Forsterker, har det vært noen utvikling?

Baard · 19.04.2002

Av og til når jeg er på besøk hos min hardcore rør kompis, så kan man undres om utviklingen tok feil vei etter 1934 eller der omkring.

Det jeg refererer til er en DIY Loftin- White forsterker med 2A3 rør. 3,5 watt, men so what? Utfordringen ligger i å finne riktig last, les HT, til forsterkeren.

Denne "lille" forsterkeren slutter aldri å forbause meg. Klart den har sine begrensninger i dyp bass, men vektlegger man en nærmest gåsehud aktig tilstedværelse er det all grunn til å spørre om utviklingen har vært så stor som enkelte hevder......

oyvindk · 19.04.2002

Utviklingen av single ended forsterkere har blitt perfeksjonert siden omkring 20-tallet, vissnok. Mens transistorforsterkere har blitt perfeksjonert i endel færre tiår.
Kan man leve med bassbegrensingene, spiller godt rørutstyr fenomenalt.

Ivar_Loekken · 19.04.2002

Det har helt klart vært en evolusjon og ingen revolusjon i forsterker- og hifibransjen generelt. Det har nok noe å gjøre med at ressursene i feks. databransjen er endel større.

Men det har vært en evolusjon, det kan man ikke fornekte. Først og fremst har gode forsterkere blitt mer allsidige og kan spille med flere alternative høyttalerkonstruksjoner enn før. De er mer stabile og mindre systemavhengige. En annen ting er at det nå finnes kraftige forsterkere som faktisk er meget gode, det er ikke så lenge siden det kun var noe man leste om i den tabloide hifi-presse.

Men utviklingen går ofte i mer eller mindre sluttede sirkler. Vi er på mange måter nå tilbake hvor det startet på 30-tallet. Men komponentene er bedre, forsterkerene holder uten tvil høyere kvalitet og er mer stabile. Det har beveget seg sirkulært, men ikke helt tilbake til utgangspunktet, heldigvis. Det beveger seg kanskje mer i spiraler enn sirkler.

En annen faktor et at etterhvert som mer viten kommer for dagen, øker den verifiserbare kvaliteten til mange produkter. Quad ESL, Linn Sondek....jo lengre utviklingen går, jo mer oppdager man om kvalitetene og styrkene til slike produkter.

En ting er sikkert, håndtverksmessig kvalitet og gjennomprøvd utførelse vil aldri gå av moten. Ingen ny teknologi vil noen gang kunne erstatte godt håndtverk. Dessuten er det jo slik at ny teknologi krever stadig mere av de som tar den i bruk.....det blir ikke enklere å lage gode hifi-produkter i tiden som kommer. Min siste halvårs erfaring med konstruksjon av digital forsterker har helt klart lært meg det (men nå spiller den faktisk, om ikke riktig high-end ennå

.

Baard · 19.04.2002

[En ting er sikkert, håndtverksmessig kvalitet og gjennomprøvd utførelse vil aldri gå av moten. Ingen ny teknologi vil noen gang kunne erstatte godt håndtverk.

Likte den de setningene der Ivar, om enn noe litt vågal

Men det er riktig som du påpeker med evulosjon /utvikling på komponenter. Legger man selve designet/skjema til grunn på før krigs modell av en SE forsterker så er den utrolig enkel å se til.

Bruker å sitere Einstein i slike sammenhenger:
Everything should be made as simple as possible, but no simpler.

Simplicity is a common element of the best and most subtle designs.

Ligger mye lærdom å hente i dette. Gjør man det forenkelt så funker det ikke. Kompliserer man, så mister man for oversikt og sammenheng mellom de ulike parametrene som påvirker designet. Dette er universell lærdom. Viker både på matlaging og kompliserte styrings/datamodeller. God helg

mja · 19.04.2002

Det er alltid gøy å lese positive ord om gamle produkter, da disse kan anskaffes billig på bruktmarkedet. Dessuten så kan en ignorere mye av kjøpepresset fra bransjen som prøver å selge nymoderne forbruksvarer som nesten har påstemplet varighetsdato.

Jeg ser jo også, som dere sier, at det foregår og har foregått en evolusjon. Det er som oftest bra at produkter bli bedre med årene som går, men jeg har personlig hoppet fra laget på den urolige hjemmekinosiden, og over til det man kaller "de elste er eldst". Det er heller ikke uten grunn at jeg som pianist kjøper en ekte Rhodes, eller et ekte Hammond og leslie fra 60-70 tallet.
Man må huske at lyd&bilde bransjen er en bransje som alle andre bransjer. Den må overleve økonomisk. Dermed må de stadig forske ut ny teknologi som de kan blåse opp x200 i reklamen. Men til syvende og sist må jeg innrømme at ting blir bedre. Spesielt på digitalsiden.
Så lenge jeg slipper å hive gamle møkka, og kan klare meg med å oppgradere(som på f.eks min Linn Sondek), ser jeg på det som en artig liten hobby som av og til kan koste litt.

Finn_Magne · 19.04.2002

Av og til når jeg ser på bruktsidene så forundrer det meg hvor fort en komponent kan gå ned i verdi bare fordi fabrikken har lansert en mk.2 modell. Gjør dette at den gamle og glimrende modellen plutselig mye dårligere? NEI!! Men noen av oss skal nå absolutt ha det siste da. Og det utnytter enkelte Hifi-produsenter som har lært litt av databransjen.

Og når det blir lansert en ny utgave av en rørforsterker er det ikke alltid, eller rettere sagt, alle som synes forandringene er til det bedre. Man kan i steden for en bedre lyd snakke om en annerledes lyd.
Det har vært en tendens de siste årene at rørbransjen, spesielt i USA, prøver å legge lydidealene nærmere transistorlyd (og motsatt også faktisk). Forsterkerene skal låte mindre varmt og med maksimal oppløsning og dynamikk. I noe tilfeller går dette på bekostning av litt "godlyd".

Seeker · 20.04.2002

Interessant diskusjon. Likte innlegget til Ivar Løkken: Bra bilde du hadde om at utviklingen ofte går i spiral - man "gjenoppdager" gamle teknikker som kan realiseres med nye og bedre komponenter.

Digitale forsterkere er jo et hett "ny utvikling" tema for tiden. I den forbindelse hadde det vært svært interessant å høre hva "gamlegutta" har å si om teknikken, spesielt de som har vært borti greiene. Jeg vil gjerne oppfordre Ivar L. til å legge ut, gjerne på DIY sidene, info om det nevnte prosjekt. Hva med en liten føljetong? - Status, og oppdateringer etterhvert som du nærmer deg Nirvana (HiEnd)?

McLaren · 20.04.2002

Det eneste som er med gamle gode rørforsterkere er at noen av rørene produseres ikke lenger, og når disse går, får man et ørlite problem om man kan si det på den måten....

McLaren

Men jeg er helt enig, det er nesten bare på digital hifi lyden har blitt "bedre" på. Det er nye konstruksjoner nå av forsterkere m.m, men lyden er ikke noe videre dårligere.

McLaren

Ivar_Loekken · 21.04.2002

Interessant diskusjon. Likte innlegget til Ivar Løkken: Bra bilde du hadde om at utviklingen ofte går i spiral - man "gjenoppdager" gamle teknikker som kan realiseres med nye og bedre komponenter.

Digitale forsterkere er jo et hett "ny utvikling" tema for tiden. I den forbindelse hadde det vært svært interessant å høre hva "gamlegutta" har å si om teknikken, spesielt de som har vært borti greiene. Jeg vil gjerne oppfordre Ivar L. til å legge ut, gjerne på DIY sidene, info om det nevnte prosjekt. Hva med en liten føljetong? - Status, og oppdateringer etterhvert som du nærmer deg Nirvana (HiEnd)?

Joda, jeg legger mer enn gjerne ut info. Problemet for DIY-ere er at forsterkeren i all hovedsak er bygget opp med SMD-komponenter som er vanskelig (men ikke umulig) å lodde uten spesialutstyr. En 144-pinners FPGA på knapt 1x1cm er ikke morsom å fekte rundt med loddebolten. Vi er nå inne i software-fasen hvor all digital signalbehandling testes og implementeres. Dette er veldig interessant da man kan putte inn utlike DSP-funksjoner mens kretsen er tilkoblet og lytte før/etter, trikse litt med støyforming og dither og høre "real time" hva det gjør med lyden.

Dette er et skoleprosjekt, hvis rapport skal innleveres 13.mai. Om det er interesse kan denne godt postes på elektronisk form her på HFS. Rapporten er imidlertid ikke noen byggeanvisning, men vil adressere mange av de teoretiske og praktiske temaene som angår slike forsterkere.

Jeg tror digitale forsterkere har livets rett. De forenkler jo egentlig kjeden, siden en digital forsterker i praksis er en DAC som driver en høyttaler direkte. Om klasse D forsterkere (som kan styres både digitalt (Tact) og analogt (ZapPulse)) er bedre enn tradisjonelle klasse A og AB varianter vil jeg dog ikke uttale meg om. Det får bli et stridstema for de mer lyttebevandrede innen feltet.

Finn_Magne · 21.04.2002

Hørte for ca en måned siden den digitale effektforsterkeren Bel Canto 200.4 (250 watt).
Meget bra lyd! Likevel foretrakk jeg i direkte sammenligning et Audio Aero Capitole effekttrinn på 50 watt: mer følelse og større dybde i lydbildet.
Tror likevel denne Bel Cantoen er fullt på høyde med min Audio Research.
Og så slipper man alt plunderet med rørskifte i tillegg til flust med krefter. Tror derfor digitale effekttrinn går en lys fremtid i møte.

Men vil ikke f.eks en Heart Double Beat gi en helt annen romfølelse og da spesilet dybde, Løkken?

Ivar_Loekken · 22.04.2002

Det får tiden vise. Jeg har ikke noen spesiell preferanse for rør som sådan. Jeg mener at lyden fra en forsterker er 80% et produkt av selve konstruksjonen og hva designeren har tenkt ut, i motsetning til mange som hevder å vite hvordan en forsterker låter bare de kjenner til de aktive komponentene. Det er bare at små single-ended forsterkere med ett eller to trinn er veldig vanskelige å gjøre praktisk med transistorer. Men hør på PassLabs ZEN, den er mer "rør" i lyden enn de fleste rørforsterkere (og det i positiv forstand).

Selvsagt har komponentene også sin egenlyd. Det er til og med dokumenterbart (for de som bryr seg om det) at rør har en annen overføringskarakteristikk enn transistorer. Noen MosFETer ligner ganske mye på rør, men forskjellene er helt klart der. Det er bare at de er forsvinnende små i forhold til forskjellene på konstruksjonene rundt. En SEM (single ended mosfet) vil spille MYE mer likt enn SET enn feks. en Krell eller DP. Faktisk kan man om ønskelig gjøre mye mer med lyden ved å endre et par motstandsverdier.

Å konstruere en forsterker med DP måledata og DP lyd basert på rør burde ikke være noe teknisk problem. Men det er ikke sikkert det lokale e-verket eller de som er opptatt av global oppvarming hadde likt det. Ei heller er det et problem å lage en tilbakekoblingsfri SET med transistor (single ended transistor). Men den ville vært praktisk ubrukelig grunnet veldig høy utgangsimpedans og høyere forvrenging. For i motsetning til hva mange tror er rør nettopp målemessig en del bedre enn de fleste transistorer. Derfor kan de brukes i så enkle konstruksjoner.

Det var i grunnen et sidesprang, siden digitale forsterkere fungerer på en totalt annerledes måte. Om den vi utvikler vil låte like bra som Heart-ene tviler jeg på. Men den er unektelig mye mer relevant i forhold til min utdanning. Og ikke minst er det veldig interessant å lære om ny teknologi og kunne oppgradere den fortløpende.

Ivar_Loekken · 22.04.2002

Men jeg er helt enig, det er nesten bare på digital hifi lyden har blitt "bedre" på. Det er nye konstruksjoner nå av forsterkere m.m, men lyden er ikke noe videre dårligere.

McLaren

På hvilket grunnlag påstår du at lyden på digitalsiden har blitt vesentlig bedre? Er det noe du har hørt med egne ører eller noe du kan forsvare teknisk? Utdyp gjerne påstanden, for hvis det gjelder digitale signalkilder for avspilling av stereolyd er jeg ikke udelt enig.

McLaren · 22.04.2002

ta for.eks hjemmekino, hvilket det er var jeg siktet til. prosessorene lyder jo mer og mer som en stereo forsterker etter som tiden går.

det var en noe sterk påstand fra min side, men det er min oppfattning. Men det hele var mest vinklet inn mot surround markedet.

McLaren

Finn_Magne · 22.04.2002

Det får tiden vise. Jeg har ikke noen spesiell preferanse for rør som sådan. Jeg mener at lyden fra en forsterker er 80% et produkt av selve konstruksjonen og hva designeren har tenkt ut, i motsetning til mange som hevder å vite hvordan en forsterker låter bare de kjenner til de aktive komponentene. Det er bare at små single-ended forsterkere med ett eller to trinn er veldig vanskelige å gjøre praktisk med transistorer. Men hør på PassLabs ZEN, den er mer "rør" i lyden enn de fleste rørforsterkere (og det i positiv forstand).

Selvsagt har komponentene også sin egenlyd. Det er til og med dokumenterbart (for de som bryr seg om det) at rør har en annen overføringskarakteristikk enn transistorer. Noen MosFETer ligner ganske mye på rør, men forskjellene er helt klart der. Det er bare at de er forsvinnende små i forhold til forskjellene på konstruksjonene rundt. En SEM (single ended mosfet) vil spille MYE mer likt enn SET enn feks. en Krell eller DP. Faktisk kan man om ønskelig gjøre mye mer med lyden ved å endre et par motstandsverdier.

At 80% av lyden skyldes konstruksjonen kan jeg godt være enig i. Og at transistorforsterkere langt på vei kan etterligne rørlyd. Dersom konstruktøren ønsker det, altså.
Jeg husker likevel å ha lest en av skribentene i Stereophile påstå at han ennå ikke hadde hørt en transistorforsterker som både hadde stor oppløsning og samtidig var glatt og røraktig i lyden.
Han påstod at enten ble transistorforsterkere avslappet og røraktig i lyden med manglende oppløsning, eller så ble oppløsningen bra men med en litt tørr lyd.
Husker ikke i hvilken test jeg leste dette, men det var i et av numrene som kom ut i fjor. Skal ikke påstå at han har rett, men har ennå tilgode å¨høre et transistortrinn som gir i både pose og sekk.

audiohead · 22.04.2002

FM: Det er nok vanskelig å finne SS som gir både i poser og sekk. Men det samme kan man jo innvende mot rør.

Jeg har "sverget" til SET i det siste, og hadde det fabelaktig med det. Men visste også at jeg måtte forsake et og annet. Men så lenge man sitter og nyter sin musikk, er alt jo greit...

Kanskje du burde prøve å lytte til et "obskurt" merke kalt Lavardin. Dette er det mærmeste jeg vet om i klisjeen "rør møter transistor". Smokin'!

Ellers er jeg enig i at utviklingen går i et spiralt mønster. Vel skrevet, IL!

Torfinn · 22.04.2002

Jeg får vel steppe inn med noen ord her siden jeg tross alt har noe erfaring med slike "obskure" forsterkere som Lavardin og den enda mer spesielle 47 Labs Gaincard.
Etter min mening lyder heller ikke disse som rør selv om de har noe i seg som de fleste andre transistorforsterkere ikke har. Den eneste måten man etter min mening kan få "både i pose og sekk" er å kombinere rørutsyr med transistorutstyr

Ivar_Loekken · 23.04.2002

Hva "færrest tapskomponenter" angår er jo en digitalforsterker ganske utilnærmelig. Her skjer konverteringen til analogt først på utgangen (i et lavpassfilter og høyttaleren). Imidlertid trikses det ganske mye med signalet digitalt, men det gjør det jo i konvensjonelle DAC-er også (spesielt i disse konverteringsdager).

kbwh · 18.10.2006

Bumpeti!

Og hva synes vi fire og et halvt år etter? Kjør debatt!

Snickers-is · 18.10.2006

Fler og fler har fått øynene opp for SMPS.

coolbiz · 18.10.2006

Fler og fler har fått øynene opp for SMPS.

Dette er kanskje feil tråd å spørre i, men jeg har sett at Coldamp lager klasse-D forsterkermoduler og SMPS moduler, som er laget slik at svitsjefrekvensen i SMPS'en er synkronisert med svitsjefrekvensen i forsterkeren. De påstår dette gir drastisk lavere støynivåer. Holder denne påstanden vann, eller er det PR-svada?

Snickers-is · 18.10.2006

Den holder egentlig ikke vann da det ikke finnes noen standard for hvor mye støy man får om de ikke er synkronisert. En annen utfordring er at om den er såkalt free running (forsterkeren) så må den styre en variabel frekvens i strømforsyningen, som på sin side da får en veldig lang loop.

Med andre ord: Dersom man kjører en fastklokket klasse D og switcher selve strømforsyningen i samme takt vil man fjerne støy fra strømforsyningen i takt med den fra selve forsterkertrinnet. Imidlertid vil man også fjerne den om den ligger ved en høyere frekvens. Dette er forøvrig et problem som bare er tilstede om ikke glattingen på SMPS-en er fullstendig.

FMG · 19.10.2006

Litt nostalgi... fra den gang forumet var helt nytt.... husker en gang fikk jeg skjenn fra Torfinn (tror jeg det var) fordi jeg ble for objektiv og for lite provoserende i argumentene, det ble ikke noen diskusjon av sånt... ;D
I dag får man kun skjenn dersom man blir for usakelig...

Hørte for ca en måned siden den digitale effektforsterkeren Bel Canto 200.4 (250 watt). Meget bra lyd! Likevel foretrakk jeg i direkte sammenligning et Audio Aero Capitole effekttrinn på 50 watt: mer følelse og større dybde i lydbildet. Tror likevel denne Bel Cantoen er fullt på høyde med min Audio Research.
Og så slipper man alt plunderet med rørskifte i tillegg til flust med krefter. Tror derfor digitale effekttrinn går en lys fremtid i møte.
Men vil ikke f.eks en Heart Double Beat gi en helt annen romfølelse og da spesilet dybde, Løkken?

4 år etter vil jeg si at Bel Canto'en aldri var på høyde med Capitolen, for de som er glad i musikk var den ikke i nærheten engang. Jeg ville i dag også helt klart foretrekke den integrerte 50 rørwatts Audio Research SA-50 foran Bel Canto. SA-50 var full av kompromisser, men de musikalske egenskapene ble prioritert og det er tross alt musikk anlegget skal brukes til, eller?
Siden SA-50 ble konstruert er det vel gått en ti års tid og siden den gang har det skjedd en gradvis evolusjon (ikke reovlusjon, Løkken!), også hos Audio Research.

lydbjørn · 19.10.2006

Du traff spikeren midt på hodet, men når glimrende produkter det være seg rør, transistor, eller annet faller med over 50 % på kun 6 mnd., da er det noe fryktelig galt et sted :

.

Av og til når jeg ser på bruktsidene så forundrer det meg hvor fort en komponent kan gå ned i verdi bare fordi fabrikken har lansert en mk.2 modell. Gjør dette at den gamle og glimrende modellen plutselig mye dårligere? NEI!! Men noen av oss skal nå absolutt ha det siste da. Og det utnytter enkelte Hifi-produsenter som har lært litt av databransjen.

Og når det blir lansert en ny utgave av en rørforsterker er det ikke alltid, eller rettere sagt, alle som synes forandringene er til det bedre. Man kan i steden for en bedre lyd snakke om en annerledes lyd.
Det har vært en tendens de siste årene at rørbransjen, spesielt i USA, prøver å legge lydidealene nærmere transistorlyd (og motsatt også faktisk). Forsterkerene skal låte mindre varmt og med maksimal oppløsning og dynamikk. I noe tilfeller går dette på bekostning av litt "godlyd".

FMG · 19.10.2006

Du traff spikeren midt på hodet, men når glimrende produkter det være seg rør, transistor, eller annet faller med over 50 % på kun 6 mnd., da er det noe fryktelig galt et sted :.

Da jeg skrev dette så var det sansynligvis med Audio Research VT-100 i tankene. Hadde nettopp gått til innkjøp av en et år gammel mk.2 som jeg fikk kjøpt til 50% av nypris. Dette var (er) en glimrende forsterker som av mange blir regnet som bedre enn mk.3 modellen.
Etter min mening var Audio Research et par år litt på ville veier, de skulle etterligne og helst slå transistorforsterkere på bortebane. Det er først de siste par årene at de igjen er tilbake på Den Rette Vei, at de nå virker å være minst like musikalske som før bare med enda bedre oppløsning og andre audiofile egenskaper. Altså både i pose og sekk.

Men som du sier er det noe som er galt når glimrende et år gamle produkter blir solgt til halv pris og under. Det kan jeg være enig i. Men med utsikt mot nye brukte monoblokker klager jeg ikke...

coolbiz · 19.10.2006

Den holder egentlig ikke vann da det ikke finnes noen standard for hvor mye støy man får om de ikke er synkronisert. En annen utfordring er at om den er såkalt free running (forsterkeren) så må den styre en variabel frekvens i strømforsyningen, som på sin side da får en veldig lang loop.

Med andre ord: Dersom man kjører en fastklokket klasse D og switcher selve strømforsyningen i samme takt vil man fjerne støy fra strømforsyningen i takt med den fra selve forsterkertrinnet. Imidlertid vil man også fjerne den om den ligger ved en høyere frekvens. Dette er forøvrig et problem som bare er tilstede om ikke glattingen på SMPS-en er fullstendig.

OK, takk!

Forøvrig benytter Coldamp varierende svitsjefrekvens som evt. mates til SMPS'en, om jeg leste det riktig. Mulig de har noe frekvensdeling eller noe imellom der. Det står ikke så detaljert i forklaringen deres.

Snickers-is · 19.10.2006

Da har de i såfall på en måte bygget strømforsyningen som et "selvoscillerende forsterkertrinn". Det vil si at om man tenker "opp-flanke og ned-flanke" så kan man tenke seg:
Strømforsyningens pulsgenerator går høy som følge av et triggesignal fra forsterkerens utgangstrinn, og lav når spenningen ut av strømforsyningen er høy nok.

Jeg ser imidlertid en utfordring med dette. Om man betrakter de overharmoniske støykomponentene fra forsterkeren (harmonisk relatert til switchefrekvensen) vil de ved noen effekter og noen frekvenser sammenfalle med støyen fra strømforsyningen.

FMG · 20.10.2006

Kanskje Snickers'en og coolbiz heller kunne snakke sammen pr PM siden de ikke kan holde seg til temaet?

Tilbake til temaet: På meg virker det som om det aller aller ypperste av rørforsterkere (high end er et oppbrukt uttrykk) har tatt et skritt fremover i retning av mer oppløsning samtidig som man har beholdt den avslappede og musikalske lyden, at man før rundet litt av for å kamuflere feil andre steder i anlegget eller i innspillingen. Noe man har innsett at det ikke er behov for lenger. Bla virker det som om man har fått en ny generasjon mer oppløste forforsterkere (Conrad Johnson CT5, Audio Research Reference 3 osv.).
Samtidig virker det på meg som om mange konstruktører av transistortrinn har beveget seg vekk fra den analytiske lyden man kunne oppleve på 90-tallet.

Snickers-is · 20.10.2006

Så nye strømforsyningsteknologier har ikke noe med forsterkeres utvikling å gjøre?

Forsterker, har det vært noen utvikling?

Hi-Fi freak

Hi-Fi entusiast

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Fersking

Medlem

Fersking

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Medlem

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Medlem

Fersking

Torfinn

Gjest

Hi-Fi freak

kbwh

Gjest

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

FMG

Gjest

Hi-Fi freak

FMG

Gjest

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

FMG

Gjest

Bransjeaktør