Effekt krevende høyttalere.

Rundt omkring har det blitt nevnt endel høyttalere, monitorer og gulvstående, som kan gjøre det utroligste.. .....så lenge de mates av en kraftig nok forsterker !

Det er vel ikke bare watten som gjelder her? En 50watts klassa-A forsterker driver vel det meste av høyttalere av nogenlunde normal størrelse?

Hva er symptomene på at en trenger mere watt?

Har en zapsolute som driver et par lite sensitive (liten magnet) seks-tommere ifra Seas Excel serien.

Har liten magnet noe å si for følsomheten?

ATC har digre magneter. Deres 6,5" bass/mellomtone veier 9 kilo.. Men har lav følsomhet. Alle høyttalerne ligger i området 80-83db.

En 50W klasse A forsterker driver ikke det meste av høyttalere med normal størrelse.

Kontroll på bass og evne til å spille høyt krever ganske mange Watt på enkelte høyttalere.

Har prøvd ymse effekttrinn i egen stue og med en strømsterk 100W AB sak endte opp med å slite så mye at temperatursikringa slo inn (Adyton Cordis 1.6)

OivindJ skrev:

Rundt omkring har det blitt nevnt endel høyttalere, monitorer og gulvstående, som kan gjøre det utroligste.. .....så lenge de mates av en kraftig nok forsterker !

Det er vel ikke bare watten som gjelder her? En 50watts klassa-A forsterker driver vel det meste av høyttalere av nogenlunde normal størrelse?

Hva er symptomene på at en trenger mere watt?

Har en zapsolute som driver et par lite sensitive (liten magnet) seks-tommere ifra Seas Excel serien.

Klikk for å utvide...

Etter min erfaring, er det forskjell på watt og watt.

Det er veldig sjelden vi sitter og lytter til jevne sinustoner. I hvert fall gjør aldri jeg det. Musikk er dynamikk. Og dynamikk krever ekstra ressurser i toppene. Ikke bare det, dynamikk krever også at forsterkeren evner å flytte høyttalerelementene akkurat så presist, kjapt og langt ut, og ikke minst tilbake, som musikksignalet krever det. Noen ganger må forsterkeren gjøre dette med høyttalere som er slem med hensyn til fasevinkler, og da kreves det enda mer av forsterkeren. Og noen høyttalere er tungflyttede, mens andre er lettere å ha med å gjøre. Det går på faktorer som membranstørrelse, stivhet i oppheng, hvordan magnetspolene reagerer på strøm, sett i forhold til hvor fort og hvor langt ut de faktisk må flyttes for at musikken skal låte riktig.

Jeg pleier å sammenligne dette med biler. En bil som kjører jevnt på flat vei i 80 km/t trenger ikke mye motoreffekt. Det er nesten ikke forskjell på om bilen er stor eller liten her. Men skal man opp en motbakke, eller foreta en forbikjøring, starte på grønt lys etc, vil den bilen som har en liten motor i forhold til vekten, ikke kunne øke farten så fort som situasjonen krever det. Hvis vi kunne tenke oss at vi tegnet en "fartskurve" for en bil, på samme måte som vi ofte tenker på gjengivelse av lydkurver når det gjelder høyttalere, vil vi lett kunne se at biler som ikke har tilstrekkelig vekt/ytelseforhold, ikke vil kunne henge med når de skal tegne ekstreme "fartskurver". Her vil biler med skjulte ressurser, som stor motor og/eller turbo, analogt med å ha store skjulte strømressurser i en forsterker, gjøre det best.

Watt er Watt - definitivt.

Begrepet "strømsterk" er et fjollete uttrykk for powersuppliets stivhet, det vil si ps sin evne til å holde spenningen ved varierende last. Den eneste mulige prøving av dette i hifi jungelen er at effekten ved 4 ohm bør være nærmest mulig det dobbelte av effekten ved 8 ohm belastning. Dersom dette avviker er det ikke et godt ps - ingen god forsterker.

Dette er ingen funksjon av forsterkertype, kun kvalitet i design og komponentvalg.

Det er forskjell på kontinuerlig effekt og peak-effekt.

Ta et lynnedslag, uten sammenligning forøvrig: En enorm effekt i noen millisekunder, men sannsynligvis knapt kontinuerlig effekt tilstrekkelig til å holde liv i PC'en min lenge nok til at jeg skal rekke på få skrevet dette innlegget.

Gode forsterkere har litt av begge deler: Tilstrekkelig kontinuerlig effekt til å holde liv i høyttalerne i lange perioder med kraftig musikk og i frekvensområder med lav impedans, og tilstrekkelig ekstra reserver til å smekke til skikkelig med god presisjon når dynamikken i musikken stiller ekstra krav.

Og dette koker ned til , BjornE ganske riktig sier, kvalitet i design og komponentvalg.

Tungdrevet høyttaler... er ett sammensatt begrep tror jeg.
Det består av Resistive eller reaktive høyttalersystemer, som har varierende mengde EMF og filtertap av effekten... med varierende grad av lastrelaterte utsving...

Noen forsterkere er sikkert råsterke, inn i noen typer høyttalere, men merkelig nok ikke inn i andre..
De kan ha samme følsomhet disse høyttalerne, men forskjellig reaktiv last, eller resistiv for den sak.

-Er det snakk om lav last, lite effektivitet, stor EMF og komplekst filter med dårlig kjøling og generellt ville fasevinkler under 100hz( si mer enn 45 - 52 grader ++ )... og en diskant som f.eks går ned mot kortsluttning i impedanse... Da snakker vi tungdrevet høyttaler...

:-X

Denne pleier å være grei da...http://stereophile.com/solidpoweramps/506plinius/ Eller generellt plinius for å si det sånn... Eventuellt FM Acoustics sin ULI serie (har vifter...) om det trengs blodryppende slagkraft..
Jo tyngre greier, nesten.. jo mer kan man se mot pro markedet... iallefall til bassen!

mvh

OivindJ skrev:

Hva er symptomene på at en trenger mere watt?

Har en zapsolute som driver et par lite sensitive (liten magnet) seks-tommere ifra Seas Excel serien.

Klikk for å utvide...

Symptomene på at du trenger mer watt vil komme frem når du skal spille høyt og lydbildet kollapser og bass/diskant endrer karakter. For deg med din forsterker og høyttalere betyr det at du ikke kan spille så vannvittig høyt. Da følsomheten er lav og effekten begrenset.

Forøvrig! IMO skal man lete lenge etter en bedre forsterker enn en Zapsolute hvis man ikke trenger å spille veldig høyt. I forhold til pris er den ett kupp.

Etter å ha hatt Zapsolute vet jeg at de driver det aller meste, selv om de 50 wattene i seg selv ikke får høyttalerne til å spille så veldig høyt. Så vidt jeg husker kan man nesten sveise med disse forsterkerne da de tåler belastninger ned mot 0-1 ohm. Slik jeg kjenner denne delen av teknologien betyr det at strømforsyningen er av høyeste kvalitet, noe man også kan sjekke med ekte målinger på 4,2 og 1 ohm osv. Hvis forsterkeren nesten dobler effekten for hvert trinn helt ned til 2 ohm driver den det aller meste. Ytterst få høyttalere som gir belastning ned i 1 ohm's området (kanskje med unntak av elektrostater?). Men leverer forsterkeren høyere effekt på 1 ohm enn på 2 er det absolutt en meget god strømforsyning.

En ting innen dette området jeg er mer usikker er fase. Noen som vil svare på hvordan dette påvirker lasten?

Håper dette anses som et bidrag til spørsmålet, mvh TomTom

Det aner meg at jeg kanskje kunne hatt litt mere "smack" i mellontone/øvrebass.

Bruker ADI-2 som pre og lurer på om svaret kanskje er en ny pre til denne dac`en. Eller kanskje to mono-blokker?

Begge deler? ;D

I have 10" drivers that will start to roll off from 80-90 Hz, but this little fellow goes down to 60-70 Hz before descending. The price for this - as said - is sensitivity. We're talking 83-84 dB/2.8V in the upper bass/lower midrange.
http://www.troelsgravesen.dk/TJL_2W.htm



Edit:

TomTom skrev:

Håper dette anses som et bidrag til spørsmålet, mvh TomTom

Klikk for å utvide...

Takk, får prøve en god pre først.

Har også ZAPsolute (mk II, 42 W) og tungdrivne ht, dei gamle Exact. I lag med stort rom og stor takhøgde skulle det vere like umulig som humla si flukt. Men på det volumet eg trivst med spelar det musikk på ein måte som gir meg stor glede og enasjement, særleg på klassisk. Hadde sjølvsagt vore moro med meir bass og meir slamm i klimaks i orkester td. Tenkjer på å bygge bassmodular med aktiv deling mellom exact og bassen. Les også med interesse trådane om digitale filter. Uansett, har opplevd at forforsterkar til ZAPsolute gjer store utslag. Det skal visst nok vere lav inngangsimpedans på ZAP. Har ikkje kome til botn i det, men skal visst vere 3,5K. Kanskje er det grunnen til at eit forsøk med passiv balansert forforsterkar blei anemisk om det var aldri så oppløyst. CJ premiere 10 let flott. Det same synest eg eit kit frå Erno Borbely gjer no.

Sigurd

Noen som tror at noe fra Xindax kan være det rette svaret ?

Jurassic skrev:

En 50W klasse A forsterker driver ikke det meste av høyttalere med normal størrelse.

Kontroll på bass og evne til å spille høyt krever ganske mange Watt på enkelte høyttalere.

Klikk for å utvide...

Det har jeg hørt mange ganger selv men ikke opplevd dette med min 30W klasse A. Høyttalerene mine er en middels last/følsomhet omtrent men jeg kan i de fleste tilfeller spille så høyt at det blir ubegahgelig før noe skjer (lite rom). Full kontroll over bassen, men den klipper først i øvre mellomtone. Det sier meg at så lenge forsterkeren holder spenningen/ leverer nok strøm er det volum som er begrensningen.

Jeg prøvde min tidligere Creek forsterker på ganske mange høyttalere. Sine 90w hadde ikke all verden med strømresurser når det trengtes og symtomeme var alltid at det låt tamt i bassen, ikke mangel på kontroll. Bassen kunne ikke spilles høyt nok til at det ble "mangel på kontroll" (missvisende uttrykk?). For å sammenligne med biler igjen så er det som å akselere med få hk, det skjer ikke all verden når gasspedalen og volumkontrollen dras ned/opp.

BjornE skrev:

Watt er Watt - definitivt.

Begrepet "strømsterk" er et fjollete uttrykk for powersuppliets stivhet, det vil si ps sin evne til å holde spenningen ved varierende last. Den eneste mulige prøving av dette i hifi jungelen er at effekten ved 4 ohm bør være nærmest mulig det dobbelte av effekten ved 8 ohm belastning. Dersom dette avviker er det ikke et godt ps - ingen god forsterker.

Dette er ingen funksjon av forsterkertype, kun kvalitet i design og komponentvalg.

Klikk for å utvide...

I forsterkersammenheng er watt definitivt ikke watt. Watt måles på mange forskjellige måter. F.eks sinus (eller DIN, Deutsche Industrie Norme) som forteller hvor mange watt forsterkeren kan levere på 1 kHz over ett sekund. Dette forteller lite og ingenting om forsterkeren. Så har du FTC (Federal Trade Comission, USA) som er en norm som hvertfall var vanlig å bruke tidligere. Her måtte forsterkeren levere effekten over hele området mellom 20-20.000 hz. Dette sier mer om forsterkeren. Så har du musikkeffekt og andre måter å måle på, som forteller varierende om forsterkerens kvalitet.

Så har du strømforsyningen. Her er det viktig at den kan levere den strømmen raskt nok som forsterkeren krever/har behov for. Hvis den ikke gjør det, blir forsterkeren kortpustet. Dette opplever du gjerne som lite dynamikk, lite bass og lite oppløst lyd. Dette krever gjerne fysisk store transformatorer og elektrolytter. Herav får du at vekten, spesielt på effekttrinn ofte oppgis. Dette har selvfølgelig også betydning for all signalbehandling. Også CD-spillere og forforsterkere. En annen løsning, som f.eks Linn bruker, går på switchmode strømforsyninger(?) Det har jeg ikke greie på, men her går det kanskje mer på hurtigheten til strømforsyningene? Håper andre kan korrigere/utfylle meg her.

Ergo. Forsterkerdel og strømforsyning skal kvalitetsmessig henge sammen for å lage et bra resultat utifra kroner og hvilke høyttalere som skal belaste forsterkeren.

Mvh

Watt er i høyeste grad watt uansett, men i denne bransjen har mange en tendens til å oppgi juksewatt, altså mer enn det reelle antallet watt. Det blir litt som å oppgi en bils toppfart i medvind og nedoverbakke. Om man ikke gidder å lese forutsetningene, altså at det er 25m/s medvind og 10 grader nedoverbakke, så er resultatet ikke alt for mye interessant.

Men siden vi har med å gjøre ulike forsterkerkonstruksjoner og ulike laster vil det være andre forskjeller som er interessante. Om man tar en bil med en gitt toppfart og gearer den ned vil toppfarten synke. Om man så aksepterer en viss oppoverbakke som maksimum så kan man bestemme hvor lavt den skal være gearet for at toppfarten i oppoverbakke skal være tilstrekkelig god i forhold til toppfarten på flat mark.

Det viser seg også å være en merkelig trend med "hva jeg oppfatter som kontroll rent subjektivt". Det finnes ikke noe subjektivt kontrollbegrep. Kontroll har med kontroll av membranens mekaniske bevegelse å gjøre. En del forsterkere har av en eller annen grunn et par hundre watt, men så fantastisk lite kontroll at bassen får løpe fullstendig løpsk. Og av en eller annen like merkelig grunn kalles denne voldsomme bassboomen for "kontroll", men det er de fleste høyttaleres naturlige reaksjon på manglende kontroll, eller sagt på en annen måte, høyttalerens Q stiger kraftig, noe som medfører økt bassgjengivelse. Dette hadde vært helt topp om det ikke samtidig hadde medørt forvrengning, entone bass og økt fare for bunning eller klipping.

BjornE skrev:

Dette er ingen funksjon av forsterkertype, kun kvalitet i design og komponentvalg.

Klikk for å utvide...

Jo, faktisk. En klasse A vil fungere som en shuntregulator. Den forbruker strømmen i transistorene helt til høyttaleren "ber om den". Da omdirigeres den til høyttaleren, noe som betyr at strømtrekket fra strømforsyningen er mye jevnere med den fordelen at forsterkertrinnet får i praksis jevnere driftspenning.

Klasse D er også ideell med tanke på reaktive laster. Den ekstra lasten som utgjøres av den reaktive lastkomponenten medfører økt omsetning av effekt i utgangstransistorene som følge av mye strøm ved høyt spenningsfall. Siden spenningsfallet alltid er nær null når det går strøm gjennom transistorene i en klasse D betyr det at den ikke vil omsette nevneverdig ekstra effekt ved reaktive laster. Den ser med andre ord den reaktive lasten som en resistiv last. Dette har i mange år vært utnyttet for å styre for eksempel motorer for å oppnå høyere dreimoment ved lave hastigheter og lavere startstrøm.

OivindJ skrev:

Noen som tror at noe fra Xindax kan være det rette svaret ?

Klikk for å utvide...

Det kan det være, men det kan like godt være Krell 8)