Brent cd kvalitet

Kenol

Overivrig entusiast
Ble medlem
27.09.2005
Innlegg
528
Antall liker
173
Torget vurderinger
12
Sikkert helt feil sted og poste emnet, men det er her det er flest innom. Det jeg lurer på er hva er best når en skal brenne cd av 1. Brenne plata inn på pcn ved bruk av en cd stasjon eller 2. Bruke en cd stasjon til lesing og en annen til kopi samtidig. Har hørt at det også er best og kjøre minste hastighet på brenner slik at den er mest "nøye" f.eks 4xspeed. Noen som har testet eller har erfaringer med dette? Og kan en kopi bli bedre enn en original også noe jeg har hørt en gang..

Takker for svar
 

christian_

Medlem
Ble medlem
29.10.2005
Innlegg
32
Antall liker
0
Jeg har også hørt at det er mulig å få en kopi bedre enn originalen. Dette visstnok fordi kvaliteten på tomme cd`er vi kjøper i butikk er bedre enn de plateselskapene bruker i utgangspunktet.
Også skal et brenneprogram rette opp i småfeil som er trykt på plata fra plateselskapet.

Tror jeg leste dette i en annen tråd her på forumet, men fant den ikke igjen nå.

Christian.
 

prnesse

Hi-Fi freak
Ble medlem
29.10.2005
Innlegg
1.525
Antall liker
321
Sted
Southwest
Torget vurderinger
2
Det spørs vel hvor mange kopier du vil lage. Hvis det er 3-4 stk er det jo best å legge cd'n inn på hard disken. Hvis ikke er det jo like greit med "direct cd copy". Det med brenne hastigheten går vel ut på at, det er større sjanse for feil dess hurtigere hastighet en velger. Men det er nå bare hva jeg mener da.....
 

Bromkamerat

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
16.09.2005
Innlegg
130
Antall liker
2
Jeg er ingen data ekspert men har fått noen råd fra en kamerat som underviser og forsker innen digital musikk. Han mener at når en plate blir brent på en pc retter maskinen opp feil som er på orginalplata. Det er visstnok masse feil på en kjøpeplate.
Disse feilene er dermed eleminert når det blir brent en kopi
Når man brenner så blir den beste lyden om man benytter på en høyere hastighet. Dette er visstnok seriøst testet. Jeg ble anbefalt å brenne på 16x ALLDRI 2 eller 4x
 
K

knutinh

Gjest
Uansett religiøst ståsted... Så er dette et felt med mye mambo jambo og lite seriøs forskning...

-k
 

emotikon

Æresmedlem
Ble medlem
24.10.2004
Innlegg
12.495
Antall liker
2.925
Sted
Trondheim
Torget vurderinger
1
Jeg er ingen data ekspert men har fått noen råd fra en kamerat som underviser og forsker innen digital musikk. Han mener at når en plate blir brent på en pc retter maskinen opp feil som er på orginalplata. Det er visstnok masse feil på en kjøpeplate.
Disse feilene er dermed eleminert når det blir brent en kopi
Når man brenner så blir den beste lyden om man benytter på en høyere hastighet. Dette er visstnok seriøst testet. Jeg ble anbefalt å brenne på 16x ALLDRI 2 eller 4x
Dette ble utenfor min fatteevne...
Hvordan kan en kopiering finne og rette opp feil på en orginal CD??
Det brenneprogrammet må etter min mening være gull verdt.

Når jeg brenner fra en orginal cd -(skjer ikke så ofte) er det for å sjekke om klangsignaturen endrer seg. Og det gjør den.
Det virker som om-(i mitt opsett som er rimelig analytisk) at kopieringen stjeler litt av frekvensfløyene.
Dette kan være bra der produksjonen kan låte hardt og spisst i mitt oppsett.
 

janhella

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.09.2004
Innlegg
1.410
Antall liker
0
Ved brenning til cd, anbefales lavest mulig hastighet, rett og slett pga. at innbrenningen blir mer nøyaktig. En kopi, kan bli bedre enn originalen, da vanlige cd-plater blir trykket, mens de som brennes på pc, blir det brent et spor med laser, som kan være enklere og bedre å lese for enkelte avlesere. Mitt råd er , lagre alltid til HD først, og brenn til cd-siden, da oppstår det minst problemer.

Min erfaring:
Brente cd'er mister noe av magien, de virker mer flate osv, men det avhenger stort av type/merke cd-plate, brenneprogam, cd-brenner osv.
Ved brenning ved lavere hastigheter, blir lyden bedre enn ved høyere hastigheter.
 
N

nb

Gjest
Det vises for øvrig til Løkkens test-CD for å se hvor lett det er å høre forskjell på original (i praksis førstegenerasjonskopi) og fjerdegenerasjonskopi ;D

Noen som har brukt noe programvare til å se på eventuelle forskjeller på hva som er lagret på originalen og den brente CD-en?
 

janhella

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.09.2004
Innlegg
1.410
Antall liker
0
Det vises for øvrig til Løkkens test-CD for å se hvor lett det er å høre forskjell på original (i praksis førstegenerasjonskopi) og fjerdegenerasjonskopi ;D

Noen som har brukt noe programvare til å se på eventuelle forskjeller på hva som er lagret på originalen og den brente CD-en?
Dette blir noe annet, enn forskjeller fra en trykket kontra brent plate....
 

emotikon

Æresmedlem
Ble medlem
24.10.2004
Innlegg
12.495
Antall liker
2.925
Sted
Trondheim
Torget vurderinger
1
Vil ikke et brenneprogram i beste fall kopiere nøyaktig det som allerede finnes på orginalen??
Det kan vel ikke reparere feil? ::)
 
K

knutinh

Gjest
Dette temaet har vel blitt diskutert utallige ganger på dette forum og andre steder.

Påstander om at kopi/original skal være "slankere i bassen" eller "større perspektiv" og lignende er fryktelig vanskelig å se kan være noe annet enn placebo.

En CD-plate er fysisk sett selvfølgelig analog, men blir relativt fort omdannet til digitale verdier. Digitale datastrømmer har den egenskapen at en '1' er en '1' og en '0' er en '0'. I tillegg kan tidspunktet disse klokkes ut på ha noe betydning, men jeg antar at et cd drivverk former en lukket sløyfe hvor data skrives til en buffer og lesehastigheten reguleres ut fra et krystall som har til hensikt å ha en jevn sample-klokke ut av bufferet.

Hvis kvaliteten på plata er veldig dårlig kan man tenke seg at en PC får enkelte fordeler siden den kan lese samme område flere ganger, og evt sammenligne med en sjekksum på nett. Dette vil da kunne hjelpe mot "klikking" eller andre artefakter man hører tydelig når plata er veldig dårlig. Ellers har det vært sagt at noen originale CD-er har defekt CRC for å gjøre det vanskeligere for PC å lese plata(?). En brent kopi kan da tenkes å legge til ny CRC som gjør plata mer robust for feil hvis den greier å lese korrekt data-strøm til å begynne med.

mvh
Knut Inge
 
T

theStig

Gjest
Man kan faktisk rette opp bitfeil på en original under kopiering med mindre man gjør en eksakt bit for bit kopiering. Feilkorreksjonen vil slå inn ved lesefeil, og denne vil faktisk korrigere avlesningsfeil på originalen. Når man så brenner en ny CD vil feilene være borte.
 
N

nb

Gjest
theStig, hvor mange bitfeil kan det typisk være på en original-CD med "mange" bitfeil?
 
K

knutinh

Gjest
CRC vil som du sier slå inn ved bitfeil. Men det er en øvre grense for hvor mange feil som kan korrigeres, og en annen grense for hvor mange som kan detekteres. (hvis nesten alle leste bits er feil greier man naturligvis ikke å få ut noe som helst).

Det du ikke nevner er at en vanlig CD-spiller også har samme mekanisme, slik at fordelen der og da med å korrigere feil i en PC kontra å korrigere dem i en CD spiller ikke er så opplagt. Man ender opp med en CD som er mer robust for framtidige riper og skader selvfølgelig.

mvh
Knut Inge
 

Oriel

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
07.01.2004
Innlegg
222
Antall liker
163
Torget vurderinger
7
Husker at løkken kommenterte dette en gang, og mente at det var en mulighet for at lyden ble bedre pga det janhella nevnte(type/merke cd-plate, brenneprogam, cd-brenner osv.). Men også pga at brente cdplater har blitt produsert med en metode som gjør at hullet er 100% i senter på den brente platen. Noe som IKKE er en selvfølge med originalen. Dette gjør at avspillingsfeil på den nye brente kopien burde være eliminert.

mvh
 
K

knutinh

Gjest
http://en.wikipedia.org/wiki/CIRC

Cross-Interleaved Reed-Solomon Coding
From Wikipedia, the free encyclopedia.

In the Compact Disc system, error correction and detection is provided by Cross-Interleaved Reed-Solomon Code. CIRC adds to every three data bytes one redundant parity byte

Overview
Reed-Solomon codes are specifically useful in combating mixtures of random and burst errors. CIRC corrects error bursts up to 3,500 bits in sequence (2.4 mm in length as seen on CD surface) and compensates for error bursts up to 12,000 bits (8.5 mm) that may be caused by minor scratches.

Characteristics
High random error correctability
Long burst error correctability
In case the burst correction capability is exceeded, interpolation may provide concealment by approximation
Simple decoder strategy possible with reasonably-sized external random access memory
Very high efficiency
Room for future introduction of four audio channels without major changes in the format. This never took place.
Interleave
Errors found in the CD system are a combination of random and burst errors. In order to alleviate the strain on the error control code, some form of interleaving is required. The CD system employs two concatenated Reed-Solomon codes, which are interleaved cross-wise. Judicious positioning of the stereo channels as well as the audio samples on even or odd-number instants within the interleaving scheme provide the error concealment ability, and the multitude of interleave structures used on the CD makes it possible to correct and detect errors with a relatively low amount of redundancy.

Interpolation
If a major error occurs and a sample cannot be perfectly reconstructed by the error control circuitry, it is possible to "guess" the content of the sample; that is, obtain an approximation by interpolating it off the neighbouring audio samples. While this concealment will not "fix" the error, it will make it inaudible, offering a graceful degradation of audio quality as clicks and pops are avoided.
 
K

knutinh

Gjest
Husker at løkken kommenterte dette en gang, og mente at det var en mulighet for at lyden ble bedre pga det janhella nevnte(type/merke cd-plate, brenneprogam, cd-brenner osv.). Men også pga at brente cdplater har blitt produsert med en metode som gjør at hullet er 100% i senter på den brente platen. Noe som IKKE er en selvfølge med originalen. Dette gjør at avspillingsfeil på den nye brente kopien burde være eliminert.

mvh
Men hvis vi antar at en CD-ROM besitter noenlunde samme kapabiliteter som en CD-spiller så vil eventuelle feil innført i leseprosessen være felles for avspilling av både original CD og brent CD. Hvis feilkorreksjonen greier å fikse problemet så er det uansett ikke et problem i noen av tilfellene.

-k
 
T

theStig

Gjest
theStig, hvor mange bitfeil kan det typisk være på en original-CD med "mange" bitfeil?
Noen hundre kanskje. Uansett totalt neglisjerbart, siden feilkorreksjonen i spillerne likevel fjerner feilene.
 
K

knutinh

Gjest
Noen hundre kanskje. Uansett totalt neglisjerbart, siden feilkorreksjonen i spillerne likevel fjerner feilene.
CIRC corrects error bursts up to 3,500 bits in sequence (2.4 mm in length as seen on CD surface) and compensates for error bursts up to 12,000 bits (8.5 mm) that may be caused by minor scratches.

-k
 
N

nb

Gjest
Ok siden det er ca 5 milliarder bits på 60 minutter musikk på CD burde dette ikke har all verden å si...
 
T

theStig

Gjest
Jeg mente ikke noen hundre bits, men noen hundre TILFELLER av bit-feil. Når de inntreffer er det nok mer enn bare EN bit som er gal. Men likevel... i praksis bør det ikke være noe problem.
 
N

nb

Gjest
Bare det at om det oppstår en liten feil her og der, så burde det være ganske lite i den store sammenhengen. Antar da at en feil på tidspunkt t ikke påvirker noe på tidspunkt t+x. Eller er det noe fundamentalt jeg har misforstått her?
 
K

knutinh

Gjest
Bare det at om det oppstår en liten feil her og der, så burde det være ganske lite i den store sammenhengen. Antar da at en feil på tidspunkt t ikke påvirker noe på tidspunkt t+x. Eller er det noe fundamentalt jeg har misforstått her?
Tja. Det jeg pastet over tilsier at et stort antall feil på inntil 3500 bits lengde hver kan korrigeres. Altså er ikke konsekvensen bare "liten" men "ingenting".

Videre vil "burst errors" på inntil 12000 bits detekteres. Hva avspilleren da gjør er vel opp til produsenten. En eller annen form for interpolering er nevnt men det betyr at lyden til D/A ikke er den samme som ble spilt inn på plata en gang i tida. Konsekvensen av dette kan diskuteres.

Hvis mer enn 12000 bits er korrupte har man tilsynelatende ingen mekanisme som fanger dette opp, og man vil få store problemer i avspillingen.

Jeg ser ikke helt hvordan det totale antall bits på en CD plate har noe å si for dette. Hvis du hører en skrapelyd som irriterer så gjelder vel dette uansett om du hører på i 2 minutter eller 73 minutter? Eller kanskje jeg misforstår.

mvh
Knut
 
N

nb

Gjest
Vi er nok ikke veldig uenige, jeg mente bare at en feil som er så stor at den er hørbar, f.eks som en skrapelyd eller hva det nå er og varer noen millisekunder har lite å si for lydkvaliteten på en plate, men kanskje det bare er meg ;D Vinylfolket (deriblant meg) har i alle fall ikke problemer med slikt, der kan det endatil referes til som "sjarm" og "peiskos"
 
K

knutinh

Gjest
Hehe.

Men jeg tror at den reelle "lydkvaliteten" på CD består av segmenter med feilfri lyd, og så korte segmenter med tydelige feil. For en ripefri/feilfri CD går da lengden av de feilfrie segmentene mot uendelig.

En slik tolkning av CDs lydkvalitet er på tvers av de som snakker om "slankere bass" eller "mer 3d lydbilde". Jeg kan ikke forklare hvordan kopiering av CD skulle gi de ovennevnte forskjellene, og jeg har ikke erfart det så da stiller jeg meg heller tvilende.

mvh
Knut Inge
 

Ivar_Loekken

Hi-Fi freak
Ble medlem
03.12.2006
Innlegg
2.486
Antall liker
2
Hvis det er datafeil på en CD som korreksjonskretsløpet ikke kan rette opp mister man samples og det vil høres som en skurrelyd/støy eller tap av lyd. Det har ingen påvirkning på lydkvalitet i den forstand som man snakker om her, det gir hopp eller støy/knepp i avspilling.

Man kan med litt godvilje argumentere for at generelt dårlig lesbarhet muligens gir redusert lydkvalitet i DA-konverteringen i en integrert spiller, siden økt jobb for servo og korreksjonskretsløp kan modulere støy på forsyningsspenningene, som i neste instans kan gi redusert DAC-ytelse. Dette burde imidlertid være et ikke-problem dersom spilleren er godt konstruert med gode, regulerte forsyningsspenninger.

Hvor god lesbarheten generelt er for CDR vs trykte CDer vet jeg ikke, det varierer mye fra plate til plate og brenner til brenner. Teknisk orienterte PC-magasiner har tidvis publisert tester av dette. Generelt vil jeg dog påstå at hørbar forskjell om noe er en indikasjon på en dårlig konstruert CD-spiller.
 

Geir_Johnsen

Medlem
Ble medlem
05.04.2002
Innlegg
47
Antall liker
0
Fant en artikkel om emnet i AUDIO nr. 57 side 75 av Petter Dale hvor Birger Lund-Andersen, hjernen bak Base Technologi, skrev følgende:

Sitat:
Laseren på en cd spiller leser cd-platen i realtime under meget dårlige mekaniske forhold, som forårsaker hyppige bit-feil. Laseren hopper simpelthen bukk over en del bits. Den manglende informasjonen ’gjenskapes’ i ettertid av et feilkorreksjonskretsløp som inpolerer (regner ut gjennomsnittsverdier av) de nermeste bitene. Dette går tilsynelatende greit, man hører jo ikke noe hakk i plate. Det du imidlertidig hører er en hardhet i lyden, og det er her vi beveger oss ut i nytt terreng. Poenget er at de digitale signalene på en cd ligger sammenpakket i en PCM kode. Dvs. At en bit-serie på cd-plata kan inneholde både bass og diskant toner, samt en kode for hvordan dette skal pakkes opp/rekonstrueres. Feil lesingen skaper store problemer for høyere frekvenser. Husk at en tone på 20kHz bare samples 2 ganger i sekundet. Den relative feilen blir derfor mye større enn for lavere frekvenser. Når et feilkorigeringskretsløp forsøker å sannsynlighetsberegne pulser i diskantområdet, oppstår den overstyringen som vi oppfatter som ”digital” diskant.
Løsningen er bedre mekanikk og isolasjon mot vibrasjoner, aller helst med små Base Tech. Platformer som implementeres i selve drivverket.

Ved å kombinere ovennevnte prinsipp med litt PC –kunnskap har Birger kommet fram til en annen ”oppdagelse”. Hjemmebrente cd-kopier blir bedre enn originalen.
Forklaringen er: Du kopierer fra PC-drivverk til PC-harddisk. Her blir PCM koden på cd’en plukket i småbiter og lagret som binære filer. Etterpå ber du din PC om å brenne en blank CD på nytt. Da vil PC-programmet re-clocke signalet, med det resultat at man reduserer jitter. Dessuten leser din PC alle filene på harddisken før den går videre (den står og går fram/tilbake). Den hopper ikke over en eneste bit, slik som cd-spilleren gjør i realtime.
Et annet poeng er at en kjøpe-cd er trykket, og derfor litt usentrert (akkurat som vinyl). Når du brenner din egen cd, så blir den 100% sentrert. Dermed får din cd-spiller en lettere oppgave når den til slutt skal avspille den brente kopien. Den lydmessige gevinsten er stor: Mye renere diskant og mellomtone, og mer dynamisk bass. Dette er ikke små nyanser. Forvandlingen er så pass stor, at klangbalansen tipper mot det mørkere, og kan kreve en justering av anlegget (kabler/tweaks etc.)
Sitat slutt.

Har også lest en artikkel i Fidellity om temaet, men jeg klarer ikke å finne det igjen, men cluet var å IKKE lagre cd’en på harddisken som WAV fil. Da ble kopien dårligere enn orginalen. Husker desverre ikke hvilken metode som ble brukt, men de brukte NERO programvare. Dersom noen av gutta i Fidellity leser dette kunne de kanske være behjelpelig med hva slags metode som ble brukt?
 

Ivar_Loekken

Hi-Fi freak
Ble medlem
03.12.2006
Innlegg
2.486
Antall liker
2
Dette er ikke riktig, feilkorreksjonen (CIRC) gjør ikke en tilnærming eller "sannsynlighetsberegning", men gjenskaper eksakt det man mister ved avlesing. Hvis dette ikke var tilfelle kunne man ikke brukt CD til feks datalagring (CD-ROM har samme to lag feilkorreksjon som vanlig CD, pluss ett (valgfritt) tredje lag). Dette gjøres ved å bruke redundante data og spesielle kodingsteknikker.

Interpolasjon brukes kun hvis man har burst-feil så store at man ikke kan gjenskape dataene på overnevnte måte. Burst-feil opptil 3.500 bit (tilsvarer hakk på 2.5mm i leseretning) blir som påpekt i et tidligere innlegg gjenskapt eksakt, opp til 12.000 bit (8.5mm) kan man bruke interpolasjon for å unngå plagsom knepping. Om leseren mister et bit her eller ti der, så har ikke dette noe å si, det gjenskapes eksakt av feilkorreksjonskretsløpet.

Hvis det forekommer datafeil etter korreksjon betyr dette at CDen, evnt. drivverket, er å betrakte som ødelagt. I PC-sammenheng ville du da ikke fått hentet ut dataene på platen.

Det med jitter er heller ikke riktig, jitter er et fenomen som oppstår idet du konverterer signalet fra digitalt (tidsdiskret) til analogt (tidskontinuerlig). Til syvende og sist er det ene og alene sampleklokka til DACen som påvirker jitterforvrenging. Hva som skjer før det er uvesentlig, data er data sålenge det er data. Du kan sende dem jorda rundt hundre ganger og de vil fortsatt være de samme. Forøvrig er ikke lagret data på CDen klokket (ganske åpenbart, den ligger der hele tiden), den klokkes først ut når du leser av. Det skjer derfor ingen "reklokking" ved kopiering av en CD.
 

Tresko

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
03.02.2006
Innlegg
459
Antall liker
0
Når det gjelder kopiering fra CD til CD:

Enten stemmer det bit for bit.

Eller så stemmer det ikke.

Stemmer det ikke, så vil en høre noen clicks & pops.

Men i all jordnær seriøsitets navn så er bit for bit korrekte kopier et veldig down to earth krav for enhver hjemme PC.


Dvs. Hele problemområdet er bare å glemme.
Kopiene ER perfekte.
 

emotikon

Æresmedlem
Ble medlem
24.10.2004
Innlegg
12.495
Antall liker
2.925
Sted
Trondheim
Torget vurderinger
1
Hva skjer da når en kilde ved noen få orginalskiver ikke tar den, men sluker kopien....? (Rett fra cd til cd)
 
K

knutinh

Gjest
En kopiert CD trenger ikke å være bit for bit perfekt. Hvis originalen inneholder riper eller "bitfeil" lagt inn av produsenten (for å hindre nettopp kopiering) så kan man tenke seg at

1. CD-ROM greier å lese plata bedre
2. bitstrømmen blir modifisert til en legal og mer robust (men sample-messig identisk) strøm
3. brent CD kan avspilles i en følsom CD-spiller uten problemer

Jeg sier ikke at ovenstående er tilfelle, men kaster det ut som en mulighet.

Ellers er det fascinerende at CDs virkemåte har blitt kort gjenfortalt flere ganger i dette innlegget, hvorpå senere svar viser tydelig at debattanter ikke har lest, forstått eller tatt til seg denne informasjonen :)

mvh
Knut Inge
 

-HP-

Overivrig entusiast
Ble medlem
07.11.2005
Innlegg
512
Antall liker
128
Gjorde engang et eksperiment:

Fant en CD på gulvet i bilen til en kompis. Den så helt forferdelig ut! Enormt mye riper. Prøvde den i mange forskjellige spillere, og ingen klarte å spille den av. Så puttet jeg den i brenneren på PCen til fattern.

Jeg ba den bare kopiere ut én låt på ca 3 minutter. Hastigheten på brenneren var innstilt på 16x, så det skulle normalt ikke tatt mange sekunder å rippe låta.

4 minutter tok det. Jeg hørte tydelig hvordan CD-driven jobba, og ble mer og mer spent på sluttresultatet.

Og det ble sammenhengende musikk av det. Synes lyden ble litt rar, med endel "blopp", men det må vel nesten bare forventes. Har dessverre aldri hatt muligheten til å teste opp mot en feilfri versjon av låta.
 
L

Lydtekniker

Gjest
Såfremt originalmediet ikke innehar mekaniske defekter eller andre skøyerstreker som Knutinh er inne på, er en digital kopi en eksakt blåkopi av originalmaterialet. Det er ikke mulig å få noen endret frekvensgang eller slikt av bitfeil (slik enkelte hevder at det er mindre diskant på en brent CD, f.eks). Får man bitfeil som ikke lar seg korrigere (data på CDer kan som regel rekonstrueres perfekt gjennom sinnrike feildeteksjons- og korreksjonsalgoritmer dersom defekten i mediet ikke er for stor), vil man i verste fall høre "pop" eller "klikk" i lyden - ikke en endret lydkarakter eller frekvensgang.

Jeg utførte tidligere et lite eksperiment hvor jeg kopierte en musikkfil mellom en mengde ulike medier, og så sammenlignet med originalfila. De var bit for bit IDENTISKE.

http://www.hifisentralen.no/cgi/yab...1;action=display;num=1131043603;start=200#200
 

Kenol

Overivrig entusiast
Ble medlem
27.09.2005
Innlegg
528
Antall liker
173
Torget vurderinger
12
Kopiert fra sida E.I.A refererer til:

This is a only a beta version from the final program that will be distributed later in this year, at least I hope so. This version should only be used by experienced users.
I will not take responsibility for any damage to your hard- and/or software that is caused directly or indirectly by this program. So download this beta version on your own risk.

Noen som har prøvd? Kan det virkelig skade?
Har veldig lyst å prøve
 

Geir_Johnsen

Medlem
Ble medlem
05.04.2002
Innlegg
47
Antall liker
0
Har brukt EAC som hjemmebrennings program i flere år uten problemer. Anbefales.
 
Topp Bunn