...

Det er da fortsatt lov å bruke penger på det vi liker. Det er heller ingen grun til å panisk strebe etter den «eneste sanne og rene lære» - det er ikke bare lyden som betyr noe. Dessuten så lenge lydreproduksjon er imperfekt så er det minst like oppfattninger av hva som er god lydreproduksjon (dvs gode kompromisser) som det finnes audioholikere her inne. Noen vil ha en reproduksjon med sukker og fløte på, noen vil ha fart og morro, andre vil ha skarpe kanter og piggtråd, jeg tror ikke det er mange av oss som egentlig jakter ettter grå, kjedelig og nøytral reproduksjon. Vedlig mye av hifi utstyret jeg har hørt rundt om kring hos folk har hatt en god dose «super-natural» over gjengivelsen.

mvh
KJ

Soundproof skrev:

En annen debattant enn deg mener derimot at vitenskapen i fremtiden vil ta igjen intuisjonen, og selv om jeg nok er blant dem som skulle ønske at det var litt mer mystikk og litt mindre visshet i hverdagen, så velger jeg meg vitenskapelige forklaringer over antagelser.

Klikk for å utvide...

Vitenskapen har fortsatt en lang vei å gå.... forresten et meget flott innlegg av Jebus, helt enig.



-----
sp.

Soundproof skrev:

Subjektivister og Objektivister (forferdelige ord, forøvrig)

Klikk for å utvide...

ja

Månetilbedere, seriøst: Det er ikke det at vi* syns dere er noen idioter som hører forskjell på kabler, dingser til å sette oppå forsterkeren og grønnmalte CD plater.
Alle hører slike forskjeller, mer eller mindre! Men det er mulig dere er litt late. Andre har tatt brytet med å finne ut at disse forskjellene nesten alltid beror på psykologiske faktorer og at de ikke har varig substans: Det handler om forventninger, tillitsfølelse ved bruk av dyre komponenter, utseendets innvirkning osv.

Det er nemlig to vitenskaper involvert, den andre er persepsjonslæren. Sanseintrykk er noe av det mest flytende som fins, så enkelt er det. (Det er en viten som hører til grunnlaget for hele vår vestlige sivilisasjon). Hadde dette vært sett på som et viktig område, ville kabelselgerne for lenge siden blitt vært dømt etter kvakksalverloven.

Det er ikke det at vi egentlig vil ta fra dere godfølelsen. Men det er en balansegang: Vi vil ikke at denne hobbyen drukner i vrøvl. Vi tenker også litt på nykommere som lett lar seg lure, osv.

Magien innfinner seg når teknikken er iorden. No


*'Vi' her brukt i retorisk betydning, dvs 'jeg'.

Dr.No skrev:

Det er nemlig to vitenskaper involvert, den andre er persepsjonslæren. Sanseintrykk er noe av det mest flytende som fins, så enkelt er det. (Det er en viten som hører til grunnlaget for hele vår vestlige sivilisasjon).

Klikk for å utvide...

Jeg satt nettopp ved vannet, med et glass usedvanlig god rødvin i hånden, og lyttet til musikk fra en AudioPro avspiller. Musikken lød fantastisk, akkompagnert av spansk Roda 1, solskinn og glitter i vannet!

;D

Soundproof skrev:

Jeg satt nettopp ved vannet, med et glass usedvanlig god rødvin i hånden, og lyttet til musikk fra en AudioPro avspiller. Musikken lød fantastisk, akkompagnert av spansk Roda 1, solskinn og glitter i vannet!

;D

Klikk for å utvide...

Der ser du! Omtrent slik talte også oldtidens store filosof: Panta rei, alt flyter. Og han sa også dette: Man kan ikke gå ned i den samme elv to ganger. (dvs kabelbytte er utelukket)

No (but I mean Yes)

Roysen skrev:

Jeg tror imidlertid at subjektivistene anser seg likt behandlet av objektivistene. Objektivistene slår ofte subjektivistene i hodet med at det som oppleves ikke kan stemme og dette ofte i et nærmest hånlig tonefall. Det å sammenligne objektivister og subjektivister innen hi-fi med skolerte personer og innfødte stammer synes jeg kanskje er noe som heller i retning av å være et godt eksempel på nettopp dette.

Mvh
Roysen

Klikk for å utvide...

Godt poeng!.....

mvh

Ble litt skuffet av denne tråden.

Trodde noen hadde kjøpt en ny totem-høytaler oppkalt etter en indiansk tordengud el. og så målt disse og funnet noe spennende og morsomt og rart, og så er det ikke det. Men det er ikke dumt mye av det som her er skrevet.

Dog skal man huske på at mye tar seg godt ut i måneskinn, men at månesyke vel er en form for galskap vi ikke uten videre vil bli rammet av?

Mvh
sniff

Måneguden møter måleguden...
Soundpro er kløktig vøtt...
Når den ene guden sover er den andre våken.
Men tror du ikke måleguden har søvnproblemer og skal
drive å forstyrre skjønnhets søvnen til måneguden da...

Jeg vet ikke alle ting, men det er ikke fordi jeg tror på feil gud.
Det er fordi jeg ikke irriterer meg over at andre ikke har korrekt oppfattelse av hvordan verden er sett med mine øyne.
(Det motsatte er forresten bevist...)
Denne her:

De som måtte velge å tro på intuisjon og magefølelse må ikke bli forbistret over at andre tror på måling og vitenskap -- og det gjelder andre veien også.

Klikk for å utvide...

Er ikke helt korrekt...
Det er en selvmotsigelse...
for måleguden har akkurat fremsatt at måneguden liker å bruke øra.
Den dypere meningen av dette er at måleguden forteller måneguden at han ikke skal bruke ørene når
han skal velge seg god lyd.
Dette er selvsagt en selvmotsigelse og en feilsagt setning, laget med akkurat den samme verbale virkemiddelsyntaksen som måleguden tok i første innlegg.

Det måleguden sier , antakeligvis, er at innefor diverse segmenter , bestemt av de faktiske tekniske muligheter fysikken gir oss, vil lyden endre seg bare ifølge de lover den faktisk må følge.

Det er således ikke mulig å høre forskjeller utenfor disse fastsatte måleområder, eller fysiske og materielle prinsipper for konstruksjon, materialteknologi eller rent matematiske mulige oppsett for modellereing av de systemer, i målbar tilstand vi idag kaller hifi komponenter, det være seg hvilken type dette er.
Uansett, jeg synes Soundpro skrev det mye bedre og enklere å forstå i sitt første innlegg jeg! ;D
Men han skrev jo egentlig ikke det jeg sa da, men det motsatte... ;D

(Den oppvakte merker seg sikkert at jeg sløyfet "f"'en på slutten av Soundproof ved sitering...)
(Det er fordi jeg er slem... :, i tilfelle dette gikk målegudene hus forbi, poengterer jeg det)


mvh

Blir litt sliten av subjektivist/objektivist-debatten på forumet for tiden. Det er en viktig debatt, men nå syns jeg den dukker opp i nesten hver eneste tråd. Vil derfor bidra med etpar sitater fra George Bernard Shaw, som kanskje kan mane til litt ettertanke hos noen og hver:

"The power of accurate observation is commonly called cynicism by those who have not got it."


"Science becomes dangerous only when it imagines that it has reached its goal."

BigSwifty skrev:

Blir litt sliten av subjektivist/objektivist-debatten på forumet for tiden. Det er en viktig debatt, men nå syns jeg den dukker opp i nesten hver eneste tråd. Vil derfor bidra med etpar sitater fra George Bernard Shaw, som kanskje kan mane til litt ettertanke hos noen og hver:

"The power of accurate observation is commonly called cynicism by those who have not got it."


"Science becomes dangerous only when it imagines that it has reached its goal."

Klikk for å utvide...

Enig. Selv om jeg må tilføye at jeg ikke helt forstår hvorfor dette må dele seg i to leire, selv om det riktignok er greit om man vil ha i gang en diskusjon.
Det bør handle om jakten på best mulig lyd - under gitte forutsetninger.
Og da burde det være fritt frem å forfølge ulike måter å nærme seg den idealtilstanden på -- selv har jeg inntrykk av at enkelte blir veldig fornærmet av å bli satt spørsmålstegn ved når det gjelder ting som det faktisk er helt i orden å undre over. Om menneskesinnet (og her ville Shaw vært helt enig) lot være å stille spørsmål ville vi fortsatt sittet i trær og kastet skit på hverandre -- nå sitter vi hjemme og kaster skit på hverandre via nettet i stedet! That's what I call progress!!!

Uansett - jeg syns faktisk det er i orden med debatt, selv med steile motsetninger - men man bør ha respekt for den andre part, og man bør ikke legge ord eller meninger i munnen på den annen part.

Disse skillelinjene mellom subjektivister og objektivister virker for meg totalt idiotiske, skal man ikke kunne diskutere en sak uten å bekjenne seg til en eller annen retning (eller tro for den saks skyld)? En ting har jeg lært meg av å holde på med dette i mange år: Et utsagn som: "Den var mye bedre enn..." betyr som regel: "Jeg liker den mye bedre enn..." Selvfølgelig har vi en del objektive kriterier for hva som er bra (eks. signal/støy forhold, frekvensgang etc etc.), men når vi beveger oss utover disse, og det gjør vi støtt og stadig i våre kretser så lett som vi har for å bevege oss i de mer euforiske sfærer, da er det at smaken kommer inn.

På denne bakgrunnen blir slike opphetede debatter til tider nokså tåpelige. Men hva vet vel jeg? Er det kanske slik at når hobbyen blir opphøyd til noe mer og nesten religiøst, at behovet for å markere "den riktige vei" blir mer tydelig.

Teori er når man forstår alt og ingenting virker!
Praksis er når alt virker og ingen forstår hvorfor!
Vi kan jo gjøre som meteorologene på Jan Mayen: Kombinere teori og praksis slik at ingenting virker og ingen forstår hvorfor ;D

mvh trondkj