Side 3 av 4 FørsteFørste 1234 SisteSiste
Resultater 41 til 60 av 68
Abonnér på denne tråden
  1. #41
    Bransjeaktør Orso's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2008
    Sted
    Bergen
    Innlegg
    10,520
    Tagget i
    10 Innlegg
    En høyttaler bør heller ikke være tunet helt flatt on axis for lytting. I tilfelle det var det man faktisk siktet til.
    Representerer lydogakustikk.no og vera-audio.com

  2. #42
    Hifi Freak coolio's Avatar
    Ble medlem
    Sep 2015
    Sted
    Bergen
    Innlegg
    2,721
    Tagget i
    0 Innlegg
    Sitat Sitat fra Orso Se Innlegg
    Det er naturlig å legge langt større vekt på blindtester og AB tester under kontrollerte forhold enn subjektive tilbakemeldinger. Samtidig må man være villig til å stille spørsmål om testene har svakheter og om det kan være noe i motstridende subjektive tilbakemeldinger og opplevelser. Jeg er selv langt ifra enig med Toole i alt.

    Jeg tror dog at en viktig årsak (ikke den eneste vel og merke!) til at så mange audiofile hopper fra den ene høyttaleren til andre er nettopp fordi høyttalerne måler dårlig på spesielt dette med direktivitet og vektlegging på dette og andre viktige målemessige kritierier ville vært fordelaktig.
    Enig her. Mitt utgangspunkt er at man burde gjøre begge deler, altså se på målinger, men også lytte og få subjektive inntrykk. Med litt egeninnsats vil man jo fort finne ut av hva man trenger å lytte til og hva man ikke trenger å bruke tid på ved å se på målinger. Jeg liker nok personlig litt mindre guff i toppen enn helt flat respons og vet jo av erfaring når jeg ser på måling av en B&W høyttaler at jeg kommer til å hate den 5 dB stigningen fra 5khz til 10-12 khz.

    Svaret om hva som utgjør en god høyttaler ligger jo i boken til Toole, selv om svaret om hva som er absolutt best i enhver sine preferanser ikke nødvendigvis gjør det. Jeg tenker at det som er interessant nå handler om å finne ut av hvilke prinsipper (om det er noen) som er overlegne andre gitt samme designmål om flat respons on/off-axis. Er det ønskelig med veldig bred spredning eller veldig smal? Er det konstant direktivitet bedre enn gradvis økende direktivitet gitt samme rå-respons? Slike ting er fortsatt helt i det blå.

  3. #43
    Hifi Freak svart-hvitt's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2015
    Innlegg
    2,551
    Tagget i
    7 Innlegg
    Sitat Sitat fra coolio Se Innlegg
    Sitat Sitat fra svart-hvitt Se Innlegg
    Jepp, og da er vi inne på kjernen, er vi ikke: Hvis vi skal måle, må vi konkretisere. Hvis vi ikke vil konkretisere, går målinger fra å være mer objektive til å bli mer subjektive.

    Jeg er inne på denne problemstillingen til daglig: Vi må ha klare definisjoner. Disse definisjonene må være støttet av teori. Og så må vi begynne å måle, på standardisert vis, slik at input for hypotesetesting kjennetegnes av samstemthet og ikke sprik.

    Innenfor et forholdsvis oversiktlig omårde som «lyd» burde det være mulig å enes om definisjoner og målemetoder. Men jeg observerer at konvergensen likevel uteblir. Og den tidligere nevnte Toole kan brukes som eksempel for å forstå hvorfor det er divergens og fortsatt ikke konvergens på lydområdet.
    Vel, siden spinorama-konseptet endte opp som en standard (CEA 2034-A-2015 ANSI) kan man vel ikke med et straight face si at dette stemmer særlig bra.

    Toole måler folks preferanser for å finne likandes høyttalere. Han sier at preferanser og «likandes» er det samme som sannhet på lydområdet. Her gjør han en stor epistemologisk snarvei, forenkling, som han ikke vil diskutere. Eksempelvis mener han at lydingeniører (i motsetning til konsumenter) kanskje foretrekker mest direktelyd fordi de hører dårligere enn vanlige folk (pga. yrkesskade); i stedet for å stille spørsmålstegn til modellen sin - som er basert på at preferanser og «likandes» er sannhet - stiller han spørsmål til dem som er med i lyttetester...

    Toole bruker lyttetester for å avdekke sannhet. Men hvordan kan han vite at lyttetestene avdekker sannhet hvis han ikke på forhånd visste hva sannheten var? Og hvorfor trenger man lyttetester for å avdekke sannhet hvis man på forhånd vet hva sannheten er? Så han tvinger seg selv inn i en sirkulær tankerekke. Så vi blir forvirret av en som sier han tilbyr klarsyn.

    At flere ikke har avkledd Toole pga. dette, er oppsiktsvekkende. Jeg ble bannlyst på Audio Science Review da jeg begynte å stille disse spørsmålene direkte til Toole. Det hjalp kanskje ikke at jeg reiste spørsmålet om Tooles lyttetester må tolkes mer som «market(ing) research» og ikke sannhetssøkende forskning i vanlig forstand. Ikke så rart å spørre om, all den tid forskningen hans finansieres av Harman Kardon.

    Med den forvirring som er på lydområdet - selv blant kjente eksperter - er det kanskje ikke så rart at de krystallklare, teoretisk støttede definisjonene og målemetodene uteblir?

    Så: Ja til mer målinger! Men målinger uten standarder, dvs. klare definisjoner og målemetoder kan gi mest støy.
    Det er underlig å beskylde forskere som startet forskingen i et uavhengig organ, NCAA, finansiert av de kanadiske myndighetene for "markedsundersøkelse".
    Premisset for forskningen var å undersøke om man kunne forutsi subjektiv lydkvalitet/preferanser basert på objektive anekoiske målinger, og i tilfelle, finne ut av hvor stor grad av korrelasjon det var imellom de to tingene.
    "Sannhet" her er bare korrelasjons-koeffisienten mellom et sett objektive målinger og antakelsen om påfølgende subjektive preferanser. Hvis KK= 1 så ville målingene vært både Alfa og Omega innen lydgjengivelse og dermed basta.

    Klarsynet Toole presenterer er vel at høyttalere bør være fri for egenlyd (resonanser og kreativ frekvensrespons) og inneha en jevn kontrollert direktivitet og at utover det er det materialavhengig hva som foretrekkes av hvem, hvor og hva. For min del kunne boken hans ha vært kortet ned med noen hundre sider, men det er visst viktige vitenskapsgreier der som skal hindre individer å komme med helt ville innsigelser på metodikken forskningen er basert på.
    Tror ikke det funket, så kanskje de kan spare penger på å trykke bøkene med bare 30-40 sider istedenfor hele bibelen?
    Visste du at Isaac Newton var en fremragende alkymist?

    https://www.amazon.com/Newton-Alchem.../dp/0691174873

    Jeg synes historien om Newton er fascinerende fordi den viser at selv de beste vitenskapsmenn ikke nødvendigvis klarer å skille helt mellom skikkelig vitenskap og bare målinger. Er Toole skikkelig vitenskap eller mest målinger?

    Poenget mitt er at Toole tar epistemologiske snarveier. Smak på ordet: EPISTEMOLOGI. Det er for mange like kjedelig som det høres ut. Epistemologi handler om hvordan vi kommer til erkjennelser, hvordan vi finner sannhet i et hav av forvirring. Dessverre synes mange “forskere” med PhD at filosofi som fag er unødvendig; det er mykt og løst og ikke “vitenskapelig”, sier de. Uten å reflektere over at den høyeste universitetsgraden er Doctor of Philosophy og at det var en filosof (Popper) som definerte spillereglene for vitenskapen (i alle fall de hardere, kvantitative vitenskapene).

    Toole hevder at han avdekker sannheter. Han påstår at det som kommer ut av lyttetestene sine, er sannheter. Med andre ord: Preferanse=sannhet. Dvs. at preferanser er universelle og stabile, helt faste. Her er han på tynn is. For hvordan kan han være sikker på at det som avdekkes ikke rett og slett er preferanser, det vi finner likandes - og at sannheten kan - og vil - avvike fra preferanser? Så han bruker det vi allerede vet (f.eks. at flat frekvensrepons er korrekt) til å bevise at lyttetestene avdekker sannheten (folk foretrakk “flate” høyttalere i testene hans). Jeg forstår imidlertid ikke hvordan en slik metode kan brukes til å avdekke ny viten, noe vi ikke visste fra før av. Så Toole har brukt en del tid på å “bevise” at korrekt lyd - dvs. lyd uten fasefeil, fordreining osv. - ikke straffes i lyttetestene sine. Så han bruker fravær av bevis for at korrekt er bra som bevis på at korrekt er irrelevant og unødvendig.

    Andre forskere har gjort tilsvarende lyttetester som Toole og kommet til andre slutninger. Disse resultatene avfeier Toole. God forskning skal imidlertid være repeterbar, men man kan få inntrykk av at det bare er Toole og Harman som har kapasitet til å bedrive skikkelig forskning. Når jeg reiser kritiske spørsmål til Toole, svarer han med å sitere sine egne artikler i stedet for å sitere andre forskere. Varsellampene burde blinke hos noen hver.

    I spørsmålet om direktivitet erkjenner Toole at profesjonelle lydingeniører responderer annerledes enn konsumenter (konsumenter foretrekker ifølge lyttetestene mer rombidrag, mens profesjonelle foretrekker mer direktelyd). En skikkelig vitenskapsmann ville dermed reist spørsmålet om lyttetestene egentlig avdekker preferanser i stedet for sannhet, men av en eller annen grunn ser ikke Toole det inkonsekvente i at profesjonelle reagerer annerledes i direktivitetsspørsmålet enn konsumenter hvis påstanden om at preferanser=sannhet skal gjelde. I direktivitetsspørsmålet gjelder plutselig ikke forutsetningen om universelle og stabile preferanser; men Toole sover godt om natten likevel uten å bekymre seg for det epistemologiske fundamentet i forskningsprosjektet sitt. Dette høres kanskje ut som en liten bagatell (“direktivitetsanomalien”), men i vitenskapen kan man ikke skyve slike “anomalier” under teppet uten videre. Newton ville reagert hvis steiner fra Tibet steg til himmels, mens britiske falt til jorden.

    I dårlig forskning ligger hunden som regel begravet i epistemologien. Dvs. at man ikke brukte nok tid på å etablere en filosofisk robust ramme for forskningsprosjektet. Så man fortsetter med målingene, uten å reflektere over om resultatet blir originalest hvis utgangspunktet er galest. År etter år jobber du basert på den epistemologisk tynne modellen, og du blir kanskje vant til å skyve enkelte ting under teppet. Til slutt begynner du å tro på modellen, at den representerer sannheten. Og så tapes objektiviteten på veien, og du blir en dogmatisk forsvarer av en modell som i utgangspunktet var tvilsom.

    Jeg sier ikke at alt Toole har gjort, er tull. Kritikken min går på epistemologien i forskningsprosjektet hans. Vitenskapen går videre og ettertiden får vurdere om Toole var vitenskapsmannen eller alkymisten som forsøkte å distillere sannhet ut av preferanser.

  4. #44
    Hifi Freak Balle Clorin's Avatar
    Ble medlem
    Jun 2012
    Innlegg
    3,257
    Tagget i
    0 Innlegg
    PS
    Toole og Olive skriver selv om «The Circle of confusion»
    Dvs det at referansen og sannheten ikke er absolutt målbare. Selv lydingeniøren hører en illusjon som kan ha forvaklet frekvensgang , hva man egentlig skal høre hjemme i stua og hva som er fasiten er ikke lett avgjøre. Derfor er det mest målbare å bruke en snitt preferanse osv hva som er «bra» gjengitt. Jeg har derfor ingen problem med Tooles metoder , og tror i store trekk resultatene er riktige.

  5. #45
    Hifi Freak coolio's Avatar
    Ble medlem
    Sep 2015
    Sted
    Bergen
    Innlegg
    2,721
    Tagget i
    0 Innlegg
    Jeg tror du er fullstendig på viddene når du blander inn filosofi i et matematisk regnestykke, som er det du gjør her. Regnestykket er enkelt; korrelasjonen mellom objektive målinger og subjektive rangeringer = et visst tall. Tallet er 0.86, altså at disse spesifikke målingene som Toole og co kom fram til korrelerer til antatt subjektive preferanser med en faktor på 0.86 hvor 1 = absolutt korrelasjon (ingenting annet betyr noe som helst).

    Man kan mene mangt om at Toole ønsker et resultat i den ene eller andre retningen, men det er likevel helt irrelevant for regnestykket som sådan. Resultatet er matematisk fremstilt og filosofi har ingenting med saken å gjøre.
    Spørsmålet om direktivitet og variasjoner mellom proffe og amatører har heller ingenting med regnestykket å gjøre så lenge begge parter er en del av det totale regnestykket som gir det matematiske svaret. Interessant nok scorer både proffe og amatører de samme høyttalerne på samme plass relativt til andre høyttalere, så hele poenget forsvinner liksom ut i sanden uansett hvilken vei du prøver å angripe saken.

    Du må gjerne vise til spesifikke feil i metodikken som forskningen ble utført på og argumentere med at resultatet av forskningen er feil pga av det. Men personifisering av forskningsresultatene de siste 50 år pga noe Toole sier, skriver, tenker eller gjør som du ikke liker er og blir skivebom.
    Filosofien til enkeltpersoner er likegyldig så lenge metodikken i forskningen er solid og dokumentert, så jeg finner ikke denne debatten relevant eller interessant.

  6. #46
    Hifi Freak svart-hvitt's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2015
    Innlegg
    2,551
    Tagget i
    7 Innlegg
    Sitat Sitat fra Balle Clorin Se Innlegg
    PS
    Toole og Olive skriver selv om «The Circle of confusion»
    Dvs det at referansen og sannheten ikke er absolutt målbare. Selv lydingeniøren hører en illusjon som kan ha forvaklet frekvensgang , hva man egentlig skal høre hjemme i stua og hva som er fasiten er ikke lett avgjøre. Derfor er det mest målbare å bruke en snitt preferanse osv hva som er «bra» gjengitt. Jeg har derfor ingen problem med Tooles metoder , og tror i store trekk resultatene er riktige.
    “Circle of confusion” har ikke noe med Tooles hypotese om at preferanser=sannhet. De to diskusjonene må holdes atskilt.

    Det som er ugreit med Tooles “circle of confusion” er at han får det til å høres ut som om det var han som fant opp standarder. Han har bare omdøpt et allment anerkjent “behov for standarder” til “circle of confusion”. Så han rappet en gammel idé og presenterte den som sin egen.

  7. #47
    Hifi Freak svart-hvitt's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2015
    Innlegg
    2,551
    Tagget i
    7 Innlegg
    Sitat Sitat fra coolio Se Innlegg
    Jeg tror du er fullstendig på viddene når du blander inn filosofi i et matematisk regnestykke, som er det du gjør her. Regnestykket er enkelt; korrelasjonen mellom objektive målinger og subjektive rangeringer = et visst tall. Tallet er 0.86, altså at disse spesifikke målingene som Toole og co kom fram til korrelerer til antatt subjektive preferanser med en faktor på 0.86 hvor 1 = absolutt korrelasjon (ingenting annet betyr noe som helst).

    Man kan mene mangt om at Toole ønsker et resultat i den ene eller andre retningen, men det er likevel helt irrelevant for regnestykket som sådan. Resultatet er matematisk fremstilt og filosofi har ingenting med saken å gjøre.
    Spørsmålet om direktivitet og variasjoner mellom proffe og amatører har heller ingenting med regnestykket å gjøre så lenge begge parter er en del av det totale regnestykket som gir det matematiske svaret. Interessant nok scorer både proffe og amatører de samme høyttalerne på samme plass relativt til andre høyttalere, så hele poenget forsvinner liksom ut i sanden uansett hvilken vei du prøver å angripe saken.

    Du må gjerne vise til spesifikke feil i metodikken som forskningen ble utført på og argumentere med at resultatet av forskningen er feil pga av det. Men personifisering av forskningsresultatene de siste 50 år pga noe Toole sier, skriver, tenker eller gjør som du ikke liker er og blir skivebom.
    Filosofien til enkeltpersoner er likegyldig så lenge metodikken i forskningen er solid og dokumentert, så jeg finner ikke denne debatten relevant eller interessant.
    Jeg jobber til daglig med modeller som er basert på korrelasjoner og matematikk. Der er bakgrunnsdataene langt mer omfattende enn de Toole har tilgang til for å gjøre sine beregninger. Så jeg er ikke så redd for å diskutere svakheter i korrelasjoner, statistiske feilkilder osv. på generelt grunnlag. Matematikk og statistikk kan misbrukes - bevisst eller ubevisst. Den amerikanske statistikkorganisasjonen har advart sine medlemmer mot nettopp dette. Samtidig handler den meste leste fagartikkelen på nett noensinne, uavhengig av fagområde, om at det meste av forskningen (innenfor medisin) er feilaktig. Så jeg skremmes ikke av matematikk og korrelasjoner, og ingen må bli overrasket over at et forskningsprosjekt var mest luft og mindre substans. Og vær forsiktig med å blande “solid og dokumentert” med vitenskap. Newtons alkymi er også godt dokumentert.

    Toole bruker lyttetester til å rangere høyttalere. På forhånd har han målt høyttalernes karakteristika, og har derfor en lang liste med høyttalerfaktorer. Så bruker han konsumentenes høyttalerpreferanser til beregne korrelasjoner; hvilke faktorer samsvarer med likandes? At man på denne måten kan finne frem til at enkelte grove faktorer - som frekvensrespons - samsvarer med preferanser, ville ikke være overraskende. Noe annet ville være mot eksisterende lydteori! Men det er når faktorene blir mer subtile, og kanskje maskerte, at han drar korrelasjonsanalysene for langt. Fravær av samvariasjon i slike tester trenger ikke bety at faktoren er irrelevant. Jeg er overrasket over at Toole og mange andre ikke ser dette. For dette er egentlig statistikk 101, eller sunt bondevett på norsk.

    Tooles analyser faller fort inn i kategorien “measurement without theory”. Det er et tema, en kontrovers, som har en lang historie bak seg i andre fag. Fordi Toole ikke baserer seg på teori, men målinger, konkluderer han eksempelvis med at rombidrag er korrekt fordi konsumentene i lyttetestene liker rombidrag. Annen forskning indikerer at lydingeniører på miksesiden foretrekker mest direktelyd, mens masteringeniører foretrekker noe mer rombidrag. Konsumentene ser ut til å foretrekke mest rombidrag. Det er som om de som sitter nærmest kilden, foretrekker mest direktelyd, mens de som sitter lengst unna kilden og opptakssituasjonen foretrekker mer direktelyd. Hvem tror du representerer “sannheten”?

    Hvis man guides av Tooles analyser, får du et inntrykk av hva mediankonsumenten foretrekker i den lyttesituasjonen Toole har skapt. Hvor relevant er dette for den som søker sannheten? Sånn sett er Tooles forskning relevant for selskaper som ønsker å lykkes i konsumentmarkedet og kutte kostnader i stedet for å bruke ressurser på teoretisk korrekthet som ikke fanges opp som en positiv ting av mediankonsumenten i lyttetestene. Er du en audiofil på jakt etter “sannhet”, eventuelt jobber profesjonelt med å bringe opptakssituasjonen så korrekt som mulig til konsumenten, ser jeg ikke at Tooles analyser er av så stor verdi som en del vil ha det til.

    Merk at jeg - som deg - var “tilhenger“ av Toole(s bok). At jeg har endret posisjon, skyldes at jeg har tenkt mer enn da jeg først fattet interesse for forskningsprosjektet hans. Ingen skam å tvile. Ingen skam å snu.

  8. #48
    Bransjeaktør Orso's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2008
    Sted
    Bergen
    Innlegg
    10,520
    Tagget i
    10 Innlegg
    En svakhet IMO med preferanse tester er:
    1. Preferanser over kort tid korrelerer ikke nødvendigvis alltid med det man foretrekker over lengre tid.
    2. Det vil være avhengig av andre aspekter eller faktorer igjen og det opplever jeg Toole overser til en viss grad med resultat av at testene hans blir mangelfulle. F.eks i forhold til andre typer akustiske miljøer.

    Det er ikke noe problem at man ikke sitter med hele svaret, men er enig med svart-hvitt det i enkelte tilfeller blir hevdet som en absolutt vitenskapelig sannhet og da kan man fort være ute å kjøre.
    Representerer lydogakustikk.no og vera-audio.com

  9. #49
    Hifi Freak svart-hvitt's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2015
    Innlegg
    2,551
    Tagget i
    7 Innlegg
    Sitat Sitat fra Orso Se Innlegg
    En svakhet IMO med preferanse tester er:
    1. Preferanser over kort tid korrelerer ikke nødvendigvis alltid med det man foretrekker over lengre tid.
    2. Det vil være avhengig av andre aspekter eller faktorer igjen og det opplever jeg Toole overser til en viss grad med resultat av at testene hans blir mangelfulle. F.eks i forhold til andre typer akustiske miljøer.

    Det er ikke noe problem at man ikke sitter med hele svaret, men er enig med svart-hvitt det i enkelte tilfeller blir hevdet som en absolutt vitenskapelig sannhet og da kan man fort være ute å kjøre.
    Merk at hvis ditt punkt (1) ovenfor gjelder, så kan ikke Tooles hypotese om at preferanse=sannhet være gyldig. Da er hypotesen falsifisert.

    Merk for øvrig at musikkbransjen har utnyttet innsikten i punkt (1), jf. loudness war. Musikkbransjen vet at høyt selger, så de mastrer musikken “høyt”. Strategien vinner konsumenter på kort sikt. Men er det godt på lengre sikt?

    Jeg er overrasket over audiofile som misliker loudness war, som bare er et uttrykk for musikkbransjens utnyttelse av våre kortsiktige preferanser, og som samtidig ikke innser at Tooles kortsiktige preferansetester har potensielt iboende svakheter.

  10. #50
    Hifi Freak coolio's Avatar
    Ble medlem
    Sep 2015
    Sted
    Bergen
    Innlegg
    2,721
    Tagget i
    0 Innlegg
    Sitat Sitat fra svart-hvitt Se Innlegg
    Jeg jobber til daglig med modeller som er basert på korrelasjoner og matematikk. Der er bakgrunnsdataene langt mer omfattende enn de Toole har tilgang til for å gjøre sine beregninger. Så jeg er ikke så redd for å diskutere svakheter i korrelasjoner, statistiske feilkilder osv. på generelt grunnlag. Matematikk og statistikk kan misbrukes - bevisst eller ubevisst. Den amerikanske statistikkorganisasjonen har advart sine medlemmer mot nettopp dette. Samtidig handler den meste leste fagartikkelen på nett noensinne, uavhengig av fagområde, om at det meste av forskningen (innenfor medisin) er feilaktig. Så jeg skremmes ikke av matematikk og korrelasjoner, og ingen må bli overrasket over at et forskningsprosjekt var mest luft og mindre substans. Og vær forsiktig med å blande “solid og dokumentert” med vitenskap. Newtons alkymi er også godt dokumentert.
    Konkret hva jobber du med siden du bruker det som et argument istedenfor eksempler hvor ting gikk galt? Du gir ingen opplysninger av substans, dette virker (fortsatt) som en personlig vendetta mot Toole.

    Toole bruker lyttetester til å rangere høyttalere. På forhånd har han målt høyttalernes karakteristika, og har derfor en lang liste med høyttalerfaktorer. Så bruker han konsumentenes høyttalerpreferanser til beregne korrelasjoner; hvilke faktorer samsvarer med likandes? At man på denne måten kan finne frem til at enkelte grove faktorer - som frekvensrespons - samsvarer med preferanser, ville ikke være overraskende. Noe annet ville være mot eksisterende lydteori! Men det er når faktorene blir mer subtile, og kanskje maskerte, at han drar korrelasjonsanalysene for langt. Fravær av samvariasjon i slike tester trenger ikke bety at faktoren er irrelevant. Jeg er overrasket over at Toole og mange andre ikke ser dette. For dette er egentlig statistikk 101, eller sunt bondevett på norsk.
    Fortsatt ingen eksempler eller forklaringer. Hvor er det dratt for langt? Hva skulle vært gjort annerledes? Mener du at man i blindtester for å finne ut hvilke høyttalere som folk liker best ikke skal notere ned det folk liker best på den måten det ble gjort? Hvordan skulle det vært gjort? Mener du at en så høy korrelasjon som 0.86 kan være tilfeldig med flat on/off-axis respons og at det er andre ting som egentlig er korrelasjonen, bare at det skjules? Hva er det egentlig du vil frem til?

    Tooles analyser faller fort inn i kategorien “measurement without theory”. Det er et tema, en kontrovers, som har en lang historie bak seg i andre fag. Fordi Toole ikke baserer seg på teori, men målinger, konkluderer han eksempelvis med at rombidrag er korrekt fordi konsumentene i lyttetestene liker rombidrag. Annen forskning indikerer at lydingeniører på miksesiden foretrekker mest direktelyd, mens masteringeniører foretrekker noe mer rombidrag. Konsumentene ser ut til å foretrekke mest rombidrag. Det er som om de som sitter nærmest kilden, foretrekker mest direktelyd, mens de som sitter lengst unna kilden og opptakssituasjonen foretrekker mer direktelyd. Hvem tror du representerer “sannheten”?
    Du skriver nok akkurat det du ønsker å tilegne Toole, ikke hva han selv sier. Han skriver ingenting om hva som er korrekt, han skriver derimot at vi virker å tilpasse oss rommet og at selv om forskjellige grupper har forskjellige preferanser om grad av direktelyd, så er preferansene ang høyttalere det samme.

    Hvis man guides av Tooles analyser, får du et inntrykk av hva mediankonsumenten foretrekker i den lyttesituasjonen Toole har skapt. Hvor relevant er dette for den som søker sannheten? Sånn sett er Tooles forskning relevant for selskaper som ønsker å lykkes i konsumentmarkedet og kutte kostnader i stedet for å bruke ressurser på teoretisk korrekthet som ikke fanges opp som en positiv ting av mediankonsumenten i lyttetestene. Er du en audiofil på jakt etter “sannhet”, eventuelt jobber profesjonelt med å bringe opptakssituasjonen så korrekt som mulig til konsumenten, ser jeg ikke at Tooles analyser er av så stor verdi som en del vil ha det til.
    Hvilken sannhet er det du vil frem til? NCAA eller Harman har aldri hatt dine tanker om en fiktiv sannhet i tankene, kun et ønske om å finne ut av hvordan man kan forutsi hvor godt folk vil like høyttaleren i normale lytterom. Sannhet som du snakker om her har ingen betydning. Hvis du mener at sannhet = at høyttaleren spiller eksakt det signalet som kom inn i den, så er det jo fint at vi liker når høyttalerne ikke legger til noe særlig til egenkarakter? Da er jo resultatet av forskningen akkurat det du ønsker i så måte.

    Merk at jeg - som deg - var “tilhenger“ av Toole(s bok). At jeg har endret posisjon, skyldes at jeg har tenkt mer enn da jeg først fattet interesse for forskningsprosjektet hans. Ingen skam å tvile. Ingen skam å snu.
    Det skyldes nok i stor grad at du havnet på kant med Toole når han ikke var like imponert som deg over at Genelec fortsatt sverger til en utdatert og dårlig standard for in-room response. Hvis jeg husker riktig var det vel i den forbindelse at du tok fullstendig fyr i disse retningene her som ikke gir noen mening - og som til slutt endte med utelukkelse fra ASR.
    En sak har alltid to sider og som utenforforstående part i den fadesen var det helt klart ikke pga konstruktiv og berettiget kritikk av den vitenskapelige metodikken du ble bannet for. Er du sikker på at du ser ting så objektivt som du tror når det kommer til Toole?

  11. #51
    Hifi Freak coolio's Avatar
    Ble medlem
    Sep 2015
    Sted
    Bergen
    Innlegg
    2,721
    Tagget i
    0 Innlegg
    Sitat Sitat fra Orso Se Innlegg
    En svakhet IMO med preferanse tester er:
    1. Preferanser over kort tid korrelerer ikke nødvendigvis alltid med det man foretrekker over lengre tid.
    2. Det vil være avhengig av andre aspekter eller faktorer igjen og det opplever jeg Toole overser til en viss grad med resultat av at testene hans blir mangelfulle. F.eks i forhold til andre typer akustiske miljøer.

    Det er ikke noe problem at man ikke sitter med hele svaret, men er enig med svart-hvitt det i enkelte tilfeller blir hevdet som en absolutt vitenskapelig sannhet og da kan man fort være ute å kjøre.
    Helt på bølgelengde! Jeg er grunnleggende uenig med Toole om lyttemiljøer, men det har nok sammenheng med at Toole & co aldri gikk veldig langt i undersøkelsene om betydningen av akustikk.

  12. #52
    Hifi Freak svart-hvitt's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2015
    Innlegg
    2,551
    Tagget i
    7 Innlegg
    Sitat Sitat fra coolio Se Innlegg
    Konkret hva jobber du med siden du bruker det som et argument istedenfor eksempler hvor ting gikk galt? Du gir ingen opplysninger av substans, dette virker (fortsatt) som en personlig vendetta mot Toole.

    Fortsatt ingen eksempler eller forklaringer. Hvor er det dratt for langt? Hva skulle vært gjort annerledes? Mener du at man i blindtester for å finne ut hvilke høyttalere som folk liker best ikke skal notere ned det folk liker best på den måten det ble gjort? Hvordan skulle det vært gjort? Mener du at en så høy korrelasjon som 0.86 kan være tilfeldig med flat on/off-axis respons og at det er andre ting som egentlig er korrelasjonen, bare at det skjules? Hva er det egentlig du vil frem til?

    Du skriver nok akkurat det du ønsker å tilegne Toole, ikke hva han selv sier. Han skriver ingenting om hva som er korrekt, han skriver derimot at vi virker å tilpasse oss rommet og at selv om forskjellige grupper har forskjellige preferanser om grad av direktelyd, så er preferansene ang høyttalere det samme.

    Hvis man guides av Tooles analyser, får du et inntrykk av hva mediankonsumenten foretrekker i den lyttesituasjonen Toole har skapt. Hvor relevant er dette for den som søker sannheten? Sånn sett er Tooles forskning relevant for selskaper som ønsker å lykkes i konsumentmarkedet og kutte kostnader i stedet for å bruke ressurser på teoretisk korrekthet som ikke fanges opp som en positiv ting av mediankonsumenten i lyttetestene. Er du en audiofil på jakt etter “sannhet”, eventuelt jobber profesjonelt med å bringe opptakssituasjonen så korrekt som mulig til konsumenten, ser jeg ikke at Tooles analyser er av så stor verdi som en del vil ha det til.
    Hvilken sannhet er det du vil frem til? NCAA eller Harman har aldri hatt dine tanker om en fiktiv sannhet i tankene, kun et ønske om å finne ut av hvordan man kan forutsi hvor godt folk vil like høyttaleren i normale lytterom. Sannhet som du snakker om her har ingen betydning. Hvis du mener at sannhet = at høyttaleren spiller eksakt det signalet som kom inn i den, så er det jo fint at vi liker når høyttalerne ikke legger til noe særlig til egenkarakter? Da er jo resultatet av forskningen akkurat det du ønsker i så måte.

    Merk at jeg - som deg - var “tilhenger“ av Toole(s bok). At jeg har endret posisjon, skyldes at jeg har tenkt mer enn da jeg først fattet interesse for forskningsprosjektet hans. Ingen skam å tvile. Ingen skam å snu.
    Det skyldes nok i stor grad at du havnet på kant med Toole når han ikke var like imponert som deg over at Genelec fortsatt sverger til en utdatert og dårlig standard for in-room response. Hvis jeg husker riktig var det vel i den forbindelse at du tok fullstendig fyr i disse retningene her som ikke gir noen mening - og som til slutt endte med utelukkelse fra ASR.
    En sak har alltid to sider og som utenforforstående part i den fadesen var det helt klart ikke pga konstruktiv og berettiget kritikk av den vitenskapelige metodikken du ble bannet for. Er du sikker på at du ser ting så objektivt som du tror når det kommer til Toole?
    Toole bruker ofte “truth” i sin retorikk, som her:

    “ You are welcome. I don't catch all offenses against scientific truth - they are numerous and widely distributed - but sometimes I get lucky. You should read my book, and then you can do your own policing of truths
    Kilde: https://www.audiosciencereview.com/f...51/post-216149

    I boken sin ordlegger han seg slik:“ that “preferences gravitate to neutral loudspeakers”, that “[l]isteners have a preference for high “fidelity”, also known as “accuracy”, “realism”, and so on. It is really one scale”.

    Med andre ord gir han inntrykk av at preferanser graviterer mot sannheten.

    “Sannhet” som begrep står sentralt i mange forskningsprogrammer, samt i filosifien. At man så lett kan falsifisere Tooles påstand om at preferanser=sannhet (jf. Orsos punkt 1 ovenfor), viser at forskningsprogrammet hans står på et mer fragilt fundament enn han gir inntrykk av. Man trenger ikke mer enn sunt bondevett for å skjønne at det å bruke preferanser som mål på sannhet er problematisk. Uttrykket de gustibus non est disputandum (om smak og behag bør man ikke disputere) har jo sitt opphav i at diskusjoner om hva som er likandes ikke bringer en til en konklusjon (https://en.wikipedia.org/wiki/De_gus...st_disputandum).

    Merk for øvrig at det var du som trakk frem Toole som rettesnor for målinger som burde gjøres. Mitt innspill var at man ikke burde legge alle eggene i den kurven det står “preferansebasert forskningsprogram” på.

    PS: Min bannlysing på Audio Science Review kom etter at jeg reiste spørsmål om epistemologien i forskningsprogrammet til Toole og Harman - som er basert på hypotesen om at preferanse=sannhet. Spørsmålene ble reist på en sivilsert måte. Grunnleggeren av ASR, Amir, er i sin fulle rett til å utestenge folk fordi det er en privat nettside, og mine kritiske spørsmål ble nok veid opp av hans ønske om å fortsatt ha berømte Toole som aktivt og fornøyd medlem på nettsiden. Sånn sett ser jeg den forretningsmessige logikken i utestengelsen.
    Siste redigert av svart-hvitt; 23.10.2019 kl. 01:01.

  13. #53
    Bransjeaktør Snickers-is's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2004
    Innlegg
    11,271
    Tagget i
    13 Innlegg
    Jeg synes du blir veldig kategorisk nå @coolio. Jeg får en følelse av at du enten ikke forstår helt hva @svart-hvitt skriver (med forbehold om at jeg selv gjør det). Jeg tror det til en viss grad kan forenkles til dette:

    Toole har gjort tester som iofs er "sanne", men datamengden er begrenset av antallet tester og de forutsetningene som rådet i de aktuelle testene. Det er svært mange variabler som kan gjøre at Toole sine tester ikke er like allmenngyldige utenfor den gitte settingen. En av de største svakhetene med slike tester er at man ofte, uten å vite det, utformer testene på en måte som påvirkes av resultater man forventer å finne. Det finnes statistikk som underbygger at holdningene til de testene man utfører kan påvirke resultatet, og det er rimelig grunn til å tro at det også har skjedd her.

    Allikevel er det godt dokumenterte sannheter at frekvensrespons og spredningsmønster har svært stor betydning for opplevd lydkvalitet. Det jeg tror man i aller størst grad skal ha respekt for er:

    1: Selv om viktigheten av disse kjente parametrene er stor kan vi ikke samtidig si at andre parametre har vært vurdert på en uttømmende måte. Når man bestemte hva slags feil man skulle bruke i testen, samt størrelsen på disse, så var disse valgene farget av hva man på det aktuelle tidspunktet visste om disse faktorene. Når man for eksempel leter etter korrelasjon mellom THD og audibilitet bommer man litt; hadde man i stedet lett etter korrelasjon mellom en helt bestemt forvrengningsorden og fase, og audibilitet, ville man fått en langt mindre grad av tilfeldighet.

    2: Når man kvantifiserer to ikke sammenliknbare størrelser tar man et valg. Slike valg påvirker resultatet av testen. Vi kunne for eksempel testet om pølser eller kjøttboller smakte best ved å spørre et representativt utvalg. Men om vi for eksempel ber et representativt utvalg nordmenn om å rangere pølser på en skala fra 1-10, og et representativt utvalg italienere om å rangere kjøttboller på en skala fra 1-10 ville vi fått et datasett som kunne brukes til å lage en liknende statistikk, men på grunn av at de to gruppene er koblet fra hverandre er dette et mindre pålitelig resultat. I Toole sitt tilfelle er ikke subjektene adskilt som grupper, men kvantifiseringen av feilene er adskilt. Dermed er ikke objektene direkte sammenliknbare.

    3: I noen sammenhenger kan vi se for oss en form for absolutt kunnskapstak. Tar vi for oss frekvensrespons er det enkelt å si at en 100% flat frekvensrespons helt fri for reaktive komponenter må være ideelt. Dette representerer et kunnskapstak, og vi kan lett se hvor langt det i teorien vil være mulig å dra dette. Selv om vi ikke har laget høyttalere med absolutt null avvik i frekvensrespons er det lett å definere hva dette er. Det samme kan vi ikke si om forvrengningsformer. Vi har i grunnen kartlagt overraskende lite, og vi kan ikke uten videre si at man har kunnet forholde seg til et kunnskapstak på dette området. Ser man på kategoriene i artikkelen er det overraskende mye man avslører at man ikke har overblikk over. De fleste kategoriene er liksom representert på en måte ved at de overlappes av ett eller annet, men jeg tror at om man hadde forstått disse faktorene fullt ut ville man også beskrevet kategoriene mer presist.

    Så selv om jeg gjennom mine 16 år her på forumet har brukt mye tid på å forsvare Tooles konklusjoner mener jeg ikke at de er uttømmende, og jeg synes også sort-hvitt påpeker ting vi ikke uten videre skal velge å se bort fra. Poenget er ikke at Toole på noe tidspunkt har hevdet at arbeidet hans er uttømmende, men en del av de kategoriene som har blitt lavere rangert ville kanskje fått en høyere rangering om man hadde enda mer kunnskap å legge inn i regnestykket på det aktuelle tidspunktet. Å kalle det hele et slags korstog mot Toole synes jeg blir ren knesparking.

    Jeg synes også du hoppet litt for lettvint over viktigheten av riktig rom til riktig spredningsmønster. Det blir litt som å si at Beolab 90 har ett riktig og to feil spredningsmønstere. Hver av de tre innstillingene har en klar hensikt, og de oppfyller sine funksjoner ved at man har tenkt gjennom dette og tatt valg som følge av ulike målsetninger. Om man legger til rette for en situasjon der et bestemt spredningsmønster vil være å foretrekke er det også lite sannsynlig at en stor del av lytterne vil foretrekke noe annet. Rigger man det hele annerledes får man også et annet resultat.
    Jeg driver Midgard Audio

    Nye greier på gang: https://www.hifisentralen.no/forumet...spinorama.html

  14. #54
    Hifi Freak svart-hvitt's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2015
    Innlegg
    2,551
    Tagget i
    7 Innlegg
    Sitat Sitat fra Snickers-is Se Innlegg
    Jeg synes du blir veldig kategorisk nå @coolio. Jeg får en følelse av at du enten ikke forstår helt hva @svart-hvitt skriver (med forbehold om at jeg selv gjør det). Jeg tror det til en viss grad kan forenkles til dette:

    Toole har gjort tester som iofs er "sanne", men datamengden er begrenset av antallet tester og de forutsetningene som rådet i de aktuelle testene. Det er svært mange variabler som kan gjøre at Toole sine tester ikke er like allmenngyldige utenfor den gitte settingen. En av de største svakhetene med slike tester er at man ofte, uten å vite det, utformer testene på en måte som påvirkes av resultater man forventer å finne. Det finnes statistikk som underbygger at holdningene til de testene man utfører kan påvirke resultatet, og det er rimelig grunn til å tro at det også har skjedd her.

    Allikevel er det godt dokumenterte sannheter at frekvensrespons og spredningsmønster har svært stor betydning for opplevd lydkvalitet. Det jeg tror man i aller størst grad skal ha respekt for er:

    1: Selv om viktigheten av disse kjente parametrene er stor kan vi ikke samtidig si at andre parametre har vært vurdert på en uttømmende måte. Når man bestemte hva slags feil man skulle bruke i testen, samt størrelsen på disse, så var disse valgene farget av hva man på det aktuelle tidspunktet visste om disse faktorene. Når man for eksempel leter etter korrelasjon mellom THD og audibilitet bommer man litt; hadde man i stedet lett etter korrelasjon mellom en helt bestemt forvrengningsorden og fase, og audibilitet, ville man fått en langt mindre grad av tilfeldighet.

    2: Når man kvantifiserer to ikke sammenliknbare størrelser tar man et valg. Slike valg påvirker resultatet av testen. Vi kunne for eksempel testet om pølser eller kjøttboller smakte best ved å spørre et representativt utvalg. Men om vi for eksempel ber et representativt utvalg nordmenn om å rangere pølser på en skala fra 1-10, og et representativt utvalg italienere om å rangere kjøttboller på en skala fra 1-10 ville vi fått et datasett som kunne brukes til å lage en liknende statistikk, men på grunn av at de to gruppene er koblet fra hverandre er dette et mindre pålitelig resultat. I Toole sitt tilfelle er ikke subjektene adskilt som grupper, men kvantifiseringen av feilene er adskilt. Dermed er ikke objektene direkte sammenliknbare.

    3: I noen sammenhenger kan vi se for oss en form for absolutt kunnskapstak. Tar vi for oss frekvensrespons er det enkelt å si at en 100% flat frekvensrespons helt fri for reaktive komponenter må være ideelt. Dette representerer et kunnskapstak, og vi kan lett se hvor langt det i teorien vil være mulig å dra dette. Selv om vi ikke har laget høyttalere med absolutt null avvik i frekvensrespons er det lett å definere hva dette er. Det samme kan vi ikke si om forvrengningsformer. Vi har i grunnen kartlagt overraskende lite, og vi kan ikke uten videre si at man har kunnet forholde seg til et kunnskapstak på dette området. Ser man på kategoriene i artikkelen er det overraskende mye man avslører at man ikke har overblikk over. De fleste kategoriene er liksom representert på en måte ved at de overlappes av ett eller annet, men jeg tror at om man hadde forstått disse faktorene fullt ut ville man også beskrevet kategoriene mer presist.

    Så selv om jeg gjennom mine 16 år her på forumet har brukt mye tid på å forsvare Tooles konklusjoner mener jeg ikke at de er uttømmende, og jeg synes også sort-hvitt påpeker ting vi ikke uten videre skal velge å se bort fra. Poenget er ikke at Toole på noe tidspunkt har hevdet at arbeidet hans er uttømmende, men en del av de kategoriene som har blitt lavere rangert ville kanskje fått en høyere rangering om man hadde enda mer kunnskap å legge inn i regnestykket på det aktuelle tidspunktet. Å kalle det hele et slags korstog mot Toole synes jeg blir ren knesparking.

    Jeg synes også du hoppet litt for lettvint over viktigheten av riktig rom til riktig spredningsmønster. Det blir litt som å si at Beolab 90 har ett riktig og to feil spredningsmønstere. Hver av de tre innstillingene har en klar hensikt, og de oppfyller sine funksjoner ved at man har tenkt gjennom dette og tatt valg som følge av ulike målsetninger. Om man legger til rette for en situasjon der et bestemt spredningsmønster vil være å foretrekke er det også lite sannsynlig at en stor del av lytterne vil foretrekke noe annet. Rigger man det hele annerledes får man også et annet resultat.
    Du er inne på en hel del relevante momenter.

    I analyser ønsker jeg å kunne kontrollere for faktorer. Metoden kalles gjerne ceteris paribus (https://no.m.wikipedia.org/wiki/Ceteris_paribus). Tooles tester er ikke med høyttalere som er ellers like; de er gjerne vidt forskjellige. Likevel forsøker han å isolere relevansen av en lang rekke med faktorer, noen mer subtile enn andre. Dette er statistisk sett uhyre problematisk i fravær av ceteris paribus.

    Har vi ikke et uttrykk på norsk som går på å fiske med garn hvor maskene er altfor store? Så det kan tenkes å være mye fisk i havet som Toole ikke fanger opp.

  15. #55
    Hifi Freak coolio's Avatar
    Ble medlem
    Sep 2015
    Sted
    Bergen
    Innlegg
    2,721
    Tagget i
    0 Innlegg
    Sitat Sitat fra Snickers-is Se Innlegg
    Jeg synes du blir veldig kategorisk nå @coolio. Jeg får en følelse av at du enten ikke forstår helt hva @svart-hvitt skriver (med forbehold om at jeg selv gjør det). Jeg tror det til en viss grad kan forenkles til dette:
    Dette du skriver er logisk og forståelig, "epistemologi" og "sannhet" uten eksempler gir ingen umiddelbar mening i en tråd som handler om å presentere produkter med noen form for objektive data.

    Så selv om jeg gjennom mine 16 år her på forumet har brukt mye tid på å forsvare Tooles konklusjoner mener jeg ikke at de er uttømmende, og jeg synes også sort-hvitt påpeker ting vi ikke uten videre skal velge å se bort fra. Poenget er ikke at Toole på noe tidspunkt har hevdet at arbeidet hans er uttømmende, men en del av de kategoriene som har blitt lavere rangert ville kanskje fått en høyere rangering om man hadde enda mer kunnskap å legge inn i regnestykket på det aktuelle tidspunktet. Å kalle det hele et slags korstog mot Toole synes jeg blir ren knesparking.
    Jeg har da fått med meg historikken mellom godgutten og Toole andre plasser. Underholdende og tidvis tankevekkende, men ikke alltid spesielt objektivt og faglig relevant.

    Forskningen; Ikke er den uttømmende, ikke er den særlig omfattende heller i det store bildet, noe Toole selv også velvillig innrømmer. Det største problemet handler egentlig om at man i alt for liten grad sammenligner likeverdige høyttalere med hverandre, hvor slike forskjeller kanskje kunne blitt statistisk signifikante. Men Toole har et svar på det også, og det er at resultater/preferanser da varierer avhengig av avspilt materiale. Som selvfølgelig betyr at de ikke klarer å få tilstrekkelig statistisk signifikans til å kunne konkludere med at det betyr så mye. Kan tolkes som en cop-out, men forståelig i forhold til formålet med forskningen vil jeg si.

    Dessuten synliggjør det egentlig et av svart-hvitts eksempler; hvis Toole & co hadde ønsket et spesielt resultat kunne de bare sørget for å bruke materiale hvor den ene faktoren gjorde at det ble foretrukket akkurat den høyttaleren på den type avspilt materiale, og på den måten laget en statistisk signifikant faktor. Siden det ikke er i vitenskapens interesse ble det da avspilt mye forskjellig materiale slik at det jevnes ut og man får bedre data. Good science!

    På den andre siden, hvor mange har lest boken til Toole perm til perm og forstått alt som står der, både ang metodikk, funn, referanser brukt osv? Jeg har forsøkt mange ganger, men veldig mye går meg rett og slett hus forbi fordi det er tunglest (versjon 1) og nesten et oppslagsverk av referanser til andre studier (mer enn 270+).
    Jeg har lest boken perm til perm, har fortsatt kranglet med Toole direkte om forskjellige ting og blitt henvist til boken, som jeg mente ikke hadde tatt hensyn til ditt og datt, og blitt grundig ydmyket av at jeg har antatt ut av hue og ræva. Boken er, mer eller mindre, et referanseoppslag av omtrent alle seriøse studier hvert å nevne om alt vi vet. For sterke meninger om hvor de feilet har som regel grunnlag i av at man ikke har snøring på hvilket referansegrunnlag de brukte for å komme til konklusjonene sine.

    Jeg velger å tro at de fleste er som meg, leser fort igjennom i søken på å finne interessante ting og overser detaljer som ville redegjort for de fleste av spørsmålene vi står igjen med. Det er vel derfor Toole selv også ofte bare svarer "read my book, chapter x".

    Jeg synes også du hoppet litt for lettvint over viktigheten av riktig rom til riktig spredningsmønster. Det blir litt som å si at Beolab 90 har ett riktig og to feil spredningsmønstere. Hver av de tre innstillingene har en klar hensikt, og de oppfyller sine funksjoner ved at man har tenkt gjennom dette og tatt valg som følge av ulike målsetninger. Om man legger til rette for en situasjon der et bestemt spredningsmønster vil være å foretrekke er det også lite sannsynlig at en stor del av lytterne vil foretrekke noe annet. Rigger man det hele annerledes får man også et annet resultat.
    Hoppet jeg over det? Det jeg omtalte som en Formel-1 greie? Det mener jeg absolutt er essensielt i forhold til å maksimere lydkvaliteten i rommet sitt, og en av de største grunnene til at jeg ønsker at produsentene inkluderer off-axis responsen i målinger.

  16. #56
    Hifi Freak coolio's Avatar
    Ble medlem
    Sep 2015
    Sted
    Bergen
    Innlegg
    2,721
    Tagget i
    0 Innlegg
    Sitat Sitat fra svart-hvitt Se Innlegg
    Du er inne på en hel del relevante momenter.

    I analyser ønsker jeg å kunne kontrollere for faktorer. Metoden kalles gjerne ceteris paribus (https://no.m.wikipedia.org/wiki/Ceteris_paribus). Tooles tester er ikke med høyttalere som er ellers like; de er gjerne vidt forskjellige. Likevel forsøker han å isolere relevansen av en lang rekke med faktorer, noen mer subtile enn andre. Dette er statistisk sett uhyre problematisk i fravær av ceteris paribus.

    Har vi ikke et uttrykk på norsk som går på å fiske med garn hvor maskene er altfor store? Så det kan tenkes å være mye fisk i havet som Toole ikke fanger opp.
    Leste nettopp såvidt gjennom kapittel 13, og der var det et eksempel på to identiske høyttalere med litt forskjellig respons hvor den med tilsynelatende mest ujevn respons var foretrukket av tre grupper, dog med veldig liten margin. Kan være en av disse fiskene...

  17. #57
    Hifi Freak svart-hvitt's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2015
    Innlegg
    2,551
    Tagget i
    7 Innlegg
    Sitat Sitat fra coolio Se Innlegg
    Sitat Sitat fra svart-hvitt Se Innlegg
    Du er inne på en hel del relevante momenter.

    I analyser ønsker jeg å kunne kontrollere for faktorer. Metoden kalles gjerne ceteris paribus (https://no.m.wikipedia.org/wiki/Ceteris_paribus). Tooles tester er ikke med høyttalere som er ellers like; de er gjerne vidt forskjellige. Likevel forsøker han å isolere relevansen av en lang rekke med faktorer, noen mer subtile enn andre. Dette er statistisk sett uhyre problematisk i fravær av ceteris paribus.

    Har vi ikke et uttrykk på norsk som går på å fiske med garn hvor maskene er altfor store? Så det kan tenkes å være mye fisk i havet som Toole ikke fanger opp.
    Leste nettopp såvidt gjennom kapittel 13, og der var det et eksempel på to identiske høyttalere med litt forskjellig respons hvor den med tilsynelatende mest ujevn respons var foretrukket av tre grupper, dog med veldig liten margin. Kan være en av disse fiskene...
    Jeg husker jeg diskuterte Toole med @Bx. @Bx sa han ikke fant noe av interesse hos Toole. For en gjøk, tenkte jeg om Bx. Hvordan er det mulig å ikke finne noe interessant hos en lydekspert som regnes som selve gullstandarden enkelte steder?

    Bx kommenterte også Tooles artikkel (AES E-Library » The Measurement and Calibration of Sound Reproducing Systems) “The Measurement and Calibration of Sound Reproducing Systems”, hvor Toole avfeide DSP-basert programvare for “romkorreksjon” (romkorreksjon er i gåseøyne fordi man strengt tatt ikke kan endre rommet i DSP...) som en “enticing marketing story”, som om det bl.a. Bx holder på med var en forførende eventyrhistorie. Bx mente at denne JAES-artikkelen var å oppfatte som en meningsytring, som ellers ikke ville blitt publisert i et seriøst fagtidsskrift.

    Bx kjenner både Matematikk 101 og Statistikk 101 ut og inn. Bx vet også hva forskningsmetode er og kjenner til kriterier for å få publisert fagartikler. Så Bx’ respons til Toole har plaget meg en stund.

    “If you've been playing poker for half an hour and you still don't know who the patsy is, you're the patsy”, sies det. Så jeg har fundert over om det var noe jeg ikke helt forsto. Min erkjennelse i dag er at det er jeg som var kjøtthuet, og at Bx hadde god grunn til å bl.a. avfeie Tooles artikkel om DSP som bare en meningsytring. Det er ingenting man lærer mer av enn sine egne feil, selv om det mange ganger går fortere å lese en bok. Men i dette tilfellet mener jeg at det er boken til Toole det er noe galt med, med bakgrunn i min kritikk mot det fragile epistemologiske fundamentet i hypotesen om at preferanser=sannhet.

    En av Tooles kjepphester - ved siden av at preferanser=sannhet - er at anekoisk flate høyttalere ikke bør korrigeres gjennom DSP over Schroeder/overgangsfrekvensen. Av den grunn må DSP over Schroeder være humbug, ifølge Toole. Selv om Toole har gjennomført mange tester av høyttalere, har han aldri sjekket om lytterne foretrekker DSB-basert romkorreksjon eller ei! Nesten ikke til å tro, ikke sant, at han skriver en artikkel med sterk ordbruk uten at ordbruken kan forsvares gjennom den typen tester han har blitt kjent for. Ironisk nok har Tooles kollega i Harman, Sean Olive, gjennomført en lyttetest for et tiår siden basert på DSP-romkorreksjon, og Olive fant at DSP i noen tilfeller kunne være av det gode; stikk i strid med Tooles oppfatning. Harmans tidlige DSP-test har imidlertid aldri blitt gjentatt.

    Hvorfor er det så viktig for Toole å diskreditere DSP-romkorreksjon? Hvis man kan bruke DSP for å forbedre lyden over Schroeder/overgangsfrekvensen i rommet, betyr det at man har forlatt antakelsen om at flat anekoisk respons=perfeksjon, for DSP-korreksjon betyr jo at en ellers anekoisk flat høyttaler blir omgjort til en høyttaler som ikke lenger målet flatt anekoisk.

    Å forlate antakelsen om flat anekoisk respons=perfeksjon, skaper også problemer for Tooles antakelse om at vi hører gjennom rommet, dvs. hever oss over rommets bidrag til lyden i rommet. Jeg mistenker at Toole i sin tid ble inspirert av og trakk Benades innsikt i det såkalte “Central Paradox” litt for langt (Se Benades opprinnelige artikkel her: https://ccrma.stanford.edu/marl/Bena...lette1984.html). Inspirert av Benade, skriver Toole følgende i boken sin: “in which the communication of sound, live or reproduced, through a room, appears acoustically to be a chaotic mess, and yet two ears and a brain make perceptual sense of it”.

    Tooles problem er at Benade ikke skriver om avspillingssituasjonen, men om kildesituasjonen i en konsertsal, jf. diagrammene i Benade-artikkelen ovenfor. I avspillingssituasjonen har vi å gjøre med et opptak som allerede inneholder et unikt rombidrag, et “romstempel”, et “romsegl”. Å tilføre et nytt rombidrag til dette opptaket gjør at det blir dobbelt opp med rombidrag. ”Seglet” brytes og man kan ikke lenger være sikker på om innholdet er tuklet med. Kanskje folk foretrekker dette (dvs. et betydelig, vilkårlig, tilfeldig rombidrag utover rombidraget i opptakssituasjonen), men Benades innsikt er ikke matematisk intakt lenger når man forlater konsertsalen og går over til et nytt rom i avspillingssituasjonen.

    Ser vi hos Toole en overfortolkning av Benade, hvor Toole bygger en serie med argumenter oppå Benades insikt, hvor det etter hvert blir viktig for Toole å forsvare antakelsen om at en flat anekoisk respons=perfeksjon og at mennesker hører gjennom alle rommene (opptaksrommet + avspillingsrommet) i den grad at DSP er nytteløst, “an enticing marketing story”?

    Merk for øvrig at Benade, som Toole bygger sitt “hører gjennom rommet”-logikk på, var en skolert fysiker (doktorgrad om “cosmic rays”) og brukte hyppig matematisk notasjon. Du skriver at Toole baserer seg på matematikk og statistikk, men er det noe som glimrer med sitt fravær i Toole, så er det jo den matematiske notasjonen. Det er ikke noe galt i å unngå matematikk hvis logikken er robust, men fordelen med matematikk som språk er at du trenes i å gjøre det klart hvilke antakelser du baserer deg på. Min innvending mot Toole er at han ikke er åpen nok om hvilke antakelser han baserer seg på, og han argumenterer dermed ikke godt nok for disse antakelsene. Så han roter seg ut i en epistemologisk hengemyr.

    Igjen: Mye av det Toole hart gjort, er interessant. Men han fortjener ikke den gullstandard-statusen som enkelt vil gi ham. Bx’ kommentar en stund tilbake har plaget meg lenge, og når jeg har tenkt mer gjennom det hele, erkjenner jeg at jeg selv var en gjøk som stolte for mye på autoritet i Toole-spørsmålet. Derfor bør innspill fra Toole om hvilke målinger man bør gjøre vurderes med sunn skepsis i stedet for å behandles som en gullstandard.
    Siste redigert av svart-hvitt; 23.10.2019 kl. 09:47.

  18. #58
    Overivrig entusiast TrompeteN's Avatar
    Ble medlem
    Jul 2013
    Innlegg
    884
    Tagget i
    12 Innlegg
    Takker for en leseverdig tråd.

    Jeg synes det er vanskelig å være uenig Coolio og Toole om at homogen spredning er å foretrekke. At det burde være tilgjengelige målinger som viser spredningen for høyttalere over en viss pris virker som et skritt frem.

    Jeg har alltid vært kritisk til Toole. Ikke på grunn av arbeidet hans og det han har gjort og bevist, men mer for standingen hans. Det er så mange (han selv inkludert) som bruker boken som fasit.

    Hadde boken handlet om en objektiv teknisk sannhet om høyttalere så ville det vært noe annet. Boken handler i stedet om menneskers generelle preferanser om gjengivelse av lyd.

    Skal man finne objektive svar på dette krever det at man støtter seg på gjennomførte publikasjoner og så bygge et tårn på disse forskningspublikasjonene hvor «spiret» gir en generell retningslinje for reproduksjon av lyd. Dette er imponerende ambisiøst prosjekt. Problemet for meg er at tårnet og dermed kvaliteten på retningslinjene avhenger av kvaliteten på hver enkelt studie den bygger på.

    Veldig mye av dette bygger på psykoakustiske studier. Jeg har hjulpet til på enkelte prosjekter blant annet ved audiografstudiet på NTNU og har fått litt innsikt i hvordan det fagmiljøet betrakter de gjeldende standarder. Jeg mener dette er en skjør masse å bygge lange ressonementer ut ifra som Toole gjør.

    Når det gjelder vektingen av homogen spredning i forhold til andre egenskaper og faktorer så mener jeg basert på det jeg har skrevet at det fortsatt er lurt å ha en åpen holdning til at musikk fra en høyttaler med middels spinoramaresultater kan oppleves bedre enn for eksempel Tooles to perfekte høyttalereksempler i mange sammenhenger.

  19. #59
    Hifi Freak The Shy's Avatar
    Ble medlem
    Apr 2017
    Innlegg
    3,927
    Tagget i
    0 Innlegg
    Siste avsnittet er en stor sannhet og også egenopplevd.
    Har også hørt noen enkelte høyttalere som visstnok har kontrol på spredning, som ikke har vært mye å hoppe i taket for. Spredningshysteri vil jeg kalle det og ikke så veldig viktig for god lyd. Kun min mening og verifisert med middels aldrende ører.

  20. #60
    Bransjeaktør Orso's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2008
    Sted
    Bergen
    Innlegg
    10,520
    Tagget i
    10 Innlegg
    Sitat Sitat fra The Shy Se Innlegg
    Siste avsnittet er en stor sannhet og også egenopplevd.
    Har også hørt noen enkelte høyttalere som visstnok har kontrol på spredning, som ikke har vært mye å hoppe i taket for. Spredningshysteri vil jeg kalle det og ikke så veldig viktig for god lyd. Kun min mening og verifisert med middels aldrende ører.
    Det har kanskje sammenheng med at du lytter i et ekstremt akustisk behandlet rom. Da kompenserer man jo mye for avvik i spredningen.
    Setter du derimot opp noen høyttalere i et rom med færre eller ingen akustiske tiltak, så vil du se at høyttalerne med god powerrespons måler generelt mye jevnere. Forskjellen her kan være enorm i jevn frekvensgang.
    Representerer lydogakustikk.no og vera-audio.com

Side 3 av 4 FørsteFørste 1234 SisteSiste

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed