Audiofile--en merkelig rase?

Man kan gjøre seg mange tanker etter å ha lest en stund på dette forum.
Vi deler oss opp i to hovedgrupper, "objektivister" og "subjektivister", og krangler om hvem som har mest peiling på god lyd. Man får ikke inntrykk av at vi tross alt deler den samme interesse. Heller ikke får vi inntrykk av at musikk og god lyd får ut det beste i oss?

På kabelforum har det nylig pågått en endeløs diskusjon om kriterier for kabler og hva som egentlig kan oppfattes av det menneskelige øre. Innfallsvinklingen har vært blindtester.
Jeg vil ikke her ta opp igjen blindtester eller andre testmetoder. Ønsker heller å se på "problematikken" fra en annen vinkel.

Hvordan vil en "kabelfanatiker" forklare at så mange andre lyd-og musikkinteresserte ikke klarer å høre de forskjeller som han selv betegner som enorme og svært betydningsfulle? Hvordan kan det forsvares å prioritere et element i sitt anlegg som har så begrenset virkning ( i beste fall) at det skaper grunnlag for endeløse diskusjoner på dette forum, om og på hvilken måte det kan være mulig å verifisere at det faktisk eksisterer, år etter år? Noen bruker jo flere hundre tusen kroner på kabler. Hva er drivkraften og motivasjonen? Som grunnlag for min spørsmålsstilling tar jeg utgangspunkt i at de som ikke hører de påståtte forbedringer har helt normal hørsel, er helt normalt musikalske og har en like sterk interesse for god lyd som det subjektivistene har. Selv om vi glemmer fenomener som placèbo osv, må det da være et stort tankekors for en tilhenger av ekstremt dyre kabler at andre ressurspersoner innen samme lidenskap ikke kan høre noen forskjell i det hele tatt? Kan dette forklares på noen som helst logisk måte? Selv om det skulle være en forskjell som "utvalgte" personer med superhørsel kan oppdage, må jo dette egenlig være svært marginalt så lenge andre ressurspersoner innen samme lidenskap ikke hører noe?
(Er selv overbevist om betydning av kabler innen visse kvalitetskriterier. Denne tråd gjelder kabler i pris og påstått kvalitet over et slikt minimum.)
Problemstillingen er like relevant for mange andre typer av tweaking også, f.eks. vibrasjonsdemping, strømrensing osv.

Jeg vil også ta opp et annet underlig fenomen innen vår kjære hobby:

Innspilt musikk har en opprinnelig gitt kvalitet. Avspillingsutstyr skal ideelt sett kunne gjengi denne opprinnelige innspillingskvalitet uten tap eller farging.
De fleste på dette forum har vært enig i at f.eks. cd-er har begrenset innspillingskvalitet. Dette har jo ofte vært tatt opp som eget tema med stor frustrasjon. Likevel kan det synes som om forbedringspotensialet gjennom avspillingsutstyret er nærmest ubegrenset? For hver gang man går opp i pris på cd-spiller, blir lydkvaliteten påstått å forbedre seg vesentlig. En cd-spiller til 500 000 kr påstås å gi enormt mye bedre lydkvalitet enn en til 100 000kr. Samme forhold med forforsterkere, effektforsterkere, høyttalere og ikke minst kabler. Hvor er logikken i dette? Når matcher man den opprinnelige innspillingskvaliteten i det mediet som de fleste mener i seg selv er for dårlig? Kan en cd-spiller til 500 000kr sammen med kabler til 200 000 kr gi bedre lyd enn den lyden som ble innspilt på cd-en? Da innebærer vel det i så fall at avspillingskjeden må legge noe til det opprinnelige?
Dersom den opprinnelige innspillingskvalitet er dårlig, hvorfor blir ikke resultatet da enda mer avslørende og dårlig med en cd-spiller til 500 000 kr? (leser man tester av slikt utstyr, er nesten alltid påstanden en enorm lydforbedring uavhengig av utganspunkt)

Hvor går grensen for hvor god lyd man kan få ut av en cd? Hvordan kan det passe sammen med den begrensede innspillingskvalitet?
Hvordan kan en lydforbedring være viktig og forsvare enormt høy pris, samtidig som andre lidenskapelig musikk-og lydinteresserte ikke klare å høre denne forbedring?
En forbedring som ikke lar seg dokumentere gjennom målinger, blindtester eller kjent vitenskap men som likevel påstås å forandre lydgjengivelsen enormt og totalt samtidig som helt notmalt "hørende" mennesker ikke hører noen forandring i det hele tatt??

Kjør på!

Her er noen som har tøyd strikken omtrent så langt det går..
Meget interessant film egentlig. Vi snakker skikkelige vinylrigger her for å si det slik....

Det lyder alltid bedre etter middag og med en god sigar. På samme måte lyder dyre prestigemerker bedre fordi de gir brukeren gode følelser og trygghet. Kan man snakke om svindel, for eksempel i forbindelse med dyre CD spillere? Tja, jeg mener ja. No

Jeg synes kvalitet/pris kurven flater veldig ut etter hvert. Det koster mye å hente ut det siste. Men har du masse til overs så hvorfor ikke? Eller en jorden rundt reise i stedet for å ta ut det siste kan gi mer glede for noen. Eller å gi bort til god formål? Valget er ditt.

Og så kan man spare mye ved å lytte i mindre rom da kvalitet kan fremheves foran membrandstørrelser og kraftig forsterker. Størrelsen på lydbildet kompanseres endel ved å sitte nærmere.

Dette med de små forskjellene tror jeg har mye med hvor kritiske hver enkelt er og ikke minst erfaring og hvordan man lytter. Det er mange måter å se et bilde på og det samme tror jeg gjelder med et lydbilde.

Lyngen skrev:

..Det koster mye å hente ut det siste...

Klikk for å utvide...

Her går meningene især Lyngen. Det du sier gjelder etter min mening mest høyttalere. I de andre boksene er det i større grad intelligent bruk av komponenter som betyr noe, det behøver i virkeligheten ikke koste mer.
Men du har det overveldende flertallet på din side, det innser jeg. I bladene strår det alltid: Denne CD spilleren er like god som spillere som koster 3 ganger så mye! Men ofte er den 3 ganger bedre fordi man tror mer på den (tror jeg), og man kunne like gjerne byttet innmat.
Jeg har merket meg noe av det samme som Back_Door. At en anmelder kan prise en svinedyr CD spiller opp i skyene, og si at nærmere himmelen kommer man ikke. I neste nummer testes en platespiller, og hele CD mediet er plutseligbare forakt verdig. No

Back_Door skrev:

Dersom den opprinnelige innspillingskvalitet er dårlig, hvorfor blir ikke resultatet da enda mer avslørende og dårlig med en cd-spiller til 500 000 kr? (leser man tester av slikt utstyr, er nesten alltid påstanden en enorm lydforbedring uavhengig av utganspunkt)

Klikk for å utvide...

Jeg vet et godt kalibrert og matchet anlegg kan avsløre feil i originalen som produsenten lot gå, fordi man visste at 99,8% av alle anlegg ikke ville kunne oppdage feilen.
Og dette vet jeg, fordi jeg har erfart det direkte - i innspillings/mastering situasjoner. Man kan komme til å høre klipp og justeringer - og innstikk - som ellers ikke ville være der. (Enkelte av Karajans innspillinger kan være en lidelse i så måte med godt moderne utstyr, siden han elsket å klippe og lime).

Så slik sett kan det faktisk medføre en ulempe å ha ekstremutstyr.

Ellers tror jeg (merk jeg ikke skrev 'vet') at forbedringspotensialet i toppen er slik at return-on-investment blir minimalt i forhold til innsats etter et punkt. Hvor dette punktet settes får være opp til den enkelte, men min oppfatning er slik at enkelte går seg blinde: f.eks. ved å forsøke å justere vha kabelbytte noe som man fint kan fikse ved å flytte på høyttalerne eller kikke på romrefleksjoner.

Personlig syns jeg at CD-avspillere får ufortjent mye pes, jeg tror dette skyldes to ting:

1. Da de først kom utfordret de etablerte vinyl-anlegg, og det bygde seg opp en motstand pga. det.
2. Nå er de simpelthen for ordinære og billige, og folk vil ha noe annet. Så enten bruker man 500' eller også kjøper man seg et ekstremt vinylverk som er like mye skulpturelt kunstverk som funksjonell avspiller.

Uansett blir dette snart en forbipassert fase. Vi kommer til å laste ned høyoppløselige lydfiler over nettet, og avspille dem fra harddisker, gjennom usedvanlig gode DACer, rett til aktive høyttalere.

Likevel vil det fortsette å være rom for entusiaster som velger å tolke hifi på sin måte. Selv om jeg er overbevist om det siste jeg skrev, så har jeg et superautentisk klassisk anlegg i huset, ved siden av de moderne -- og jeg vurderer i tillegg å kjøpe meg et integrert Shindo anlegg.
Jeg elsker musikk og kunne ikke levd uten - det jeg klarer meg fint uten er dårlig kvalitet på avspillingen, og å bruke penger der de ikke høres.

Men visst er vi merkelige, vi Audiofile! ;D

Men når man snakker om cdspillere, er det ikke betenkelig at spillere i "spinnvill"klassen på langt nær bruker det beste som kan skaffes av drivverk?

el_mariachi skrev:

Men når man snakker om cdspillere, er det ikke betenkelig at spillere i "spinnvill"klassen på langt nær bruker det beste som kan skaffes av drivverk?

Klikk for å utvide...

VRDS Neo her ;D

Viking skrev:

el_mariachi skrev:

Men når man snakker om cdspillere, er det ikke betenkelig at spillere i "spinnvill"klassen på langt nær bruker det beste som kan skaffes av drivverk?

Klikk for å utvide...

VRDS Neo her ;D

Klikk for å utvide...

Og det vil si?

Her:

Mer:

Enda mer:

Til slutt:

Dette er et meget interessant emne og en kan saktens lure av og til hvilken planet vi kommer fra vi audiophile. Tror de fleste begynte med en musikkinteresse som utførende eller lyttende, og for min del er heldigvis musikken det som driver enda. Får ofte intrykk av at det er flere her inne som kun er interessert i teknikken og kanskje har lagt musikken i andre rekke. Når en begynner å få en samling med overvekt av HiFi riktige produksjoner, så bør det gå et varsku hos den enkelte.

Mitt mål har hele tiden vært å få en riktig sound i anlegget. Og når jeg mener riktig så skal instrumenter og sang være troverdige. Heftig bass eller dynamikk som ikke er der opprinnelig er ikke interessant for meg. Min gåsehud kommer frem når musikreren virkelig kommer frem, altså i det jeg får et snev av konsertopplevelse. Liker den følelsen når en står utenfor lytterommet så kan det saktens høres ut som live session i det andre rommet.

Et annet funn for min del er at ja pris henger som oftest sammen med kvalitet og prestanda. Dette kan sikkert diskuteres i enkelttillfeller, men i bunn og grunn så henger dette sammen (men så klart til en viss nivå, jeg har ikke stangnert enda). Et annet nøkkelord er vell balanse mellom komponenter. Når det gjelder kabelhysteriet så vil jeg ikke delta i noen som helst diskusjon om emnet, dette blir for sykt i mitt hode....

Vi er nå saktens analoge vi menesker og inntil vi får en plugg i hjernen direktekoblet til en digital kilde (med DA konv.) eller direkte til en pickup så blir det endel stasj som skal på plass og godt er det for, ingen stasj = ingen hobby.

el_mariachi skrev:

Viking skrev:

el_mariachi skrev:

Men når man snakker om cdspillere, er det ikke betenkelig at spillere i "spinnvill"klassen på langt nær bruker det beste som kan skaffes av drivverk?

Klikk for å utvide...

Og det vil si?
VRDS Neo her ;D

Klikk for å utvide...

Klikk for å utvide...

At spesialinteresse fordrer dyre innkjøp er ikke noe nytt. Se på løpeskoene til en dedikert jogger, gitarsamlingen til en vidrekommen gitarist, dartpilene til en som tar dart seriøst osv. Problemet med hifi er at når du kommer høyt nok opp i startosfæren så er prisene mild sagt vannvittige, mens lyd pr. krone verdien er på en all time low.
Ta f.eks denne dvdspilleren
den koster vel rundt 40k i Norge.
faktum er jo at drivverket og elektronikken i hovedsak kommer fra en pioneer spiller til skarve syv tusen kroner.

break_out skrev:

Dette er et meget interessant emne og en kan saktens lure av og til hvilken planet vi kommer fra vi audiophile. Tror de fleste begynte med en musikkinteresse som utførende eller lyttende, og for min del er heldigvis musikken det som driver enda. Får ofte intrykk av at det er flere her inne som kun er interessert i teknikken og kanskje har lagt musikken i andre rekke. Når en begynner å få en samling med overvekt av HiFi riktige produksjoner, så bør det gå et varsku hos den enkelte.

Mitt mål har hele tiden vært å få en riktig sound i anlegget. Og når jeg mener riktig så skal instrumenter og sang være troverdige. Heftig bass eller dynamikk som ikke er der opprinnelig er ikke interessant for meg. Min gåsehud kommer frem når musikreren virkelig kommer frem, altså i det jeg får et snev av konsertopplevelse. Liker den følelsen når en står utenfor lytterommet så kan det saktens høres ut som live session i det andre rommet.

Klikk for å utvide...

Her er mitt ståsted innen HiFi (limt fra en annen tråd):


Jeg har alltid vært musikkinteresert og i mange år tenkte jeg ikke noe på HiFi i det hele tatt. Hadde et greit anlegg som ikke var altfor dyrt. I det siste året har jeg vært HiFi gal. Jeg mener det er ikke er noe problem å nyte musikk i begge situasjoner. Men når jeg nyter musikk nå kan jeg bli våt i øynene og ha et digert smil innvendig. Det opplevde jeg aldri tidligere. Musikken var digg/veldig bra men gikk ikke utover dette.

Når jeg først oppgraderte gjorde jeg noen feilgrep og kunne bare nyte musikken med enkelte plater og dermed tenkte mye på anlegget.

Men når jeg hører på musikk hører jeg også på anlegget og vis versa så det synes jeg går ut på det samme. Problemet var at jeg irriterte meg over svakheter. Dermed begynte nye perioder med lytting og testing.

Men så snart en treffer med match synes jeg det ikke er noe problem å nyte musikken. Jeg har brukt mye tid på testing men når alle brikkene faller på plass er det bare å sette seg i godstolen, slukke lyset og la seg rive med av musikken. Tenker ikke et dugg på HiFi og bare nyter hvor klart og åpent lydbildet er. Gitaren er klistret i en posisjon, låter helt naturlig og strengene klinger ut som de skal. Vokalene har flott kontur og er tydelig plassert med rett fylde og åpenhet. Trompeten som befinner seg litt til siden og noen meter bak vokalisten låter detaljert og luftig. Trommene har de rette anslagene. Jeg har ingen fornemmelse av at lyden kommer fra høyttalere og at jeg sitter i et lite rom.

Det er mitt mål med HiFi .

Vil jeg ha mer? Ja så klart, men det tar jeg en annen gang.

En konsekvens av dette er at jeg ikke setter på plater som ikke låter bra teknisk når det skal nytes, men med litt leting har jeg mange plater som er både flott musikalsk og er godt innspilt. De platene som jeg liker veldig godt, men som har dårlig lyd bruker jeg mer som bakgrunnsmuskikk eller litt mer som før HiFi galskapen tok overhånd, nemlig å høre mer enn å lytte.

Innimellom kan man hygge seg med hobbyen ved å teste litt tweaks, kabler, annet snacks og lytte på andres anlegg osv. Og selvfølgelig debatere på forumer.

Føler meg ikke noe merkeligere enn andre raser som har andre spesielle intersesser.

Savner kommentarer på det jeg egentlig spør om:

Kan lydkvaliteten forbedres ut over det den var ved innspilling? Viss ikke, hvor går grensene? Når det kommer en ny kabel til 300 000 kr, hva slags logikk bygger den på i forhold til det den skal formidle?

Hvorfor er vi ikke mer opptatt av HVORFOR så mange ikke klarer å oppfatte lydforbedringer som noen mener er avgjørende og store, i stedet for å diskutere verifikasjon og testmetodikk?

Jeg stiller disse spørsmål ikke fra min høye hest, men for å lære litt om grenser og hva som driver den enkelte.

Jeg er selv i ferd med å få på plass et anlegg til en verdi av godt over 600 000 kr. Er personlig overbevist om at høyttaler er det ledd i kjeden der grensene går høyest før det ikke lenger vil være noe mer å hente. Samspillet mellom rom og høyttaler er et område der det er svært mye å hente i forhold til f.eks. cd-spillere til en halv million. Riktig prioritering er dermed avgjørende for å få mest mulig reell verdi av en slik investering jeg nå foretar.
Jeg har som målsetting at valgene mine i størst mulig grad skal bygge på etablert viten om hva et menneskeøre kan klare å oppfatte. Dermed legges det f.eks. ikke vekt på kabler over et bestemt nivå.

Sporer av litt her nå jeg, håper trådstarter godtar det.
Hva er det som står på trappene nå Back_Door?
En DEQX, 6-8 ASP1000 moduler og Gaia samt PC basert avspilling?
Eller er det endringer i det planlagte utstyret?
Blir de nye høyttalerene dine å høre i Horten?

Lenge siden jeg har hørt noe konkret om prosjektet ditt.

Det er ingen enkel måte å besvare disse spørsmålene på. Vi forenkler for å slippe å skrive en doktoravhandling. Skal vi være rasjonelle eller la oss rive med av det som er gøy, dvs merkevarefetishisme og 50 kilos platetallerkener?

La oss si at verdens audiofile plutselig begynte å oppføre seg rasjonelt. Hva ville skje? Jo, vil ville bruke 5% energi på å oppgradere anleggene våre, og 95% energi på å bli kvitt dagens lydtekniker-generasjon. (Til fordel for en ny type lydteknikere som også er entusiaster). No

Jurassic:

Avsporingen godtas, så lenge vi ikke trekker det lenger ut enn et par innlegg..

Gaia har gjennomgått en kontinuerlig utvikling frem til det nå er ferdig. For å si noe om dimensjonene kan jeg nevne at hver høyttaler blir 2,04 m høy og vil veie 300 kg. Dermed får jeg 600 kg + resten av utstyret på en begrenset del av stuegulvet. Regner derfor med at en del problemer jeg har hatt med knirking i parketten nå blir løst ;D
Resten av elementene i anlegget blir som tidligere omtalt. Prisen jeg nevner, er utsalgspris i Norge.
(Kanskje er jeg selv et av de beste eksempler på den merkelige audiofile rase?)
Tviler på at det blir mulig å vise dette allerede på den kommende messa i Horten, men det får du spørre konstruktøren om.

Back_Door skrev:

Savner kommentarer på det jeg egentlig spør om:

Kan lydkvaliteten forbedres ut over det den var ved innspilling? Viss ikke, hvor går grensene?

Klikk for å utvide...

Hva mener vi med 'forbedring'?

Jeg tror det handler om hva man er ute etter, for å ta tre muligheter:

1. Performance Sound/Live

2. Akustisk perfeksjon

3. Personlig preferanse

I tilfelle 1 kan det handle om musikk som er innspilt i et kjellerlokale - tenk på Art Blakey og Wynton Marsalis samarbeide på Straight Ahead. Marsalis var innspillingssjef, i tillegg til solist, og gjorde grundige forberedelser - men det er en jazzklubb, vi hører folk, og visse kompromisser er inngått. Platen er likevel helsikes god, og vi hører alt vi skal høre - med perspektiv og dybde.
En forbedring kunne handle om å forsøke å undertrykke samtalene som foregår i bakgrunnen (yes, folk sitter og preiker mens The Jazz Messengers spiller), eller å løfte/separere instrumentene ytterligere, ved DSP.
Men jeg er ganske fornøyd med å høre det som Marsalis var fornøyd med - og jobber heller med å bli kvitt etterklang hjemme, og å få frem perspektivet.

2. Ikke nødvendigvis å lage et nøytralt lytterom, men et med livaktig og ekte konsertklang -- samt sørge for komponenter som gir mest mulig transparens fra opptaksrom til lytterom. Forbedringer måtte handle om å oppnå denne transparensen -- men å overgå den? Jeg har mange eksempler på musikere som ikke kan fordra å lytte til musikken sin på skikkelig high-end anlegg, som de mener forvrenger det de skapte da de spilte ... Eieren som stolt demonstrerer skjønner ikke musikerens reaksjon: "Hører ikke du hvor bra det låter i bunnen, eller?"
Mens musikeren hører overdreven bass og grøtete detaljering i toppen. (Musikere savner ofte skarpheten i toppen av registeret, når de lytter til et hjemmeanlegg. Denne skarpheten har ofte eieren fjernet, fordi man opplever den som for skarp/skjærende.)

3. Personlig preferanse. Som egentlig er forlengelsen av det jeg nevner på slutten av 2 -- at lytteren gir avspillingen en karakter som handler om egen preferanse, på bekostning av musikernes intensjon og instrumentenes sanne register. Er dette en forbedring?
Klisjé story, men man har jo hørt om hifi-entusiastene som er på konsert, og som i pausen står og diskuterer hvor dårlig lyden er.
Her er det likevel et poeng - siden det er sjelden det er like god lyd alle steder i en konsertsal eller et musikklokale. Hjemme kan man forsøke å skape en sone der opplevelsen er optimal - hvorvidt den er transparent (nøytral), eller farget av personlig preferanse kan kun avgjøres ved at artisten bak musikken kommer og får lytte.

Teknisk "forbedring" - oppsampling, rom-korreksjon, DSP fokusering av lyttesoner, osv., er jo også noe man bør vurdere og ta stilling til.
Jeg liker slikt når det har en klar beveggrunn og forklaring - men jeg nekter å tro at en kabel eller CD-avspiller finner musikk som ikke er der. En bitstrøm er en bitstrøm - er den transparent så har du all info, hører du den ikke, så skyldes det dårlig høyttaler eller romrefleksjoner som sluker eller overdøver lydinformasjon.
Av den grunn er jeg opptatt av færrest mulige ledd fra signalkilden til høyttaler-elementet for å sikre/bevare transparensen ... Det anser jeg som å inneha maksimalt forbedringspotensiale, med det mål å nærme seg originalen.

Soundproof skrev:

Back_Door skrev:

Savner kommentarer på det jeg egentlig spør om:

Kan lydkvaliteten forbedres ut over det den var ved innspilling? Viss ikke, hvor går grensene?

Klikk for å utvide...

Hva mener vi med 'forbedring'?

Klikk for å utvide...

Mitt utganspunkt for problemstillingen er at et anlegg skal gjengi musikk, ikke skape. Det skal gjengi en hver innspilling så likt det opprinnelige så mulig. Enten det dreier seg om et live opptak fra kjelleren eller symfonikonsert i perfekte omgivelser.
Dersom man bruker et anlegg til å lage lyden om til det man personlig liker, blir selvsagt grensene som jeg etterspør langt mer tøyelige.

Back_Door skrev:

Mitt utganspunkt for problemstillingen er at et anlegg skal gjengi musikk, ikke skape. Det skal gjengi en hver innspilling så likt det opprinnelige så mulig. Enten det dreier seg om et live opptak fra kjelleren eller symfonikonsert i perfekte omgivelser.
Dersom man bruker et anlegg til å lage lyden om til det man personlig liker, blir selvsagt grensene som jeg etterspør langt mer tøyelige.

Klikk for å utvide...

Helt enig - målet må være å gjengi musikken. Men da tror jeg også man må ta et valg. Enkelte musikkformer er det vanskelig å skulle ha en nøytral referanse til.

En analogi til video/filmproduksjon. Der har man noen referanser som man tar utgangspunkt i -- innen video er det White Balance, innen film Kodak 18% Grå og spesifikke fargekart (f.eks.)
Disse er helt spesifikt definert. Følger man dem under opptak, så kan man også justere signalene under etterarbeid og gjengivelse, slik at man får fargene gjengitt slik fotografen/regissøren ønsket å ha dem.

Vanskeligere innen lyd. Når Led Zeppelin står og trykker løs på scenen så må man spørre seg hvor er lyden riktig? Er det hos lydteknikeren som står ute i lokalet/stadion og vurderer det som kommer ut av høyttalerbanken? I det tilfellet er det jo trykket som gjelder.

Selv lytter jeg til akustisk musikk - produsert med instrumenter og vokaler rett i mikrofonen, fra instrumenter jeg kjenner. Dermed får jeg også en referanse til det jeg hører, og hvordan det skal låte. Men jeg har jo ikke en audio hvitbalanse eller et gråkort å justere etter ... Kanskje burde man ha nettopp det, om det er gjengivelse man har som mål.

Når jeg hører klaffene på klarinetten/saksofonen, og luften som går inn i munnstykket, og hvordan musikeren bearbeider luft og instrumentmekanikk for å skape lyden, da er jeg der. Inntil det punktet kan jeg forbedre, men å skulle påstå at jeg kan gå utenom og ytterligere forbedre hva Stan Getz gjorde sammen med Barron i København, et par måneder før sin død, blir dumt, syns jeg.
"Sjekk dette, det var sånn dere skulle mikset plata!!!"

Soundproof:

Tenker du at et lydanlegg kan redigere dårlig innspilling på samme måte man korrigerer feileksponerte bilder i bildebehandlingsprogrammer?

Uansett, når vet en dyr cd-spiller at originalen er for dårlig og at resultatet dermed må pyntes på?

Jeg synes det er rimelig opplagt at disse komponentene i hundretusenkronersklassen og oppover med vitende er konstruert for å "forandre" på kildematerialet. Da gjelder sansynligvis bare regelen om at "more is better". Det er i alle fall svært iøyefallende når man leser beskrivelsene i Hi-Fi blader eller av eiere på forum som dette.

Back_Door skrev:

Soundproof:

Tenker du at et lydanlegg kan redigere dårlig innspilling på samme måte man korrigerer feileksponerte bilder i bildebehandlingsprogrammer?

Uansett, når vet en dyr cd-spiller at originalen er for dårlig og at resultatet dermed må pyntes på?

Klikk for å utvide...

Hmmm - jeg må ha uttrykt meg dårlig. Det jeg mener er at i video/film har man en utgangsreferanse på bildet (fargetemperatur, -spenn) som er kjent. Man retter kameraet mot denne, under det lyset man eksponerer i. I følgende arbeid med bildet justerer man inn denne referansen, og har den som et nøytralt utgangspunkt - fargegjengivelsen blir dermed riktig. Avspillingsutstyret er kalibrert for disse referansene, og dermed kan man få en bildegjengivelse som fotografen vil akseptere. (Man kan selvsagt også stille bildet i hytt og pine, men muligheten for å stille det riktig er forholdsvis enkel, så lenge man aksepterer referansen.)

Innen audio har vi ikke tilsvarende referanser, og følgelig så kan ikke komponentene "vite" hva som er rett og stille seg inn etter dette. Og siden 90% av hifi synes å være tweaking så vil jeg påstå at flertallet anlegg ikke spiller nøytralt - selv når vi påstår det er målet, og har fjernet tekniske og akustiske hindre for å kunne oppnå det.

===

Ellers så kan man jo "redigere" materialet ved høyttalerplassering, og ved DSP eller EQ, for å komme nærmere det man mener er riktig. Akkurat som DSP kan brukes for å korrigere rommet, så man slipper å sette opp en masse dempeplater, diffusjon, etc.

Garbage in -- Garbage out gjelder jo også her. Men når lydteknikere går inn og remastrer en innspilling så er det jo nettopp for å forsøke å få denne opp til (eller nærmere) dagens standard, så visst kan man forbedre problemer i en innspilling, men om dette blir kommersielt og enkelt tilgjengelig vet jeg ikke.

Soundproof skrev:

Back_Door skrev:

Soundproof:

Tenker du at et lydanlegg kan redigere dårlig innspilling på samme måte man korrigerer feileksponerte bilder i bildebehandlingsprogrammer?

Uansett, når vet en dyr cd-spiller at originalen er for dårlig og at resultatet dermed må pyntes på?

Klikk for å utvide...

Hmmm - jeg må ha uttrykt meg dårlig. Det jeg mener er at i video/film har man en utgangsreferanse på bildet (fargetemperatur, -spenn) som er kjent. Man retter kameraet mot denne, under det lyset man eksponerer i. I følgende arbeid med bildet justerer man inn denne referansen, og har den som et nøytralt utgangspunkt - fargegjengivelsen blir dermed riktig. Avspillingsutstyret er kalibrert for disse referansene, og dermed kan man få en bildegjengivelse som fotografen vil akseptere. (Man kan selvsagt også stille bildet i hytt og pine, men muligheten for å stille det riktig er forholdsvis enkel, så lenge man aksepterer referansen.)

Innen audio har vi ikke tilsvarende referanser, og følgelig så kan ikke komponentene "vite" hva som er rett og stille seg inn etter dette. Og siden 90% av hifi synes å være tweaking så vil jeg påstå at flertallet anlegg ikke spiller nøytralt - selv når vi påstår det er målet, og har fjernet tekniske og akustiske hindre for å kunne oppnå det.

===

Ellers så kan man jo "redigere" materialet ved høyttalerplassering, og ved DSP eller EQ, for å komme nærmere det man mener er riktig. Akkurat som DSP kan brukes for å korrigere rommet, så man slipper å sette opp en masse dempeplater, diffusjon, etc.

Garbage in -- Garbage out gjelder jo også her. Men når lydteknikere går inn og remastrer en innspilling så er det jo nettopp for å forsøke å få denne opp til (eller nærmere) dagens standard, så visst kan man forbedre problemer i en innspilling.

Klikk for å utvide...

Jeg mener å forstå hvor du vil. Et fotografisk utstyr er mye lettere å evaluere m.h.t. resultat i forhold til den virkelighet som skulle beskrives.
Lydopptak er selvsagt mye vanskeligere. Da kan jo selve opptaket ha vesentlige mangler i forhold til slik det burde ha vært. Dermed kan forskjellige egenskaper ved dine komponenter korrigere for dette på en slik måte at gjengivelsen blir mer riktig enn det selve opptaket klarte å få med seg. Problemet er bare hvordan et slik gjengivelsesutstyr skal klare å skille mellom opptak der dette er gunstig og opptak der dette blir feil. En cd-spiller kan jo ikke avgjøre hva som i utganspunktet er bra eller dårlig.
M.a.o. kommer man ikke utenom,etter mitt syn, å satse på et mest mulig nøytralt avspillingsutstyr. Dermed må man lide seg gjennom avsløringer av dårlige innspillinger, og i andre tilfelle nyte det motsatte. Å korrigere for feil som oppstår under selve avspillingen, blir en helt annen sak. Her kan mye gjøres ved de riktige valg av rombehandling og type utstyr.
Poenget blir da igjen, hvor går den kvalitative og dermed også prismessige grense for når ditt utstyr klarer denne oppgave 100%?

Back_Door skrev:

M.a.o. kommer man ikke utenom,etter mitt syn, å satse på et mest mulig nøytralt avspillingsutstyr. Dermed må man lide seg gjennom avsløringer av dårlige innspillinger, og i andre tilfelle nyte det motsatte.
Poenget blir da igjen, hvor går den kvalitative og dermed også prismessige grense for når ditt utstyr klarer denne oppgave 100%?

Klikk for å utvide...

Godt spørsmål. Jeg så en gang en proff billiardspiller klå motstanderen sin med et kosteskaft, mens den andre stod med en rådyr kø i hånden ... ;D

100% tror jeg er innpå umulig.
85-90% kan du kjøpe til overkommelig pris gjennom mange utsalgssteder.
Hvor nær du vil 100% blir så utfordringen, i kunnskap og kroner. Og jeg tror ikke investeringen er lineær i forhold til resultat, den er eksponensiell - jo nærmere du skal målet, desto flere kroner må inn for hver økning i opplevd lyd.

Noe helt annet er også om du fysiologisk er i stand til verdsette hva som skjer fra 96%-99,9%.
De fleste som har råd til å kjøpe seg dit har som regel så mange år på baken at ørene har begynt å tape følsomhet - og jeg regner med at vi er enige i at det er ørene vi hører med. :
Her må jeg tilstå at jeg stusser over trenden med super-tweetere, som skal gjengi lyder som flaggermus ville hatt problemer med å oppfatte, langt over min registergrense i hvertfall.

(Og prosent-tallene er kun ment som illustrasjon, og ikke som benchmarks).

Soundproof:
Til og med stereophile har jo tidligere skrevet at investeringen ikke er lineær ift resultat og det er vel noe alle er klar over.
Så mener du trenden med diskanter som gjengir lyder over det hørbare er en salgsgimmick eller er du åpen for at det kan være en bieffekt av en godt konstruert diskant?


Holder det med nøytralt utstyr? Bør det ikke også ha evne til å gjengi lyd med realisme, basstromme som slår en i mellomgulvet, høre smattingen til Ole Paus o.s.v.
Nøytralt er i mine ører ikke nødvendigvis det samme som realistisk

Jurassic skrev:

Soundproof:
Til og med stereophile har jo tidligere skrevet at investeringen ikke er lineær ift resultat og det er vel noe alle er klar over.
Så mener du trenden med diskanter som gjengir lyder over det hørbare er en salgsgimmick eller er du åpen for at det kan være en bieffekt av en godt konstruert diskant?


Holder det med nøytralt utstyr? Bør det ikke også ha evne til å gjengi lyd med realisme, basstromme som slår en i mellomgulvet, høre smattingen til Ole Paus o.s.v.
Nøytralt er i mine ører ikke nødvendigvis det samme som realistisk

Klikk for å utvide...

Interessant nok ser jeg ingen forskjell mellom REALISTISK og NØYTRAL. Men det gjør du.

Tilgi at dette er engelsk, men på internett er det lett tilgang til engelske referanser:

neutral adjective 1 a neutral judge impartial, unbiased, unprejudiced, objective, open-minded, nonpartisan, disinterested, dispassionate, detached, impersonal, indifferent, uncommitted.

Jeg ville sagt at et nøytralt anlegg er realistisk - det er best egnet til å presis gjengi det opprinnelige signalet. Mens et ikke nøytralt anlegg - tungt eller lett i gjengivelsen - ikke er realistisk.

Siden vi har preferanser, så velger vi etter disse, men da farger vi anlegget så det korresponderer til våre ulike, subjektive smaker.
Jeg er spesielt glad i akustisk musikk, som jeg definerer som instrumenter og vokaler som går rett i mikrofon, og som ikke utsettes for bearbeiding, men som søkes gjengitt mest mulig naturtroverdig. Jeg kan like å sette på YELLO, og kjøre opp volumet, men jeg foretrekker å høre Tord Gustavsen Trio arbeide med noen toneganger, og jeg ønsker å komme nærmest mulig hva som skjedde under opptaket.
Til det siste eksemplet. Siden Kongshaug i Rainbow Studio arbeider med "close-mike" opptak, så kan man påstå at resultatet vi hører ikke er en naturtro gjengivelse av hva et par ører ville hørt om det var konsert. Slik sett burde vi heller lytte til binaurale opptak som går rett i et 24 eller 32 bits anlegg og tas ut derfra over på den kilden vi får tilgang til materialet gjennom.

Dette er en mikrofon:



Der man søker å gå enda lenger enn med Neumann hodet, som er en anerkjent, binaural mikrofon:



Milwaukee Symphony Orchestra spiller inn alle sine fremføringer med et slikt, og lar deg kjøpe resultatet over nettet, i 320 kbps. Er det nøytralt??? Det er i allefall realistisk - og jeg foretrekker det fremfor det ekstreme arbeidet med close-mikes som man hører i Salonens Vårofferet med Los Angeles Philharmonic, som slett ikke er realistisk, men det låter bra, selv om det ikke finnes noen pauker i verden som kan hamre i vei slik det gjøres der.

Jurassic skrev:

Soundproof:
Så mener du trenden med diskanter som gjengir lyder over det hørbare er en salgsgimmick eller er du åpen for at det kan være en bieffekt av en godt konstruert diskant?

Klikk for å utvide...

Jeg har problemer med å kjøpe tanken bak. For meg blir det som om noen ville selge en Plasma flatskjerm til meg, og et av salgsargumentene var at skjermen var i stand til å gjengi det infrarøde spektret til bildet - riktignok er dette usynlig for et menneskes øyne, men det at det er der gjør bildet mer realistisk ...

Standard, passive kassehøyttalere er noe vi har holdt på med i ti-år nå, så ja, jeg mener dette er en gimmick for å tilføre konstruksjonen en spuriøs tilleggsverdi.

Jeg vet utmerket godt hva nøytralt betyr.

Et anlegg som er nøytralt vil etter min mening ikke farge lyden på noen som helst måte.

Hvis en høyttaler gjengir lyden uten å farge den men mangler noe på oppløsning, er den da nøytral?

Etter min meningen gir ikke begrepet nøytralt noen indikasjon på at det f. eks klarer å gjengi basstrommer med litt volum og realisme.

Derfor har jeg dratt inn begrepet realisme ved siden av nøytralt.

marsboer skrev:

Her er noen som har tøyd strikken omtrent så langt det går..
Meget interessant film egentlig. Vi snakker skikkelige vinylrigger her for å si det slik....

http://www.youtube.com/watch?v=xs1aUws0Lrs

Klikk for å utvide...

Hehe. Jeg må si jeg lo godt av han ene "Electricity is 50% of the sound, you see" og så senere "This rack makes 20% of the sound" .. Som betyr at platespiller, forsterkere, kabler osv osv kun står for 30% av lydkvaliteten i hans anlegg

Jurassic skrev:

Jeg vet utmerket godt hva nøytralt betyr.

Et anlegg som er nøytralt vil etter min mening ikke farge lyden på noen som helst måte.

Hvis en høyttaler gjengir lyden uten å farge den men mangler noe på oppløsning, er den da nøytral?

Etter min meningen gir ikke begrepet nøytralt noen indikasjon på at det f. eks klarer å gjengi basstrommer med litt volum og realisme.

Derfor har jeg dratt inn begrepet realisme ved siden av nøytralt.

Klikk for å utvide...

Blir bare dumt om vi reduserer debatten til dette - men det er simpelthen ikke mulig å skille mellom nøytralt og realistisk i lydgjengivelse, så lenge vi snakker om opprinnelsestro gjengivelse.

Ja, om kilden du lytter til er vilt fordreid, så blir ordet nøytralt feil -- men det blir en påstått antagelse.

Derfor forstår jeg ikke hva du mener med "realisme". I et nøytralt anlegg - som jeg tilstreber - så hører jeg Ole Paus smatting ...

Soundproof skrev:

Jurassic skrev:

Soundproof:
Så mener du trenden med diskanter som gjengir lyder over det hørbare er en salgsgimmick eller er du åpen for at det kan være en bieffekt av en godt konstruert diskant?

Klikk for å utvide...

Jeg har problemer med å kjøpe tanken bak. For meg blir det som om noen ville selge en Plasma flatskjerm til meg, og et av salgsargumentene var at skjermen var i stand til å gjengi det infrarøde spektret til bildet - riktignok er dette usynlig for et menneskes øyne, men det at det er der gjør bildet mer realistisk ...

Standard, passive kassehøyttalere er noe vi har holdt på med i ti-år nå, så ja, jeg mener dette er en gimmick for å tilføre konstruksjonen en spuriøs tilleggsverdi.

Klikk for å utvide...

Hentet fra Respons sin hjemmeside.
Even if the human ear can't assimilate information above 20 kHz, the noise level is lower and you will find that the ring radiator is a more natural sounding tweeter in comparison with other tweeters. The straight frequency response above 20 kHz is just a result of its excellent design.

Er det da salgsgimmick?

Back_Door skrev:

Savner kommentarer på det jeg egentlig spør om:

Kan lydkvaliteten forbedres ut over det den var ved innspilling? Viss ikke, hvor går grensene? Når det kommer en ny kabel til 300 000 kr, hva slags logikk bygger den på i forhold til det den skal formidle?

Klikk for å utvide...

På samme måte som man kan bruke DSP til å korrigere for avvik i eget oppsett er det mulig å korrigere for en del svakheter i innspillingen. Forutsetningen er da at man kjenner impulsresponsen til innspillingsutstyret slik at man har noe å korrigere for, eller at man klarer å rekonstruere dette på høvelig vis. Man kan fjerne noe av det som ikke skulle ha vært der, og man kan kansellere uønskede EQ effekter. Man kan også tenke seg muligheten for å reversere komprimering hvis man kjenner hvilke komprimeringsalgoritmer som er benyttet.

Slike ting gjøres ved restaurering av gamle lydopptak osv, men for forbrukeren blir dette i noe som kun er teoretisk mulig. I praksis så vil jeg si at det beste man kan håpe på er å gjøre minst mulig galt med det som ligger på skiva. Og så kan man eventuelt justere litt for en uheldig klangbalanse der dette måtte være tilstedet, men det vil jo variere fra plate til plate.

Soundproof skrev:

Jurassic skrev:

Jeg vet utmerket godt hva nøytralt betyr.

Et anlegg som er nøytralt vil etter min mening ikke farge lyden på noen som helst måte.

Hvis en høyttaler gjengir lyden uten å farge den men mangler noe på oppløsning, er den da nøytral?

Etter min meningen gir ikke begrepet nøytralt noen indikasjon på at det f. eks klarer å gjengi basstrommer med litt volum og realisme.

Derfor har jeg dratt inn begrepet realisme ved siden av nøytralt.

Klikk for å utvide...

Blir bare dumt om vi reduserer debatten til dette - men det er simpelthen ikke mulig å skille mellom nøytralt og realistisk i lydgjengivelse, så lenge vi snakker om opprinnelsestro gjengivelse.

Ja, om kilden du lytter til er vilt fordreid, så blir ordet nøytralt feil -- men det blir en påstått antagelse.

Derfor forstår jeg ikke hva du mener med "realisme". I et nøytralt anlegg - som jeg tilstreber - så hører jeg Ole Paus smatting ...

Klikk for å utvide...

Med realisme mener jeg evnen til å gjengi musikk uten dynamisk kompresjon.

Jurassic skrev:

Med realisme mener jeg evnen til å gjengi musikk uten dynamisk kompresjon.

Klikk for å utvide...

Skjønner ikke helt. Tror, f.eks., at det er fullt mulig å ha minimalt med kompresjon, men likevel ha et fullstendig urealistisk lydbilde.

Ta Tord Gustavsen Trio, for eksempel.
I The Ground og Changing Places brukte man en piano-gjengivelse og et tromme-perspektiv som er helt vilt - begge ble strukket fra venstre-til-høyre i lydbildet på ekstremt vis.
Samtidig er det omtrent så minimal dynamisk kompresjon som det er mulig å få til i opptak, helt upåklagelig.
I seneste utgivelse, Being There, så har man tonet ned denne utstrekkingen av kildene fra venstre til høyre kanal, og gått inn for en riktigere relativ instrumentplassering. Jeg ville sagt at nå er lydbildet, og oppløsningen, langt mer nøytrale/realistiske. Men i alle tre utgivelser er det søkt oppnådd en så fullstendig dynamisk gjengivelse som mulig ...

Soundproof skrev:

Jurassic skrev:

Med realisme mener jeg evnen til å gjengi musikk uten dynamisk kompresjon.

Klikk for å utvide...

Skjønner ikke helt. Tror, f.eks., at det er fullt mulig å ha minimalt med kompresjon, men likevel ha et fullstendig urealistisk lydbilde.

Klikk for å utvide...

Det er jeg enig med deg i. Men det ideelle må jo være å ha minimalt med kompresjon samt et realistisk lydbilde.

Med nøytral mener jeg det samme som Jurassic kaller realistisk.

Prøver å komme på sporet igjen:

Det hadde vært interessant å fått vite hva en av dere som sverger til dyre kabler tenker om deres diskusjonspartnere på dette forum som ikke hører det dere hører. Dere opplever en dramatisk forbedring. Samtidig må dere ta inn over dere det faktum at dedikerte audiofile med normal hørsel og sterk interesse for god lyd, ikke hører noen forskjell i det hele tatt. Hvordan kan dere finne logikk i dette? Det dreier seg jo faktisk om svært mange tilfeller? Bør ikke en dramatisk lydforbedring i det minste kunne oppfattes i en viss grad av alle audiofile med god hørsel?

Er samtidig opptatt av begrensningen som en kilde (f.eks. cd-spiller) må ha i forhold til hvor mye den kan evne å forbedre lyd. På et eller annet tidspunkt vil en måtte nå toppen av hva som er mulig å hente fra en cd? Etter mitt syn blir det noe annet med f.eks. høyttalere. De har en mer flersidig oppgave. De skal ta mot signalene fra kilde via forsterker på en riktig måte. Samtidig skal de spre lyden på en måte som gavner lytteren best i forhold til det rom han er plassert i.

Kabler plasserer jeg i denne sammenligning i gruppe med cd-spillere, men selvsagt med andre faktorer som begrensning.