NRK har jukset med sine egne målinger som viser at kodekerne de siste årene har blitt så mye bedre, og at folk dermed ikke har noen grunn til å klage på DAB lyden.
http://www.forskning.no
http://www.forskning.no
DAB lyden: NRK tatt for forskningsjuks
- Trådstarter Espen R
- Startdato
For meg er det interessant å vite hvordan DAB lyden fungerer i praksis, i hverdagen, og ikke "studio-målinger". Det er derfor jeg er så sterk motstander av DAB .
" Jeg har ikke noe problem med at den ikke er helt topp alltid. Jeg vil vise at NRK driver forbruker-villedning. De sier at DAB har høykvalitets-lyd, når de egentlig burde sagt at lyden er bra nok for kjøkkenradioen og bilen.
- Dessuten er NRKs vurderinger basert på gjennomsnittsmålinger. I praksis vil DAB-lyden ved lavere bitrater «sprekke» opp, og bli mye dårligere i korte tidsrom. Slike «sprekker» syns ikke på gjennomsnittsmålingene, men oppfattes lett av øret og er plagsomt, hevder Holm."
" Jeg har ikke noe problem med at den ikke er helt topp alltid. Jeg vil vise at NRK driver forbruker-villedning. De sier at DAB har høykvalitets-lyd, når de egentlig burde sagt at lyden er bra nok for kjøkkenradioen og bilen.
- Dessuten er NRKs vurderinger basert på gjennomsnittsmålinger. I praksis vil DAB-lyden ved lavere bitrater «sprekke» opp, og bli mye dårligere i korte tidsrom. Slike «sprekker» syns ikke på gjennomsnittsmålingene, men oppfattes lett av øret og er plagsomt, hevder Holm."
Og nok en gang: Mange vil nok hevde at det ikke bare har skjedd en' teknisk revolusjon siden den gang FM radion ble en realitet, men kanskje to..
Derfor er det komisk og nærmest ikke til å tro at det radiosystemet som intoduserers i år 2000 her har fått betegnelsen "lett plagsomt for øret".
Folk burde kunne se vanviddet i dette, og ikke la seg lure av profittjegerne.
Derfor er det komisk og nærmest ikke til å tro at det radiosystemet som intoduserers i år 2000 her har fått betegnelsen "lett plagsomt for øret".
Folk burde kunne se vanviddet i dette, og ikke la seg lure av profittjegerne.
K
knutinh
Gjest
forskning.no sin artikkel virker som en av få artikler som faktisk prøver å opplyse og belyse, i stedetfor haussing i den ene og den andre retningen av teknologi- såvel som riksmedia ellers.
-k
-k
- Ble medlem
- 12.01.2005
- Innlegg
- 3.677
- Antall liker
- 6
Intet nytt under solen. Det er alltid en grense for hvor mye en bit kan representere. 
Det eneste som gjør at digitalt er bra er at det (så lenge det ikke introduseres bitfeil) gir fullstendig tapsfri overføring. Men komprimerer man for hardt, så kan ikke det originale signalet gjenvinnes, samme hvor mye man gjerne vil at nytt skal være bedre.
Det eneste som gjør at digitalt er bra er at det (så lenge det ikke introduseres bitfeil) gir fullstendig tapsfri overføring. Men komprimerer man for hardt, så kan ikke det originale signalet gjenvinnes, samme hvor mye man gjerne vil at nytt skal være bedre.
"Flere av NRKs kanaler er dessuten sterkt prosessert med avanserte kompressorer, som også påvirker lyden."
(..sier Kirbakk til forskning.no)
Jotakk, vi hører det!
1) De CD platene som spilles på radiostasjonene er mer komprimert og lydmanipulert i negativ retning enn noen gang tidligere.
2) Dette komprimerte CD signalet skal ytterligere gå igjennom avaserte kompressoerer hos radiostasjonene.
3) Dette signalet som kommer ut av kompressorne skal ytterligere gjennomgå en degradering gjennom bit-kodekerne i DAB systemet.
Og det merkelige er at det er mange folk med høy utdannelse (og mindre høy utdannelse) som syns dette er bra og riktig gjort, og forsvarer dette. Og tilogmed påstår at det er et et fremskritt i god lydgjengivelse.
(..sier Kirbakk til forskning.no)
Jotakk, vi hører det!
1) De CD platene som spilles på radiostasjonene er mer komprimert og lydmanipulert i negativ retning enn noen gang tidligere.
2) Dette komprimerte CD signalet skal ytterligere gå igjennom avaserte kompressoerer hos radiostasjonene.
3) Dette signalet som kommer ut av kompressorne skal ytterligere gjennomgå en degradering gjennom bit-kodekerne i DAB systemet.
Og det merkelige er at det er mange folk med høy utdannelse (og mindre høy utdannelse) som syns dette er bra og riktig gjort, og forsvarer dette. Og tilogmed påstår at det er et et fremskritt i god lydgjengivelse.
K
knutinh
Gjest
Hvem er disse?
-k
Det var ikke myntet på deg eller noen andre her på forumet. Ble skrevet i litt frustrasjon over tingenes tilstand.
Tror det ble skrevet på en dårlig dag, kanskje samme dag som jeg så en reportasje om at kloning innen storfeproduksjon er på full fart fremover i USA. Motivet for å gjøre dette er kun økonomisk motivert.
Det er frustrerende å se så mye tvilsomme avgjørelser blir tatt av folk som burde vite bedre.
K
knutinh
Gjest
I en ideell verden ville jeg ha hatt topp-musikere, topp-produsenter som laget verdens beste innhold, og alt dette distribuert til oss kunder tapsfritt når og hvor vi ville. Gratis.
Verden er ikke ideell. Og befolkningen er ikke villige til å betale vilkårlig mye skatt for å tilfredsstille en liten kjerne audiofile. Derfor må stats-sponset radio-broadcast kompromisse. Kost, tilgjengelighet, lydkvalitet, antall kanaler, mobilitet...
Jeg har ingen problem med at lossy kompresjon reduserer båndbredde-kostnad med flere ganger, og potensielt nesten uten hørbare tap. I en slik sammenheng er jo dette win-win. Om noen velger å bruke sparekniven og skrur båndbredde og kvalitet for langt ned så er dette synd på samme måte som at man bruker sparekniven og har for få FM-stasjoner til å få støyfri dekning over hele norge. Verden er ikke ideell.
Dynamikk-kompresjon er derimot betydelig vanskeligere å forstå fordi det ikke reduserer kostnader, og det er vanskelig å se hvordan det egentlig fører til flere kunder. For analoge radionett med gradvis fallende signal/støyforhold i utkanten av dekningsområdet kan man til en viss grad forsvare det, men for digitale nett virker det som en utelukkende uønsket funksjonalitet som de som bryr seg om hater og de som ikke bryr seg ikke har noen store fordeler av.
-k
Verden er ikke ideell. Og befolkningen er ikke villige til å betale vilkårlig mye skatt for å tilfredsstille en liten kjerne audiofile. Derfor må stats-sponset radio-broadcast kompromisse. Kost, tilgjengelighet, lydkvalitet, antall kanaler, mobilitet...
Jeg har ingen problem med at lossy kompresjon reduserer båndbredde-kostnad med flere ganger, og potensielt nesten uten hørbare tap. I en slik sammenheng er jo dette win-win. Om noen velger å bruke sparekniven og skrur båndbredde og kvalitet for langt ned så er dette synd på samme måte som at man bruker sparekniven og har for få FM-stasjoner til å få støyfri dekning over hele norge. Verden er ikke ideell.
Dynamikk-kompresjon er derimot betydelig vanskeligere å forstå fordi det ikke reduserer kostnader, og det er vanskelig å se hvordan det egentlig fører til flere kunder. For analoge radionett med gradvis fallende signal/støyforhold i utkanten av dekningsområdet kan man til en viss grad forsvare det, men for digitale nett virker det som en utelukkende uønsket funksjonalitet som de som bryr seg om hater og de som ikke bryr seg ikke har noen store fordeler av.
-k
"The problem with smart people is that they like to be right and sometimes will defend ideas to the death
rather than admit theyre wrong."
interessant artikkel her:
http://scottberkun.com/essays/40-why-smart-people-defend-bad-ideas/
Når det gjelder den generelle dynamikkkompresjonen på CD-plater i dag så startet den dårlige trenden for en del år tilbake med at enkelte produsenter så det som et "trick" for å få akkurat deres produksjon til å høres litt høyere og fetere ut i radio enn de andre låtene. Selvsagt ren komersiell tenkning i håp om mersalg. Resultatet ble dessverre at alle de andre produsentene begynte å gjøre det samme, og i dag låter alt akkurat like komprimert. Ingen tør å gå tilbake til dynamiske produksjoner igjen. Hør bare selv på CDer fra en 10-20 år tilbake i tid, og se hvor du har volumkontrollen sammenlignet med når man spiller en av dagens CD-utgivelser.
Kunsten vil alltid lide for komersiell tenkning...
K
knutinh
Gjest
Du refererer til "the loudness war" mellom plateutgivelser. Men i tillegg til dette så driver altså radiostasjoner og skrur en "signaturlyd" som ofte innebærer ytterligere dynamikkreduksjon, for å oppnå de samme type påståtte fordeler sammenlignet med konkurerende radiostasjoner.Humdinger skrev:
I et delvis regulert nett som vi har her i norge ville det være interessant å tildele hver kanal et "lydstyrkebudsjett", som de selv kunne velge å fylle med platt komprimert innhold, eller dynamisk innhold. Uansett hvordan de skrudde post-prosessorene sine (eller valgte ut innhold) så ville lytteren oppfatte kanalen som like "høylydt".
Det finnes metoder for å beregne hvor høylydt en lydstrøm er som ikke er perfekte, men uansett langt bedre enn status quo, hvor peak signalnivå (0dBFS) i praksis er eneste begrensende faktor.
Et interessant epler-og-pære eksperiment er hva som er verst av hardt dynamikk-komprimert musikk vs hardt lossy (mp2) komprimert musikk. Jeg bruker selv knapt radio og slipper dermed unna problemet.
-k
- Ble medlem
- 12.09.2006
- Innlegg
- 5.735
- Antall liker
- 497
Ha, ha, -ja dette bekrefter det inntrykket du får bare ved å høre på DAB sendingene. Fint at noen fikk avslørt dette på en teoretisk måte også. Nå slipper vi å debattere med folk som ikke hører selv, men som mener mye på bakgrunn av det siste de har lest.
K
knutinh
Gjest
Jeg får et distinkt inntrykk av at du ikke har noe å bidra med i debatten men mye harme å øse utover dine med-debattanter?Gjest skrev:
Hva med å ta f.eks blindtesten jeg la ut og kommentere din egne opplevelser? Hva med å lese noen av de samfunnsøkonomiske analysene som er lagt ut? Hva med å kommentere mine innsigelser om radio som hifi-medium vs informasjonskanal?
-k
- Ble medlem
- 12.09.2006
- Innlegg
- 5.735
- Antall liker
- 497
Nei det var ikke harme. Enda en gang er jeg vitne til at fenomener alle kan oppleve ved å bruke sansene må bevises teoretisk før alle er med. Velkommen etter!
;D
En blindtest over nettet? Nei, lydkvaliteten på en datamaskin holder ikke til slikt.
;D
En blindtest over nettet? Nei, lydkvaliteten på en datamaskin holder ikke til slikt.
K
knutinh
Gjest
Hva er det du sikter til?Gjest skrev:
Da er det vel bare å gi opp å lytte til musikk, siden så godt som all musikk har gått igjennom en datamaskin en eller flere ganger. Dette skjer under opptak, miksing, mastering, distribusjon etc.
Selvsagt kan du unngå dette ved å kjøpe bare vinyl produsert før 1990, men du kan definitivt ikke unngå det ved å lytte til FM-radio.
-k
Dette har jeg (i all beskjedenhet) sagt i over ett år allerede.
http://www.ballade.no/nmi.nsf/doc/art2006050811504847788052
Blir fortsatt mildt forbannet hver gang jeg hører NRKs reklamejingle for DAB: "God lyd, HELE veien". Skryt og fanteri, rett og slett falsk reklame. DAB har hverken "god lyd" eller godtutbygd dekning. Hovedproblemet er at den bygger på et foreldet MP2 lydformat, noe som blir akutt når man begrenser båndbredden for hver kanal til langt under det som kan gi akseptabel lydkvalitet i dette formatet. Dette er i og for seg greit, men når resultatet markedsføres av statlige selskaper som "nesten CD-kvalitet" går det over stokk og stein.
Sentrale personer i NRK og P4 nekter fortsatt å akseptere at lyden er slik som jeg beskriver. Men disse personene er lønnet for å bygge ut DAB, for å sikre distribusjonsmonopolet for sine arbeidsgivere, ikke for å levere god lyd. Dette har derfor ikke noe med mye vs lite utdannelse, teori vs praksis, subjektivister vs objektivister å gjøre, men for en del personer som er aktive i den offentlige debatten om emnet har det mye å gjøre med hvor lønningsposen kommer fra.
Forøvrig, angående dagens debatt i denne tråden: La oss ta ballen, guttær, ikke mannen.
http://www.ballade.no/nmi.nsf/doc/art2006050811504847788052
Blir fortsatt mildt forbannet hver gang jeg hører NRKs reklamejingle for DAB: "God lyd, HELE veien". Skryt og fanteri, rett og slett falsk reklame. DAB har hverken "god lyd" eller godtutbygd dekning. Hovedproblemet er at den bygger på et foreldet MP2 lydformat, noe som blir akutt når man begrenser båndbredden for hver kanal til langt under det som kan gi akseptabel lydkvalitet i dette formatet. Dette er i og for seg greit, men når resultatet markedsføres av statlige selskaper som "nesten CD-kvalitet" går det over stokk og stein.
Sentrale personer i NRK og P4 nekter fortsatt å akseptere at lyden er slik som jeg beskriver. Men disse personene er lønnet for å bygge ut DAB, for å sikre distribusjonsmonopolet for sine arbeidsgivere, ikke for å levere god lyd. Dette har derfor ikke noe med mye vs lite utdannelse, teori vs praksis, subjektivister vs objektivister å gjøre, men for en del personer som er aktive i den offentlige debatten om emnet har det mye å gjøre med hvor lønningsposen kommer fra.
Forøvrig, angående dagens debatt i denne tråden: La oss ta ballen, guttær, ikke mannen.
- Ble medlem
- 12.09.2006
- Innlegg
- 5.735
- Antall liker
- 497
Jeg blir like forbannet som deg over denne reklamen. Det er brudd på markedsloven, det er jeg sikker på. Noen nekter for at lyden er dårlig, og viser til teorier - som om en teori kan overbevise meg om at det jeg hører er dårlig. Det er bare en ting som overbeviser meg om lyd: ørene - dette sanseinstrumentet overgår heldigvis alle teoretikeres utlegninger om hva jeg bør eller ikke bør høre.
Ikke å glemme det andre som er dårlig med DAB: mottak og strømforbruk.
Ikke å glemme det andre som er dårlig med DAB: mottak og strømforbruk.
- Ble medlem
- 12.09.2006
- Innlegg
- 5.735
- Antall liker
- 497
"Da er det vel bare å gi opp å lytte til musikk, siden så godt som all musikk har gått igjennom en datamaskin en eller flere ganger. Dette skjer under opptak, miksing, mastering, distribusjon etc."
knutinh: Den musikken har gått gjennom en proff datamaskin som er designet for lydbehandling. Et alminnelig lydkort er ikke det helt store for å teste med.
knutinh: Den musikken har gått gjennom en proff datamaskin som er designet for lydbehandling. Et alminnelig lydkort er ikke det helt store for å teste med.
Vel, teorien her tilsier at lyden av DAB suger grønnsaker, og praksis viser at det låter akkurat så dårlig som teorien tilsier. At noen så forsøker å kamuflere dette med juks og fanteri er en annen sak.Gjest skrev:
Teorien er faktisk ganske enkel: Red Book CD er 16 bit x 44.1 kHz x 2 kanaler, altså 1410 kbit/s. Lydkortet på min PC er 24 x 96 x 2. Dataraten skulle da bli noe sånt som småpene 4608 kbit/s. Den beste lydkvaliteten som er tilgjengelig i dag er SACD med 24x192x2, altså 9216 kbit/s. Vinyl er ikke helt enkelt å beregne, men la oss gjette 8-900 kbit/s på en god dag.
DAB er, grøss og gru, rundt 128 kbit/s. 128 kbit er en trettisjettedel av dataraten fra lydkortet på min ganske vanlige PC. For å få til dette er store deler av signalet fjernet, ikke bare komprimert. Det går hardest utover diskant og stereoinformasjon. Det finnes til og med "musikkanaler" som i dag sender på DAB i 80 kbit/sek. 80 kbit/s er så dårlig at det i praksis er mono, siden så godt som all stereoinformasjon er fjernet fra signalet, sammen med det meste av diskant, dynamikk, etc. Da er det mer naturlig å sammenligne resultatet med vanlig GSM mobiltelefoni på 14,4 kbit/s enn med noe som hører hjemme i et stereoanlegg. Å kalle dette for "nesten CD-lyd" er ren svindel, hverken mer eller mindre.
Ungenes MP3- og AAC-filer er også gjerne 128 kbit/s, men da altså med noe bedre kompresjonsalgoritmer enn DAB. Jeg anslår, ganske uvitenskapelig, at MP3 ved 128 kbit/s låter omtrent som MP2 (=DAB) ved 160 kbit/s, som er dataraten på de aller beste DAB-kanalene. For meg er den lydkvaliteten OK for reiseradioer og bilbruk, ikke noe mer.
Så, send gjerne musikken gjennom en datamaskin eller sju, men spar meg for DAB.
K
knutinh
Gjest
Argumentasjonen din slår seg selv litt ihjel her. Først hevder du tilsynelatende at antall bits er et mål på kvalitet, før du hevder at mp3 er en bedre algoritme enn mp2.asbjbo skrev:
Realiteten er at antall bit er et dårlig mål på lydkvalitet. Den beste indikasjonen på det kan man se ved at SACD og DVD-A som formater ikke er no bedre enn CD : en masse bits helt bortkastet.
For en gitt lossy codec og en gitt låt er det imidlertid slik at lavere bitrate i regelen gir dårligere kvalitet, og når man når en kritisk bitrate reduseres opplevd kvalitet fort til det utålelige - en terskel som varierer med codec, låt, avspillingsutstyr og mye annet rart.
-k
K
knutinh
Gjest
Mange gode produksjoner er lagd på vanlige mac-er eller endog PC-er med Windows. Det finnes vel knapt "datamaskiner designet for lydbehandling", det jeg har sett er ganske vanlige komponenter skrudd sammen for å redusere akustisk støy (som alltid er et problem med åpne mikker i samme rom som datamaskinen). Lydteknikere her inne har fortalt vitnesbyrd om hvordan ganske så vanlige lydkort som m-audio og echo sine har blitt brukt med stort hell - dette er lydkort til noen få tusenlapper.Gjest skrev:
FM-lyden som du vurderer som en analog referanse har mest sannsynlig gått igjennom slik utstyr. I tillegg til prosessor-rack som har ulineær gain på kanskje ti-talls dB for å fjerne dynamikken.
-k
K
knutinh
Gjest
Noen av oss henviser altså til blindtester. Kan du kort fortelle på hvilken måte en blindtest rettferdiggjør kritikk fra deg for å være "teoretikeres utlegninger"? Er det ikke heller slik at din argumentasjon som baserer seg på dårlig kunnskap og ubegrunnede påstander misleder leseren, og gjør det umulig å imøtegå argumentene?Gjest skrev:
-k
- Ble medlem
- 12.09.2006
- Innlegg
- 5.735
- Antall liker
- 497
Javel, men det er altså en bedre lyd.knutinh skrev:
- Ble medlem
- 12.09.2006
- Innlegg
- 5.735
- Antall liker
- 497
Jeg har ikke skrevet at en blindtest er det samme som teoretikeres utlegninger. Min kunnskap baserer seg på det jeg har hørt (med tre forskjellige DAB apparater). Det er det som teller.knutinh skrev:
K
knutinh
Gjest
Min oppfattelse er at FM har dårligere lyd enn DAB ut fra de begrensede observasjoner og kunnskap jeg har, midlet over naturlige mottaks-steder, over et 10-års perspektiv og gitt at båndbredden til hver kanal er "tilstrekkelig" og at utbyggingen får gå sin gang.Gjest skrev:
Jeg har ikke tilstrekkelige evner til å spå hvor stor grad bitraten vil bli tværet ut, ved hvilket tidspunkt utbyggingen vil bli erklært "god nok", og hvor mye evt nye enkodere vil forbedre situasjonen.
Jeg mener at utbyggingen befinner seg i en tidlig fase. At en enkelt bruker (som deg) et tilfeldig sted i norge har dårlige erfaringer med dekningen har derfor bare anekdotisk interesse. Som jeg kommenterte lengre opp har professoren ingen innvendinger mot (antatt framtidig) dekning og modulasjon. En privat finansiert utbygging av et DAB-nett som muligens med enkle grep kan oppdateres til DMB og/eller "DABv2" kan fremstå som en rasjonell investering hvis alternativet er tunge investeringer i et analogt sendernett som uansett er utdatert og kostbart å drifte.
Jeg har tidligere invitert de audiofile til å estimere hvor mange skattepenger de evt er villige til å betale ekstra for å vedlikeholde FM-nettet i stedetfor å fase inn DAB men jeg har aldri fått et klart svar.
Hvis prisen er at noen audiofile som ikke kan bruke CD-spilleren rynker på nesa så er det en pris jeg er villig til å betale. Som sagt utallige ganger før så er jeg mer opptatt av den aktivt påtrykte forvrengningen i form av dynamikk-reduksjon som alle radiokanaler i større eller mindre grad driver med.
-k
K
knutinh
Gjest
Nå finnes det altså en blindtest som du såvidt jeg kan se ikke kommenterer og aldri drar fram i disse sikusjonene. Hvis det er slik at du tilfeldigvis befinner deg i et område som har dårlig DAB-dekning (og kanskje eller kanskje ikke får bedre dekning senere), ville det ikke da være interessant å vite hvor de generelle grensene går for bitrate og "god lyd" gitt at alle bit-ene når fram, gitt at vi faktisk diskuterer DAB vs FM for norges befolkning, ikke dekningsforhold for brukeren Gjest?Gjest skrev:
-k
- Ble medlem
- 12.09.2006
- Innlegg
- 5.735
- Antall liker
- 497
Jeg er intressert i det jeg kan høre fra radioapparatet. En bedre ide om du skaffet deg DAB radio, slik at du fikk høre hva som kommer ut av et slikt apparat. Du hører forskjell på bitratene på en DAB radio, det kan jeg love! DAB dekningen er god her, og jeg ser rett på senderen, ca tre km i luftlinje, likevel er det mye mere plunder (flytting av mottaker og antenne) for å få inn et godt signal med DAB enn FM.knutinh skrev:
Denne linken tok jeg med i en annen DAB-tråd,så jeg kan vel bare si at den forsåvidt taler for min oppfatning av saken.
http://www.digitalradiotech.co.uk/articles/Why-dont-some-people-mind-DABs-sound-quality.php
Mvh Rune
http://www.digitalradiotech.co.uk/articles/Why-dont-some-people-mind-DABs-sound-quality.php
Mvh Rune
K
knutinh
Gjest
Det er jo litt underholdende at du mener at en PC ikke er i stand til å avspille et pcm-signal presist nok for en blindtest, mens du mener at en gitt radio med innebygd høyttaler og forsterker er en god referanse på tapene innført av mp2 kompresjon.Gjest skrev:
-k
- Ble medlem
- 12.09.2006
- Innlegg
- 5.735
- Antall liker
- 497
Den underholdningen kan jeg unne deg. Den gitte radioen (det var tre) hadde i et tilfelle kun rca utganger og var koplet til anlegget i stua. Samme erfaring som asbjo, altså.
G
Gjestemedlem
Gjest
Jeg hørte litt på Petre i kveld. Jeg kjørte 2 kilder parallelt. FM gjennom en Meridian 604 og 172ogg streamet til en SB3 med Adyton DAC.
Ingen av alternativene låt særlig bra, men var hørbare. Komprimeringen var dog svært fremtredende på sendingene. Men forskjellene på disse to kildene var ikke så store som jeg forventet. Faktisk så små at når jeg ikke switchet frem og tilbake var det ikke alltid åpenbart hvilken kilde som spilte...
Litt skuffet av NRK, for der er så mye mer å gå på når det gjelder kvalitet på FM båndet. Men det er vel nøye fintenkt politikk for tiden å sende med like lav kvalitet her som på de digitale kildene slik at kundene kan lures over til de nye formatene når de har glemt hva FM egentlig er god for.
Ingen av alternativene låt særlig bra, men var hørbare. Komprimeringen var dog svært fremtredende på sendingene. Men forskjellene på disse to kildene var ikke så store som jeg forventet. Faktisk så små at når jeg ikke switchet frem og tilbake var det ikke alltid åpenbart hvilken kilde som spilte...
Litt skuffet av NRK, for der er så mye mer å gå på når det gjelder kvalitet på FM båndet. Men det er vel nøye fintenkt politikk for tiden å sende med like lav kvalitet her som på de digitale kildene slik at kundene kan lures over til de nye formatene når de har glemt hva FM egentlig er god for.
K
knutinh
Gjest
Greit.Gjest skrev:
Dette er altså en som er uenig med deg. Hvis diskusjonen kun skal handle om vitneprov så kunne en "ondsinnet" agent for den påståtte mafiaen i NRK tatt dette vitnesbyrdet og brukt det som endelig bevis på at DAB er best.buster skrev:
Jeg har ingen slik agenda og investerer mine midler i hus snarere enn en usikker broadcast-fremtid. Jeg har dog stor interesse av teknikk (dvs etterprøvbar dokumentasjon på funksjonalitet) og samfunnsøkonomi (dvs jeg vil heller betale mindre skatt enn at staten sløser bort penger).
Du har med stor iver fremført ditt poeng med at du personlig har hatt dårlige erfaringer med DAB. Kan vi nå gå videre og diskutere hva som er best for de som leser og skriver i dette forum, eller vil du bare diskutere ditt personlige tilfelle? Er det slik at dersom jeg personlig har hatt dårlig erfaring med norsk helsevesen så må vi umiddelbart og uten spørsmålstegn gå over til privat helsevesen?
Under ligger forresten linken til blindtesten hvor jeg komprimerte et referansespor ("radio-aktig" materiale) til forskjellige bitrater mp2 (samme som DAB benytter) og lot folk dømme selv. Resultatene var i mine øyne interessante og ikke entydige.
http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,8276.0.html
Dette er forøvrig en side med "vanskelige samples", altså musikk-klipp som er vanskelig for de fleste codecer, og hvor mange lyttere greier å skille referanse fra komprimert klipp selv om bitraten er relativt høy. Det gir også noe hint til hva man skal lytte etter:
http://www.ff123.net/training/training.html
-k
- Ble medlem
- 12.09.2006
- Innlegg
- 5.735
- Antall liker
- 497
Jeg synes at teoretiske diskusjoner, der du forklarer lyd med begreper fra ingeniørenes verden har begrenset verdi. Jeg er opptatt av de egenskapene som viser seg i bruk, og min erfaring er at teoriene ikke strekker til som forklaring. Da blir det til at ørene avgjør.
K
knutinh
Gjest
Jeg synes at diskusjoner der du i praksis ikke diskuterer har begrenset verdi. Hvis du ikke er villig til å bidra med argumenter eller kritisere mine så er det egentlig bortkastet tid og krefter å ha en diskusjon. Det samme gjelder når man får følelsen av at du ikke har interesse av å lære noe nytt eller komme til ny forståelse, kun å repeterende banke igjennom dine poenger inntil motstanderen blir lei og forlater åstedet.Gjest skrev:
Jeg er opptatt av praktiske resultater og lyd, og derfor mener jeg at blindtester og forståelse er essensielt. Jeg er redd for at kunnskapsfrykt og hat for innsikt fører til at individer og samfunnet tar avgjørelser på sviktende grunnlag. Jeg forstår at andre er redd for resultatet av slikt og foretrekker metoder som gjør at de kan holde på sine fastsatte holdninger.
Videre synes jeg egentlig at det er trettende at du stadig beskylder med for å være "formelrytter", "ingeniørspire", "måleaktivist" når mine argumenter og eksempler i denne tråden har vært hovedsaklig praktisk, enkelt etterprøvbart og på et nivå som folk flest burde kunne forstå. Hvis det likevel er noe som faller deg vanskelig skal jeg prøve å forklare etter beste evne: jeg har aldri hatt noe ønske om å drive med ekskluderende elite-språk innenfor mine interessefelt.
Jeg har repeterte ganger bedt deg om å kommentere en praktisk lyttetest og lydeksempler men du foretrekker altså å stemple meg som teoretiker. Kanskje du skal påpeke konkret de stedene hvor du mener jeg gjør meg skyldig i slik forrædersk virksomhet og gi meg en sjanse til å endre min stil, eller forsvare meg?
-k
- Ble medlem
- 12.09.2006
- Innlegg
- 5.735
- Antall liker
- 497
Kan ikke huske å ha brukt disse ordene om deg: "formelrytter", "ingeniørspire", "måleaktivist"
Om du er opptatt av de praktiske resultatene med DAB så bør du skaffe en DAB-radio.
Blindtester er ok. Når blindtesten inkluderer apparater som ikke er relevante for spørsmålet (les datamaskin med filer i forskjellige varianter, i en DAB radio test) blir blindtesten mindre intressant. Bedre å sammenligne DAB direkte mot FM, rett fra eteren slik jeg har gjort. Da kommer mottakerens egenskaper inn i bildet, og det er jo svært vesentlig for sluttresultatet. Som du sikkert vet er det et standard mottagerchip som brukes i de fleste DAB radioer. Det blir dermed et relevant grunnlag for å si noe generelt om hva folk får med DAB.
Mere om den her: http://www.radioandtelly.co.uk/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1104014770
Om du er opptatt av de praktiske resultatene med DAB så bør du skaffe en DAB-radio.
Blindtester er ok. Når blindtesten inkluderer apparater som ikke er relevante for spørsmålet (les datamaskin med filer i forskjellige varianter, i en DAB radio test) blir blindtesten mindre intressant. Bedre å sammenligne DAB direkte mot FM, rett fra eteren slik jeg har gjort. Da kommer mottakerens egenskaper inn i bildet, og det er jo svært vesentlig for sluttresultatet. Som du sikkert vet er det et standard mottagerchip som brukes i de fleste DAB radioer. Det blir dermed et relevant grunnlag for å si noe generelt om hva folk får med DAB.
Mere om den her: http://www.radioandtelly.co.uk/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1104014770
- Ble medlem
- 12.09.2006
- Innlegg
- 5.735
- Antall liker
- 497
Vel, -begrepene er i flertall og er rettet mot en gruppe mennesker (der du nok er inkludert).
Jeg er teoretiker selv (ikke i dette fagområdet), men likevel: Jeg frustreres over teoretisering. Det er som om folks sanseinntrykk og erfaringer blir satt til side (gjelder flere fagområder). Det er som om ingenting er gyldig før det kan bevises på papiret (f.eks om humlen som ikke kunne fly). Jeg liker ikke dette, og jeg mener generelt at virkeligheten, slik vi oppfatter den er mest intressant.
Ok, du fant en fornøyd bruker. Du finner nok flere. Nå er jo kritikken mot DAB temmelig stor i Norge og andre land, så jeg er ikke alene om å være kritisk likevel. Jeg tror at DAB har mange flere motstandere enn støttespillere. Noen land har, som du vet, forlatt DAB. Det sier da litt?
Å kjøre lydfiler gjennom en datamaskin er lite relevant for en som vil uttale seg om lydkvalitet på DAB radio. En lydfil som spilles av på en datamaskin har en kortere og enklere signalvei enn det som går i lufta til en DAB radio. Du kan oppnå en sammenligning av kvaliteten på forskjellige typer lydfiler. Å trekke slutninger som skal gjelde DAB blir vanskelig å den måten, og det må tas forutsetninger. Vi vet ikke om forutsetningene holder.
Det virker som om intressene bak DAB hadde ventet seg en lettere overgang fra DAB til FM. Jeg har lest noen sutreinnlegg fra bl.a Vassaasen i NRK. Han forstår ikke hvorfor salget av DAB radioer ikke tar av. Hvordan vil du forklare det?
Jeg er teoretiker selv (ikke i dette fagområdet), men likevel: Jeg frustreres over teoretisering. Det er som om folks sanseinntrykk og erfaringer blir satt til side (gjelder flere fagområder). Det er som om ingenting er gyldig før det kan bevises på papiret (f.eks om humlen som ikke kunne fly). Jeg liker ikke dette, og jeg mener generelt at virkeligheten, slik vi oppfatter den er mest intressant.
Ok, du fant en fornøyd bruker. Du finner nok flere. Nå er jo kritikken mot DAB temmelig stor i Norge og andre land, så jeg er ikke alene om å være kritisk likevel. Jeg tror at DAB har mange flere motstandere enn støttespillere. Noen land har, som du vet, forlatt DAB. Det sier da litt?
Å kjøre lydfiler gjennom en datamaskin er lite relevant for en som vil uttale seg om lydkvalitet på DAB radio. En lydfil som spilles av på en datamaskin har en kortere og enklere signalvei enn det som går i lufta til en DAB radio. Du kan oppnå en sammenligning av kvaliteten på forskjellige typer lydfiler. Å trekke slutninger som skal gjelde DAB blir vanskelig å den måten, og det må tas forutsetninger. Vi vet ikke om forutsetningene holder.
Det virker som om intressene bak DAB hadde ventet seg en lettere overgang fra DAB til FM. Jeg har lest noen sutreinnlegg fra bl.a Vassaasen i NRK. Han forstår ikke hvorfor salget av DAB radioer ikke tar av. Hvordan vil du forklare det?
Så lenge overføringen er digital og ikke analog, spiller det fint liten rolle hvor lang signalveien er. Fila er akkurat den samme. MP3-en høres like bra ut om den hentes fra en server i USA som om du laster den ned fra naboen, eller hva?Gjest skrev:
- Ble medlem
- 12.09.2006
- Innlegg
- 5.735
- Antall liker
- 497
Fush: Det sier teorien. I en cd-spiller finner vi korreksjonskretser som tar seg av tap av bits i overføringen fra plate til konverter. Jeg tror det finnes en slik i DAB-radioer også. Jo mere korreksjonsjobb jo dårligere resultat.
Hvis du tweaker en cd-spiller med dempeplate, hvis du setter inn avkoplingskondensatorer og om du legger en bok oppå cd-spilleren får du bedre lyd. Men slike fenomener forklares ikke i teoriene. I teoriene er alt perfekt.
Hvis du tweaker en cd-spiller med dempeplate, hvis du setter inn avkoplingskondensatorer og om du legger en bok oppå cd-spilleren får du bedre lyd. Men slike fenomener forklares ikke i teoriene. I teoriene er alt perfekt.