Resultater 1 til 15 av 15
Abonnér på denne tråden
  1. #1
    Overivrig entusiast TEK's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2002
    Sted
    Trondheim
    Innlegg
    886
    Tagget i
    2 Innlegg

    Dipol vs elektrostat vs trykkammer

    Heisann

    Er det noen vise hifi folk her som føler for å ta en kort oppsummering angående fordeler/ulemper med disse forskjellige høyttalertypene?

    Tenker da i forhold til ting som:
    - Enkelhet ved integrasjon i rommet
    - Normalt plassbehov, om de passer til store rom, små rom og bør ha stor/liten avstand til bakvegger og sidevegger
    - Lydmessige fordeler ulemper, for eks. er vel elektrostater kjent for å ha en særdeles bra diskant og mellomtone, men problematisk i forhold til bass området/integrasjon med bassen.
    osv..
    - TEK

    Many of the great achievements of the world were accomplished by tired and discouraged men who kept on working...

  2. #2
    Lydtekniker
    Guest

    Re: Dipol vs elektrostat vs trykkammer

    Elektrostater er vel som regel dipoler...?

  3. #3
    Overivrig entusiast TEK's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2002
    Sted
    Trondheim
    Innlegg
    886
    Tagget i
    2 Innlegg

    Re: Dipol vs elektrostat vs trykkammer

    Kan være jeg er ute og syker nå, men jeg har alltid tenkt på elektrostat som noe annet enn dipol.

    Elektrostat har jo ofte ett veldig stort/bredt panel som vibrerer, mens en "vanlig" dipol består av normale elementer som ikke er lukket inn i noe kasse.

    Kan godt hende at en elektrostat også følger samme prinsippet som dipol, men når jeg tenker elektrostat så er det ett annen høyttaler prinsipp enn dipol.
    - TEK

    Many of the great achievements of the world were accomplished by tired and discouraged men who kept on working...

  4. #4
    kbwh
    Guest

    Re: Dipol vs elektrostat vs trykkammer

    Det lages elektrostat- (Quad), bånd-, (husker ingen) og dynamiske (Multicell) dipoler.
    Whaddayawant?

  5. #5
    Hifi Freak soundscape's Avatar
    Ble medlem
    Sep 2005
    Sted
    Nordre Follo
    Innlegg
    5,025
    Tagget i
    10 Innlegg

    Re: Dipol vs elektrostat vs trykkammer

    En dipol sprer lyden både forover og bakover, en elektrostat er følgelig også en dipol.
    Fordeler er at man kan få et større lydbilde, høyttaleren "forsvinner" mer i lydbildet, men de krever større rom, større avstand til bakvegg. Har selv eid Quad og Martin Logan CLS. De største ulempene med disse var evnen til å spille høyt, samt mangel på dyp-bass. Løste dette med aktiv sub.
    Ser ikke egentlig så mange fordeler ved dipoler med dynamiske elementer, da rommet spiller med i enda større grad enn ved "vanlige"systemer.

  6. #6
    Lydtekniker
    Guest

    Re: Dipol vs elektrostat vs trykkammer

    Elektrostat har jo ofte ett veldig stort/bredt panel som vibrerer, mens en "vanlig" dipol består av normale elementer som ikke er lukket inn i noe kasse.

    Kan godt hende at en elektrostat også følger samme prinsippet som dipol, men når jeg tenker elektrostat så er det ett annen høyttaler prinsipp enn dipol.
    Som det nevnes her, er en elektrostat nødvendigvis en dipol, i natur av sin konstruksjon. Når panelet vibrerer, beveger det seg forover og bakover - dette resulterer i at det sendes ut lyd i motfase bakover fra membranen, samtidig som det sendes ut lyd forover. Avstanden til, eller demping av veggen bak er avgjørende for hvordan eventuelle kamfiltereffekter vil opptre når den reflekterte lyden interfererer med direktelyden.

    Dipol er ikke et prinsipp, men en beskrivelse av spredningskarakteristikken til en høyttaler. Som en analogi, har du i mikrofonverdenen såkalte åttetallsmikrofoner.

    Det elektriske prinsippet bak en kondensator/elektrostat-høyttaler er ganske annerledes enn en vanlig dynamisk høyttaler. Kort oppsummert har elektrostater en overlegen transient- og HF-respons, men har ofte problemer i bassen.

    Når det gjelder trykkammer vs. bassrefleks, sier man ofte at trykkammer går lenger ned i bassen, men avtar tidligere enn høyttalere med bassreflekskonstruksjon.

    På dipoler vil uansett avstand og beskaffenhet til bakvegg ha rimelig stor innflytelse på lyden.

  7. #7
    Bransjeaktør Snickers-is's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2004
    Innlegg
    11,889
    Tagget i
    15 Innlegg

    Re: Dipol vs elektrostat vs trykkammer

    Fellesnevneren for dipoler er at de får en frekvensavhengig utfasing på sidene av høyttaleren. Bak og foran vil det være mest lyd og denne vil være i motfase hhv bak og foran høyttaleren (derav utfasingen ut til sidene).

    Utover de rene dynamiske og eventuelle delefrekvens-faktorene er det spredningen som er hemmeligheten her:

    Dipoler vil sende lyd rett mot lytteposisjon relativt uavhengig av den lyden som kastes ut til sidene eller eventuelt reflekteres mellom sidevegger osv. De som har hørt Gradient for eksempel har sikkert lagt merke til at i sweetspot er det lett å få veldig god bass. Ulempene er imidlertid også tilstede. Det blir lav følsomhet og relativt stort. Videre må man ha en del plass bak høyttalerne for ikke å "drepe lyden", og man må selvsagt ha en god del effekt. I blant må man også ha en del EQ for å få de nedre oktaver til å fungere godt. Det er selvsagt ikke umulige oppgaver og det finnes mange eksempler på gode dipoler.

    Lukket kasse kan vel taes i samme åndedrag som alle høyttalere med utstråling i en retning uten spesiell kontroll av spredningsmønsteret. Disse er effektive og relativt lette å plassere men delefrekvensen kan bli ganske lett identifiserbar. Spesielt med lave delefrekvenser, veggnær plassering, udempet rom og eksempelvis dome/6,5". Disse konstruksjonene har også ofte større problemer med å få bassresponsen jevn i rommet da de lett påvirkes av stående bølger i alle retninger. Denne type konstruksjoner er lettest å tilpasse til ei stue der sofaen(e) dekker store deler av rommet og man ønsker brukbar gjengivelse på de fleste sitteplassene.

    Bipolare høyttalere (med elementer foran og bak som spiller i fase) vil minne om både tradisjonelle høyttalere og dipoler. De vil ha relativt jevn energirespons, samme integreringsproblem i bassen som en normal kassehøyttaler og spiller i alle retninger slik at rommet gir mye tilbake hele veien. Tidlige refleksjoner er et viktig problem med denne type konstruksjoner.

    Horn er på mange måter å regne for ideelle. Men i praksis kan de by på problemer. Først og fremst er det slik at horn er stort. Veldig stort. Skal man ha kontroll på bassens spredning ned til 20 Hz må man sette av en vegg minst. Man skal opp i størrelse konsertsal før man ikke trenger å bruke hele veggen til selve basshornåpningene. Men det er her mye av trikset med horn ligger også. Man kan kontrollere spredningen over et visst frekvensområde. Imidlertid vil et horn som går ned til 200 Hz sjelden ha samme spredningsmønster ved 20kHz. Dette gjør selvsagt at man bør ha en flerveis konstruksjon for å ha full kontroll på spredningen. Horn er selvsagt også effektivt. Dette skyldes at man sender all lyden fra ett element i en retning og ikke ut til sidene, bakover osv. Arealet på hornåpningen og vinkelen på flankene er med på å bestemme hvordan hornet sprer ved en gitt frekvens. Horn blir ofte veldig sweet-spot preget og egner seg derfor gjerne ikke så godt til bakgrunnsmusikk til 10 mann i et relativt lite rom. Til gjengjeld sprer det såpass begrenset at det blir lite romproblemer og man kan ofte ikke høre stor forskjell på om veggen bak høyttalerne er dempet.

    Tilbake til elektrostatene så er det viktig å nevne at de utover å ha et gitt spredningsmønster i kraft av å være en dipol også har en spredning som snevres inn oppover i frekvens. Derfor er også en del elektrostater 2-veis eller mer. ML har i stedet buet båndet slik at det stråler til en viss grad som om lyden skulle kommet fra et smalt bånd lenger bak. De bruker også en ambience diskant bak da bakutstrålingen blir enda mer diskantfattig enn med et flatt bånd.

    I forhold til horn er også en del høyttalere utstyrt med store mellomtoner, og enkelte også coaxiale der mellomtone/basselementet fungerer som en hornlading. Dette er en vanskelig måte å konstruere et element på da det er helt andre vinkler som er ideelle på selve hornet enn de som er ideelle for selve conen. Tannoy bruker dette prinsippet med stort hell. Det samme gjelder elementer fra blant andre Seas, LCY og Kef. Det finnes også en del andre merker inne PA som bruker kompresjonsdriver sammen med bass/mellomtoner i 12" størrelse. Disse store mellomtonene vil også ha så stort areal at de stråler på mange måter likt et horn. Med et slikt element i en åpen baffel kan man få spredningsmønsteret til å gå over fra "hornstråling" til dipolens utfasing, men da er man nesten dødsdømt i bassen da denne overgangen til skje ganske høyt opp i frekvens.
    Jeg driver Midgard Audio

    Nye greier på gang: https://www.hifisentralen.no/forumet...spinorama.html

  8. #8
    Overivrig entusiast TEK's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2002
    Sted
    Trondheim
    Innlegg
    886
    Tagget i
    2 Innlegg

    Re: Dipol vs elektrostat vs trykkammer

    Greit, en elektrostat er en dipol...

    Hva er en passende betegnelse på for eks. denne da:
    http://www.jamo.com/Default.asp?ID=2...roductID=17723

    Forsøker vel egentlig å få tak i fordeler og ulemper mellom 3 forskjellige høyttaler prinsipper:
    Elektrostater (som pr. def også er dipoler)
    Dipoler, med dynamiske elementer?
    Trykkammerløsninger med "vanlige" elementer
    - TEK

    Many of the great achievements of the world were accomplished by tired and discouraged men who kept on working...

  9. #9
    kbwh
    Guest

    Re: Dipol vs elektrostat vs trykkammer

    Jamo 909 er en hybrid (etter hva jeg kan se). Infinite baffle i diskanten og dipol i mellomtone og bass.

  10. #10
    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    Jul 2003
    Innlegg
    502
    Tagget i
    0 Innlegg

    Re: Dipol vs elektrostat vs trykkammer

    Litt generelt og kommentarer til ovenstående svar:
    Den største fordelen med en dipol (uansett prinsipp) er at man slipper kassen.
    Kassen skaper ofte uønskede resonanser og bidrag til lyden(om den ikke er gjort skikkelig).
    Dette gjør at gjengivelsen på dipoler blir veldig åpen og fri. Transientresponsen blir veldig fin. Under ca 100 hz stråler ikke dipolen like mye, og bassen trenger hjelp. Det gjør at man bør velge separat bassløsning som fyller ut under 80-100 hz. Dette er jo ikke noen ulempe. Aktivt bassystem som man kan tune etter behov og rom. Bassystemet trenger ikke være dipolt en gang (selv om det er en fordel). Man kan bruke hva slags sub som helst.
    Den direktive delen av dipolen (fra 100hz og opp) har ikke behov for stor baffel. Den trenger ikke være bredere enn elementet selv.
    Ulempen med dipoler generelt er at man bør kontrollere bakutstrålingen.
    Står høyttaleren langt fra bakvegg, er det ikke noe større problem.
    Står den nært, bør man dempe denne refleksjonen.
    Angående effekt, kommer det an på hvordan dipolen er konstruert. Bygger man aktivt, trenger man mindre effekt, men flere forsterkere. Bruker man elementer med normal følsomhet (slik linkwitz gjør) får man ett system med normal følsomhet. Gradient bygger med passivt delefilter, de er følgelig tyngre å drive. Man kan også benytte fulltoner. De er ofte effektive. Det finnes mange dipoler som har høy virkningsgrad. Feks Mine har 100dB/1W ned til bassen. Bassen trenger heller ikke være ineffektiv, bare de er store nok. Mange elementer på baffel, vil skape ett effektivt bassystem. Hornbass likeså. Skal man imidlertid ha små dipolbasser, så må man ha litt effekt, men ikke stort mer enn en vanlig trykkammerløsninger.

    Eletrostater generelt, har godt av ett aktivt bassystem i tillegg. Da kan elektrostaten slippe å gjengi de laveste tonene, som gjør at den spiller renere oppover.
    Det som kjennetegner elektrostater fremfor dynamiske elementer, er den fjærlette gjengivelsen. Dynamiske elementer blir på en måte subjektivt grovere, men har bedre evne til å gjengi store dynamiske utladninger (IMHO)

    Integreringen i rommet:
    Synes ikke at dipoler er vanskelige å integrere i rommet. Man trenger ikke ta hensyn til sidevegger, eller om noe står mellom høyttalerne. De kan for eksempel stå på hver side av en tv, uten at det direkte ødelegger lydbildet av den grunn. De bør stå en meter eller noe fra bakvegg (fra baffelen), men hvilken høyttaler gjør vel ikke det?

    Dipoler passer til alle typer rom. Men det finnes jo så mange typer dipoler og rom, så her må man lese spesifikasjonene og prøve seg litt frem.

    Jamoen som du viser til, har ”EQ boks” for å få jevnere nivå i bassen.

    Anbefaler deg å søke på diyaudio.com for å lese om dipoler. En masse informasjon. Se spesielt etter det som Kuei Yang Wang (Torstein L) har skrevet.

    Mvh
    Bjørn



  11. #11
    Overivrig entusiast TEK's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2002
    Sted
    Trondheim
    Innlegg
    886
    Tagget i
    2 Innlegg

    Re: Dipol vs elektrostat vs trykkammer

    Kjempemessig snickers...
    (Edit: og isbjørn som kom med sitt innlegg mens jeg skrev dette)

    Akkurat den type info jeg var ute etter *

    Istedenfor flisespikking om hva som er hva la du godviljen til og gav ett skikkelig svar på det som var det egentlige spørsmålet!
    - TEK

    Many of the great achievements of the world were accomplished by tired and discouraged men who kept on working...

  12. #12
    Hifi Freak ayaboh's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2005
    Innlegg
    1,690
    Tagget i
    0 Innlegg

    Re: Dipol vs elektrostat vs trykkammer

    Elektrostarter er i i utgangspunktet dipole. Dette betyr ikke at alle har lydutstråling både forover og bakover. Feks har Quad 57 kun (for det meste) utstråling fremover, mens Quad 63 er en ekte dipol med utstråling begge veier.

  13. #13
    Hifi Freak Sven_Palvig's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2002
    Sted
    Sjælland. Danmark.
    Innlegg
    2,614
    Tagget i
    2 Innlegg

    Re: Dipol vs elektrostat vs trykkammer

    Greit, en elektrostat er en dipol...

    Hva er en passende betegnelse på for eks. denne da:
    http://www.jamo.com/Default.asp?ID=2...roductID=17723

    Forsøker vel egentlig å få tak i fordeler og ulemper mellom 3 forskjellige høyttaler prinsipper:
    Elektrostater (som pr. def også er dipoler)
    Dipoler, med dynamiske elementer?
    Trykkammerløsninger med "vanlige" elementer

    1. Elektrostater er ikke mig. Jeg savner dynamik, men de lyder godt med fint rum. Er svære at tilpasse til basserne.
    2. Basrefleks dæmper med 18 - 24 db eller højere. Giver lyd fra porten, der ikke er i fase med membranerne. De måler til at gå dybere ved - 3 db, men gør det ikke reelt, fordi de kort efter styrtdykker i frekvensen.
    3. Trykkammer er for mig det rigtige valg. De er dynamiske, og gør ikke det forkerte med lyd fra en basport mere eller mindre. De har et fald under resonansfrekvensen med 12 db og det er jo særdeles smart at et lytterum har en hævning med 12 db ved lytterummets resonansfrekvens. Det kan man så få til at passe sammen igennem en Linqwitz Greiner. Se evt. mere uddybende under min hjemmeside her på sentralen.
    Mvh.
    Sven Palvig

    Modifix håndbyggede: Trykkammer højttalere med trådophængte basser for front og center højttaler.
    Subwoofer med Monacor 18 " i 324 liter lukket kabinet. Surround højttalere med 7 tommer basser.
    Lytterum med Svanø Akustik Wings. NLE højttaler kabler i 5 kvt. sølv. 2 stk. monoblokke Holton NX 800. 132.000 uf. AudioQuest Thunder High og Tornado - Current samt Vibex strømfordelere.

  14. #14
    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    Jul 2003
    Innlegg
    502
    Tagget i
    0 Innlegg

    Re: Dipol vs elektrostat vs trykkammer

    En ting som bør trekkes frem, er att elektrostater ofte spiller veldig bra på lave nivå (kjenner best til quad esl63)
    Du kan få fullt utbytte av musikken selv om poden ligger å sover i naborommet.
    Dipoler er også veldig nabovennlige. De skaper ikke noe trykk i rommet slik som trykkammerløsningen.

    Mvh
    Bjørn

  15. #15
    Hifi-entusiast
    Ble medlem
    Aug 2004
    Innlegg
    120
    Tagget i
    0 Innlegg

    Re: Dipol vs elektrostat vs trykkammer

    En ting som bør trekkes frem, er att elektrostater ofte spiller veldig bra på lave nivå *(kjenner best til quad esl63)
    Du kan få fullt utbytte av musikken selv om poden ligger å sover i naborommet.
    Dipoler er også veldig nabovennlige. De skaper ikke noe trykk i rommet slik som trykkammerløsningen.

    Mvh
    Bjørn
    Helt enig med Bjørns observasjon. I tillegg er forvrengningen lav i forhold til mange dynamiske høyttalere - de spiller m.a.o. også veldig bra på høyere nivåer. Det man ikke får er dypbass med høyt volum.

    - Harald


    Mitt årgangsanlegg:<br />Technics SL-1200mk2<br />Tandberg/Thorens TD-150mkII<br />Rotel RX-602 som forforsterker (1974) <br />Quad 303 effektforsterker (1969)<br />Quad ESL-63 (80-tallet)<br />Sony ST-4950 Tuner

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed