Frekvensrespons! Frekvensrespons! Frekvensrespons!

K

kbwh

Gjest
Avledet av den ganske kjedelige "mest for pengene"-tråden starter jeg med å sitere:
Den tonale balansen tror jeg ikke sier deg så mye om lydkvalitetene [...]
Klikk for å utvide...
Ok, jeg ønsker egentlig ikke å gå Lyngen i strupen (vi kan være enige om å være uenige vi), men:

Jeg vil anta at en høyttalers frekvensrespons, altså dens tonale balanse, er det viktigste parameteret for en høyttaler, gitt hva øret er mest følsom for. Eller?

Kjør debatt.
 
K

knutinh

Gjest
Re: Frekvensrespons! Frekvensrespons! Frekvensresp

Grenseverdi:
Hvis on-axis frekvensrespons var eneste parameter for høyttalerkvalitet så ville høyttalere med romkorreksjon være perfekte.

Jeg tror ikke at noen hevder at så er tilfelle. Grunnen kan være:
-Off-axis output (utstråling til rommet)
-dynamisk begrensning (linearitet, spesielt problematisk ved heftig korreksjon)


Ellers så har Toole for ~20 år siden bevist at nedre grensefrekvens (-10dB punktet) og en generelt glatt frekvensrespons ser ut til å være viktige parametre når det gjelder subjektiv score for høyttalere.

Andre har funnet at små "skrukker" i frekvensresponsen har relativt liten betydning, mens store trender har overraskende stor betydning. Dvs at -10dB 10kHz til 10.2kHz kanskje er av liten betydning, mens +0.5dB fra 2kHz til 10kHz kan bety mye for oppfattelsen.

Det er også funnet at oppfattelsen av slike avvik er asymmetriske: +10dB er generelt verre enn -10dB innen et begrenset frekvensområde.

-k
 
K

kbwh

Gjest
Re: Frekvensrespons! Frekvensrespons! Frekvensresp

Jeg kan jo dra inn kjepphest 2 også. Hvorfor setter vi opp utstyret slik at vi hører så mye av rommet egentlig?
 
K

knutinh

Gjest
Re: Frekvensrespons! Frekvensrespons! Frekvensresp

Jeg kan jo dra inn kjepphest 2 også. Hvorfor setter vi opp utstyret slik at vi hører så mye av rommet egentlig?
Klikk for å utvide...
Hvorfor bruker ikke alle hodetelefoner og binaurale opptak?

-k
 
O

OldBoy

Gjest
Re: Frekvensrespons! Frekvensrespons! Frekvensresp

Jeg kan jo dra inn kjepphest 2 også. Hvorfor setter vi opp utstyret slik at vi hører så mye av rommet egentlig?
Klikk for å utvide...
Kanskje fordi de aller fleste av oss hi-fi-gærninger tross alle ulemper det medfører foretrekker å spille innendørs, og ikke langt ute i Guds ekkofrie natur....

:) :) :)

Men fra spøk til alvor. Disse frekvenskurvene varierer vel også med hvor høyt man spiller. Slik at "høyttalere flest" spiller ganske greit ved lave lyttenivåer, mens det er når man drar på litt at frekvenskurvene og alle typer forvrenging avslører hva man har foran seg.
 
LydMekk

LydMekk

Hi-Fi freak
Ble medlem
01.08.2003
Innlegg
2.307
Antall liker
2
Re: Frekvensrespons! Frekvensrespons! Frekvensresp

Mange LIKER jo også at frekvensresponsen ikke blir gjevnt gjengitt, men at det gjerne kjøres på et par db i den nedre delen. (Host...hvem, jeg?) ;D

Men, det optimale er nok en 10-40Khz snorrett med +/- 0.5db. Koster dog mycket moula...

Undertegnede er ihvertfall følsom for dipper i midbass/nedre mellomtone og synes det er kjedelig...
 
T

theStig

Gjest
Re: Frekvensrespons! Frekvensrespons! Frekvensresp

+10 dB ved 20 Hz er da lineært nok det vel? ;D
 
K

kbwh

Gjest
Re: Frekvensrespons! Frekvensrespons! Frekvensresp

Hvordan få sakene "flate" subjektivt under 200 er vel en egen øvelse.
 
K

kbwh

Gjest
Re: Frekvensrespons! Frekvensrespons! Frekvensresp

Hvorfor bruker ikke alle hodetelefoner og binaurale opptak?
Klikk for å utvide...
Ikke mange binaurale opptak i handelen.
 
T

theStig

Gjest
Re: Frekvensrespons! Frekvensrespons! Frekvensresp

Hvordan få sakene "flate" subjektivt under 200 er vel en egen øvelse.
Klikk for å utvide...
Sant nok. Hva som måler flatt, låter ikke nødvendigvis flatt. Alt avhenger av rommet egentlig. Hos meg låter en dip på -6 dB ved 47 Hz mer flatt enn hvis jeg pøser på med 15 dB EQ ved denne frekvensen slik at dip'en blir borte. Dessuten låter det flatt til 20 Hz med ca. 10 dB hevning målemessig fra 200 ned til 20 Hz.

Et gammelt jungelord sier: Ikke alt kan måles
 
U

utgatt60135

Gjest
Re: Frekvensrespons! Frekvensrespons! Frekvensresp

Jeg vil anta at en høyttalers frekvensrespons, altså dens tonale balanse, er det viktigste parameteret for en høyttaler, gitt hva øret er mest følsom for. Eller?

Kjør debatt.
Klikk for å utvide...


De viktigste parameterne for meg er naturtrohet, åpenhet, dynamikk, stram bass og ikke minst presisjon/romgjengivelse. Hvorvidt den har en liten dip i frekvenskurven tror jeg ikke er så betydningsfullt? Men det kan være interessant å se avrundingen i bassen.

Men naturtrohet kan nok ha endel med frekvenskurven å gjøre da (jeg er ingen ekspert). Frekvenskurven er ganske lite interessant for meg i forhold til å stole på egne ører. Kurven vil også sikkert være gunstig eller ugunstig i forhold til rommet og øvrig utstyr.
 
T

theStig

Gjest
Re: Frekvensrespons! Frekvensrespons! Frekvensresp

De viktigste parameterne for meg er naturtrohet, åpenhet, dynamikk, stram bass og ikke minst presisjon/romgjengivelse. Hvorvidt den har en liten dip i frekvenskurven tror jeg ikke er så betydningsfullt? Men det kan være interessant å se avrundingen i bassen.
Klikk for å utvide...
Så langt jeg kan vurdere får man ingen av disse egenskapene uten en noenlunde kontrollert frekvensrespons fra minst 100 til 10.000 Hz. Det viktigste tror jeg at snittnivået er helt likt i alle frekvensbånd. At det er lokale variasjoner hist og her har mindre å si enn hvis f.eks et stort frekvensbånd i snitt er for høyt eller lavt.

Men ikke for det: jeg har opplevd store forbedringer i "naturtrohet" ved å høvle ujevnhetene til høyttalerne til under +/- 1 dB.
 
U

utgatt60135

Gjest
Re: Frekvensrespons! Frekvensrespons! Frekvensresp

Men apropos naturtrohet (ikke helt godt ord nei..); jeg bemerket meg dette når jeg jaktet på høyttalere i budsjettklassen men synes alle høyttalere fra et visst nivå behersker dette så bra at det blir tatt som en selvfølgelighet tror jeg.
 
T

theStig

Gjest
Re: Frekvensrespons! Frekvensrespons! Frekvensresp

Tja... jeg synes så og si ingen høyttalere låter naturtro.
 
S

slowmotion

Gjest
Re: Frekvensrespons! Frekvensrespons! Frekvensresp

Frekvensrespons! Frekvensrespons!Frekvensrespons!
Klikk for å utvide...

Si det så fort du kan 3 ganger etter hverandre!  ;D




IMHO er vel  Frekvensrespons! noe som hører med sammen med alt det andre....men så er det jo sånn at man venner seg til frekvensresponsen man får med de eller de høytalerne i lytterommet over tid.
Alt henger jo sammen, men jeg vil vel rent personlig sette "virkelighet" ( i anførselstegn) og "dynamikk" ganske høyt på rangstigen....




;)
 
K

kbwh

Gjest
Re: Frekvensrespons! Frekvensrespons! Frekvensresp

Hehe. Man ender opp med å tenke artikulasjonsevne. Ikke dum den.
 
U

utgatt60135

Gjest
Re: Frekvensrespons! Frekvensrespons! Frekvensresp

Tja...  jeg synes så og si ingen høyttalere låter naturtro.
Klikk for å utvide...
Hvis referansen er at det skal høres ut som musikerne er i stua di er jeg enig ja...
 
K

knutinh

Gjest
Re: Frekvensrespons! Frekvensrespons! Frekvensresp

Hvis referansen er at det skal høres ut som musikerne er i stua di er jeg enig ja...
Klikk for å utvide...
På tross av elleville påstander i hifipressen så må det fundamentale endringer til før det evt blir mulig. Ikke bare i hifiutstyr men hele kjeden for opptak, prosessering og distribusjon.

-k
 
U

utgatt60135

Gjest
Re: Frekvensrespons! Frekvensrespons! Frekvensresp

På tross av elleville påstander i hifipressen så må det fundamentale endringer til før det evt blir mulig. Ikke bare i hifiutstyr men hele kjeden for opptak, prosessering og distribusjon.

-k
Klikk for å utvide...
Jeg er redd det ikke lar seg gjøre uansett ::)
 
E

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
10.113
Antall liker
2.648
Re: Frekvensrespons! Frekvensrespons! Frekvensresp

På tross av elleville påstander i hifipressen så må det fundamentale endringer til før det evt blir mulig. Ikke bare i hifiutstyr men hele kjeden for opptak, prosessering og distribusjon.

-k
Klikk for å utvide...
Nå har det aldri vært mitt mål å få "live" lyd inn i min egen stue. Men derimot å ha følelsen av at du lytter så dypt inn i kildematerialet som mulig; dette som ofte går under begrepet "mastertape-feeling".
Dette gjør at sjansen for nå en størts mulig emosjonell og nærværsfølelse til musikken er tilstede. Og dette er hele poenget med musikklytting, slik jeg ser det.

Men jeg må si at å lytte til Consortium Vocale på 2L ikke gir meg denne "mastertapefølelsen", men faktisk forbi denne. Man lytter tvers igjennom musikken, med en meget stor grad av transparens i lydbildet. Det begynner å nærme seg litt at man føler artistenes nærvær i rommet. Tror dette delvis må skyldes den store oppløsninga i DXD.
 
T

theStig

Gjest
Re: Frekvensrespons! Frekvensrespons! Frekvensresp

Som Espen sier, er det å lytte "inn" i musikken hele poenget for meg også.

På mange (klassiske) opptak kan man ofte lytte forbi teknikken også, og faktisk få en reel illusjon av "being there", selv om det er skjelden. Ofte må man ta på seg instillingen "jeg lytter gjennom et utall mikrofoner", og det er forsåvidt greit nok det også. Når man har syslet litt med opptak selv (som jeg har), så legger man ofte merke til egenlyd i opptaksmikrofoner, diverse artifacts med forskjellige mikrofon-oppsett osv, men det er lett å glemme hvis musikken er god.
 
U

utgatt60135

Gjest
Re: Frekvensrespons! Frekvensrespons! Frekvensresp

å ha følelsen av at du lytter så dypt inn i kildematerialet som mulig; dette som ofte går under begrepet "mastertape-feeling".
Dette gjør at sjansen for nå en størts mulig emosjonell og nærværsfølelse til musikken er tilstede. Og dette er hele poenget med musikklytting, slik jeg ser det.
Klikk for å utvide...
Godt sagt! :D
 
E

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
10.113
Antall liker
2.648
Re: Frekvensrespons! Frekvensrespons! Frekvensresp

Som Espen sier, er det å lytte "inn" i musikken hele poenget for meg også.

På mange (klassiske) opptak kan man ofte lytte forbi teknikken også, og faktisk få en reel illusjon av "being there", selv om det er skjelden. Ofte må man ta på seg instillingen "jeg lytter gjennom et utall mikrofoner", og det er forsåvidt greit nok det også. Når man har syslet litt med opptak selv (som jeg har), så legger man ofte merke til egenlyd i opptaksmikrofoner, diverse artifacts med forskjellige mikrofon-oppsett osv, men det er lett å glemme hvis musikken er god.
Klikk for å utvide...
F.eks. gir noen av disse RCA Living Stereo opptakene denne "being there" følelsen. Og noen av proprius innspillingene, bare som eksempler.
 
Flageborg

Flageborg

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.02.2005
Innlegg
6.594
Antall liker
3.130
Torget vurderinger
0
Re: Frekvensrespons! Frekvensrespons! Frekvensresp

........det skal høres ut som musikerne er i stua di...
Klikk for å utvide...

Helt klart.

Det er sånn mitt anlegg oppleves  ;D
 
K

knutinh

Gjest
Re: Frekvensrespons! Frekvensrespons! Frekvensresp

Nå har det aldri vært mitt mål å få "live" lyd inn i min egen stue. Men derimot å ha følelsen av at du lytter så dypt inn i kildematerialet som mulig; dette som ofte går under begrepet "mastertape-feeling".
Dette gjør at sjansen for nå en størts mulig emosjonell og nærværsfølelse til musikken er tilstede. Og dette er hele poenget med musikklytting, slik jeg ser det.

Men jeg må si at å lytte til Consortium Vocale på 2L ikke gir meg denne "mastertapefølelsen", men faktisk forbi denne. Man lytter tvers igjennom musikken, med en meget stor grad av transparens i lydbildet. Det begynner å nærme seg litt at man føler artistenes nærvær i rommet. Tror dette delvis må skyldes den store oppløsninga i DXD.
Klikk for å utvide...
Dette er helt på tvers av de ønskene jeg har for stua. Jeg ønsker enten:
1) Å ikke tenke på noe mastertape eller teknologi, men enkelt og greit kunne lukke øynene og ikke være istand til å skille opplevelsen hjemme og den i f.eks en konsersal.
2) At lydteknikerens visjoner for hvordan ting skal høres ut blir gjenskapt 100% i stua mi.

1) vil være referansen for absolutt referert materiale (typisk akustisk musikk) mens 2) vil være referansen for syntetiske lydbilder.

For begge tilfeller mener jeg bestemt at mer romlig informasjon må transporteres fra opptakssituasjon til lytteren, og/eller en mer hensiktsmessig hensiktsmessig kobling mellom romlig enkoding og romlig dekoding må på plass.

I begge tilfeller mener jeg at større numerisk presisjon i gjengivelsen av en gitt analog kurveform er helt bak mål og savner vitenskaplig belegg. Det blir som om Petter Solberg skulle polere Subaruen sin for å kjøre fortere.

-k
 
R

Rojoh

Gjest
Re: Frekvensrespons! Frekvensrespons! Frekvensresp

Hvis vi (som er aktive her på hfs) hadde hatt litt bedre "grep om" frekvensrespons, så kunne vi nok kuttet ut en del (nesten intetsigende) metaforer vi jeg tro.

Mvh. Johan
 
Flageborg

Flageborg

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.02.2005
Innlegg
6.594
Antall liker
3.130
Torget vurderinger
0
Re: Frekvensrespons! Frekvensrespons! Frekvensresp

Det blir som om Petter Solberg skulle polere Subaruen sin for å kjøre fortere.

-k
Klikk for å utvide...
Det er jo derfor han gjør det.............;)
 
U

utgatt60135

Gjest
Re: Frekvensrespons! Frekvensrespons! Frekvensresp

Det er sånn mitt anlegg oppleves  ;D
Klikk for å utvide...
Vedder du anlegget ditt på jeg ikke klarer å skille anlegget ditt fra musikerne i en blindtest i stua di? Jeg stiller med musikerne! ;D
 
T

theStig

Gjest
Re: Frekvensrespons! Frekvensrespons! Frekvensresp

F.eks. gir noen av disse RCA Living Stereo opptakene denne "being there" følelsen. Og noen av proprius innspillingene, bare som eksempler.
Klikk for å utvide...
Joa, kanskje... men jeg rykkes ofte ut av følelsen på disse pga. tape-kompresjon i kraftige passasjer.

Et virkelig godt (moderne) eksempel er denne her:

 
Flageborg

Flageborg

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.02.2005
Innlegg
6.594
Antall liker
3.130
Torget vurderinger
0
Re: Frekvensrespons! Frekvensrespons! Frekvensresp

Vedder du anlegget ditt på jeg ikke klarer å skille anlegget ditt fra musikerne i en blindtest i stua di?    Jeg stiller med musikerne!   ;D

 
Klikk for å utvide...
Det kreves nok litt mer erfaring - før man kvalifiserer til en slik oppgave ;)
 
Roald

Roald

Hi-Fi freak
Ble medlem
25.06.2005
Innlegg
5.271
Antall liker
2.508
Torget vurderinger
1
Re: Frekvensrespons! Frekvensrespons! Frekvensresp

Lagt inn av: Valentino Legg inn: I dag klokken 14:21:45
Jeg kan jo dra inn kjepphest 2 også. Hvorfor setter vi opp utstyret slik at vi hører så mye av rommet egentlig?


Det er vel at de fleste hører div fremførelser slik, et helt lyddødt rom ville ikke jeg hatt mitt anlegg i.



Lagt inn av: Rojoh Legg inn: I dag klokken 15:54:53
Hvis vi (som er aktive her på hfs) hadde hatt litt bedre "grep om" frekvensrespons, så kunne vi nok kuttet ut en del (nesten intetsigende) metaforer vi jeg tro.  

Mvh. Johan

Vet nå ikke helt jeg, synes ofte folk her inne har bedre grep om frekvensrespons enn div jornalister i den kulørte hifi-presse. Ikke ofte jeg ser noen her påstå at cdspilleren får anlegget til å spille en oktav dypere  ;D
 
K

kbwh

Gjest
Re: Frekvensrespons! Frekvensrespons! Frekvensresp

Man trenger ikke sitte i et lyddødt lytterom for å høre "rommet" i opptaket, Roald. Det holder å kontrollere akustikken i lytterommet. Enkle og rimelige tiltak bringer deg langt.

Står på mitt jeg. Tonal balanse er viktigst. Kontroller lytteromsakustikken. Hør på høyttalerne, ikke rommet. De fleste forandringer som beskrives i blomstrende vendinger både her inne og i hifiblekkene har sin rot i små endringer i 1) frekvensrespons og 2) lyttenivå.
 
B

BjornE

Gjest
Re: Frekvensrespons! Frekvensrespons! Frekvensresp

Dere lytter til teknikk, ikke musikk. Vi som lytter til musikken får musikkopplevelse selv på relativt dårlige anlegg.

Slutt å lytte til teknikken, lær dere å nyte kunstneres utfoldelse og arbeid.

Går dere forøvrig gjennom Vigelandsparken og ergrer dere over at statuene er skitne eller blir dere grepet av kunstverket?
 
K

kbwh

Gjest
Re: Frekvensrespons! Frekvensrespons! Frekvensresp

Tullball.  ;D

For å være seriøs: Gode opptak og god gjengivelse gjør det etter min mening lettere å skjønne kunstneres intensjon, og en "flat nok" frekvensrespons er det viktigste parameteret for god gjengivelse (jo flatere jo bedre). Jeg har forøvrig også glede av Alltid Klassisk på skrapende FM i bilen.
 
U

utgatt60135

Gjest
Re: Frekvensrespons! Frekvensrespons! Frekvensresp

Har du fått gode svar Valentino?

Freksvensresponsen en en av mange parametre men det finnes viktigere parametre etter min mening. Å lese en kurve sier egentlig ganske lite om høyttalerens egenskaper. Uenig folkens?

Men er det slik at en jevn frekvenskurve er en god indikasjon på en god høyttaler som "oppfører seg ordentlig"?
 
K

knutinh

Gjest
Re: Frekvensrespons! Frekvensrespons! Frekvensresp

Men er det slik at en jevn frekvenskurve er en god indikasjon på en god høyttaler som "oppfører seg ordentlig"?
Klikk for å utvide...
Ellers så har Toole for ~20 år siden bevist at nedre grensefrekvens (-10dB punktet) og en generelt glatt frekvensrespons ser ut til å være viktige parametre når det gjelder subjektiv score for høyttalere.
Klikk for å utvide...
-k
 
K

kbwh

Gjest
Re: Frekvensrespons! Frekvensrespons! Frekvensresp

Freksvensresponsen en en av mange parametre men det finnes viktigere parametre etter min mening. Å lese en kurve sier egentlig ganske lite om høyttalerens egenskaper. Uenig folkens?
Klikk for å utvide...
Jupp. Uenig. Men man må vite hva det er man leser, selvfølgelig, og høre hvordan sakene oppfører seg i virkeligheten.
 
Roald

Roald

Hi-Fi freak
Ble medlem
25.06.2005
Innlegg
5.271
Antall liker
2.508
Torget vurderinger
1
Re: Frekvensrespons! Frekvensrespons! Frekvensresp

Helt riktig Valentino, kontroll på romakustikken er viktig. Jeg har dempet førsterefleksjon og førsterefleksjon fra motsatt side. Men ”rommet” i opptaket kan være så mangt. Tom Waits har ofte mye rom info mens Kari eller Cash er i andre enden så litt liv i lytte rommet synes jeg er ok.

og en "flat nok" frekvensrespons er det viktigste parameteret for god gjengivelse (jo flatere jo bedre).

Her er jeg dypt uenig, synes det blir hardt og tynt


Lyngen skrev : Freksvensresponsen en en av mange parametre men det finnes viktigere parametre etter min mening. Å lese en kurve sier egentlig ganske lite om høyttalerens egenskaper. Uenig folkens?

Ja litt, frekvensresponsen må være på plass. Musikksmaken min krever at høyttaleren klarer å gjengi 20Hz-17500Hz der mine ører dessverre må gi tapt. At det høres naturlig ut er meget viktig. Noe av det verste jeg hører er når vokalen synes å bli fremført ”gjennom en trakt”
 
OMF

OMF

Æresmedlem
Ble medlem
26.02.2002
Innlegg
15.850
Antall liker
8.836
Sted
Bergen
Torget vurderinger
14
Re: Frekvensrespons! Frekvensrespons! Frekvensresp

Sant nok. Hva som måler flatt, låter ikke nødvendigvis flatt. Alt avhenger av rommet egentlig. Hos meg låter en dip på -6 dB ved 47 Hz mer flatt enn hvis jeg pøser på med 15 dB EQ ved denne frekvensen slik at dip'en blir borte. Dessuten låter det flatt til 20 Hz med ca. 10 dB hevning målemessig fra 200 ned til 20 Hz.

Et gammelt jungelord sier: Ikke alt kan måles
Klikk for å utvide...
Hei!
Så....du har korrigert flatt, med + 10db fra 200 til 20, og deretter bratt avrulling...eller....

Noe som har romkorreksjon og kan poste målkurvene her, og hva de synes om lyden...?

Mvh
OMF
 
soundscape

soundscape

Æresmedlem
Ble medlem
21.09.2005
Innlegg
11.051
Antall liker
33.671
Sted
Nordre Follo
Torget vurderinger
19
Re: Frekvensrespons! Frekvensrespons! Frekvensresp

Tonale balanse er viktig nok, men et rom vil allikevel påvirke såpass at kurven uansett blir alt annet enn rett.
Mener at faselinearitet er like viktig samt spredningsmønster.
Impedanskurven er også avgjørende for hvor vanskelig den er å drive for en forsterker.

En høyttaler blir vel bedre dess flere faktorer som er på plass.
Skikkelig avstivet kabinett er også et must.
 
Du må logge inn eller registrere deg for å svare her.
Topp Bunn